От КарАн
К All
Дата 15.12.2009 11:04:23
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939; Искусство и творчество;

5-й канал на 21-00 сегодня анонсировал д/ф "Маннергейм против Гитлера"

Приветствую!

Новый или, может, кто уже видел? Стоит смотреть(хотя бы ради хроники), а то анонс показался как "Маннергейм борец с нацизмом". И границу не переходить, и в блокаде не участвовать....?

С уважением. Андрей
От modelra
К КарАн (15.12.2009 11:04:23)
Дата 16.12.2009 12:54:49

Re: 5-й канал...

>Приветствую!

>Новый или, может, кто уже видел? Стоит смотреть(хотя бы ради хроники), а то анонс показался как "Маннергейм борец с нацизмом". И границу не переходить, и в блокаде не участвовать....?

Ну что, кто-нибудь посмотрел? Отзывы/разбор будут?
От КарАн
К modelra (16.12.2009 12:54:49)
Дата 16.12.2009 13:40:30

Re: 5-й канал...

Приветствую!
>Ну что, кто-нибудь посмотрел? Отзывы/разбор будут?
Бред. Сказка про Маннергейма-Колобка: и от Гитлера ушел, и от Сталина ушел. Труффальдино, грубо говоря. Постоянно проводится противопоставление М. и Г. как людей разного поколения, сравниваются символы: аристократизм/фиглярство, скромность/публичность и все в таком духе.
Как апофеоз - дал указание подчиненным саботировать подготовку операции
по захвату о. Сухо, перед самим началом, он или доверенное лицо позвонило по телефону "нашим" и предупредило о начале (аргумент: "Маннергейм был знаком со многими советскими офицерами, что неудивительно -он прекраснно говорил по-русски"). После чего идет картинка, как маршал, сделав "все, что было в его силах -теперь дело за русскими", садится в кресло смотреть нечто на экране, поставива рядом на стул 0,7 и стакашек (видимо, пива и попкорна не оказалось - война-с). Стойкое ощущение, что смотрит он развитие этой самой операции на широком экране.

Еще любопытна подача факта(?), что в свой ДР маршал, практиковавший сухой закон в финской армии, разрешил выдать водку на фронте: 2 бутылки на землянку. Тем самым "подав сигнал союзникам(в смысле СССР и АГК, дело происходит в 42 году-прим. мое), что для финнов война закончена".

Вот примерно так.

Андрей

PS Закавычены цитаты из передачи.
От modelra
К КарАн (16.12.2009 13:40:30)
Дата 16.12.2009 13:43:35

Спасибо!(-)
От Melnikov
К КарАн (15.12.2009 11:04:23)
Дата 15.12.2009 14:42:48

(это Лурье) всеравно собираюсь смотреть

Только вчера доказывал жене, на этом примере, то как идет промывка мозгов.

На самом деле в моем разговоре все пошло с просмотренного накануне фильма о десантах, про то как там невольно, но мозги прополоскали.
А она вспомнила эту рекламу. Хорошо что я ее случайно записал. Показал и ткнул пальцем туда где нагло наврано. Сами Лурье.

"Манергейм отдал приказ не переходить старую границу."
Да-да... говорю, у тебя домик в деревне на реке Оять. Фины какраз до туда дошли! Это что, старая финская граница?!
Да щас!

Ну и кроме того. год-два назад тут на форуме уже четко доказали, что фины остановились по двум причинам:
а) солдаты(!) морально не готовы были перейти границу (офицеры-то хотели!)
б) людской ресурс у финов не такой большой и потери были глобальны.

P.S. ждем фильм...
От Баир Иринчеев
К Melnikov (15.12.2009 14:42:48)
Дата 15.12.2009 15:39:24

Re: (это Лурье)...

>Только вчера доказывал жене, на этом примере, то как идет промывка мозгов.

>На самом деле в моем разговоре все пошло с просмотренного накануне фильма о десантах, про то как там невольно, но мозги прополоскали.
>А она вспомнила эту рекламу. Хорошо что я ее случайно записал. Показал и ткнул пальцем туда где нагло наврано. Сами Лурье.

>"Манергейм отдал приказ не переходить старую границу."
>Да-да... говорю, у тебя домик в деревне на реке Оять. Фины какраз до туда дошли! Это что, старая финская граница?!
>Да щас!

>Ну и кроме того. год-два назад тут на форуме уже четко доказали, что фины остановились по двум причинам:
>а) солдаты(!) морально не готовы были перейти границу (офицеры-то хотели!)
>б) людской ресурс у финов не такой большой и потери были глобальны.

>P.S. ждем фильм...

вообще-то на перешейке тоже решили перейти границу и был на это четкий приказ. Можно из архивов вытащить. Про Карелию я вообще молчу и про "встречу на Свири" тоже.
От КарАн
К Melnikov (15.12.2009 14:42:48)
Дата 15.12.2009 14:56:15

Re: (это Лурье)

Приветствую!
>Только вчера доказывал жене, на этом примере, то как идет промывка мозгов.
>P.S. ждем фильм...

Да, видимо, имеет смысл поглядеть, что накреативят...
От объект 925
К Melnikov (15.12.2009 14:42:48)
Дата 15.12.2009 14:44:41

Ре: вообще фины действительно первоначально не собирались переходить границу. (-)
От Exeter
К объект 925 (15.12.2009 14:44:41)
Дата 15.12.2009 15:14:13

Это неправда

Судя по книге Йокипии, уважаемый объект 925, вполне себе планировали. С декабря 1940 г. все финские планы предусматривали глубокое наступление вглубь советской территории севернее Ладоги, с выходом к Петрозаводску и занятием всей поладожской Карелии, а на севере - перерезание Мурманской ж/д. И конечных задач там не ставилось вообще - т.е. предполагалось, что дальнейшее будет зависеть от ситуации.
На Карельском перешейке - да, там последние предвоенные планы предусматривали выход к старой границе в качестве задачи второго этапа. Но это скорее потому, что там ожидалась наибольшая концентрация советских войск.

С уважением, Exeter
От Тезка
К Exeter (15.12.2009 15:14:13)
Дата 15.12.2009 15:26:12

Причем, ноги растут еще от плана Генштаба VK1 аж 1923 года (-)
От Тезка
К объект 925 (15.12.2009 14:44:41)
Дата 15.12.2009 14:51:58

Это неправда (-)
От объект 925
К Тезка (15.12.2009 14:51:58)
Дата 15.12.2009 14:55:53

Правда. В библиотеку за книжкой не побегу, но там были цитаты из документов. (-)
От ID
К объект 925 (15.12.2009 14:55:53)
Дата 15.12.2009 15:29:18

Re: Цитата из книжки

Приветствую Вас!

Цитата из "Барышников - Вступление Финляндии во вторую мировую войну 1940-1941 гг."
К тому же Р. Рюти именно в это время предпринял усилия к интенсивному обмену мнениями с германским руководством относительно уже будущих финских восточных границ. В конце мая он дал задание Т. Кивимяки «представить немецкому внешнеполитическому руководству пожелание: чтобы Финляндии были возвращены старые границы, а также стратегические и этнографические границы Восточной Карелии».[939] При этом самым «смелым» из различных вариантов, которые тогда представили в Берлин, была идея установления новой границы от Белого моря к Онежскому озеру и далее по Свири, через Ладогу — к Ленинграду.[940]

По источникам :
939 - Kansallisarkisto (далее — KA). Risto Rytin kokoelma. Oikeu-denkansleri virasto.
940 - Manninen O. Suur-Suomen ääriviivat. S. 63–69; Jokipii M. Jatkosodan synty. S. 296.


С уважением, ID
От Тезка
К объект 925 (15.12.2009 14:55:53)
Дата 15.12.2009 15:06:00

В таком случае дайте определение "первоначально". Про какой период речь? (-)
От объект 925
К Тезка (15.12.2009 15:06:00)
Дата 15.12.2009 15:12:05

емнип лето 1941-го. Как бы не Гальдер в своих дневниках пишет, что надо

было с финами письменный договор заключить, чтоб было понятно и ясно кто чего хочет, после первых отказов финов. Но потом им пообещали земли прирезать и фины не устояли.
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (15.12.2009 15:12:05)
Дата 15.12.2009 15:17:53

В таком случае вы неправы. Переход границы был спланирован гораздо раньше (-)
От Melnikov
К объект 925 (15.12.2009 14:44:41)
Дата 15.12.2009 14:50:10

а мы их коварно заманили далеко к себе на территорию...

...чтобы после победы над фашизмом шантажировать их причастностью к красно-коричневым.
От SpiritOfTheNight
К КарАн (15.12.2009 11:04:23)
Дата 15.12.2009 11:15:13

Re: Может про 1944 год? Изгнание немцев из Фнляндии (-)
От КарАн
К SpiritOfTheNight (15.12.2009 11:15:13)
Дата 15.12.2009 11:32:36

Не, то, что видел - начинается именно с 41-го и блокады.

Может, "финско-германскую войну" тоже не обойдут, но событийный ряд
начинался раньше. точно.
Вообще. это какой то проект -"Новый взгляд на историю", кажется.
Вчера был сюжет про Кронштадское восстание.

Да вот, погуглил немного:
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/504270/
А это вчерашнее...
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/504269/

Нда... Однако, надо глянуть...

С уважением. Андрей
От Баир Иринчеев
К КарАн (15.12.2009 11:32:36)
Дата 15.12.2009 12:53:37

Re: Не, то,...

>Да вот, погуглил немного:
> http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/504270/
>А это вчерашнее...
> http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/504269/

А еще Маннергейм Берлин брал.
От Манлихер
К Баир Иринчеев (15.12.2009 12:53:37)
Дата 15.12.2009 13:18:19

Баир, а не подскажете хороший разбор по инциденту в Майнила где почитать?

Моё почтение

Скажем, вот это годится?
http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От И.Пыхалов
К Манлихер (15.12.2009 13:18:19)
Дата 15.12.2009 20:36:33

Вот статья Владислава Гончарова

...

С того дня прошло ровно 60 лет, однако «инцидент в Майнила» не был забыт. На протяжении долгого времени он использовался официальной советской историей для оправдания нападения на суверенную страну и как доказательство агрессивных намерений противника. Правда, к концу 70-х годов упоминать о нем постепенно перестали, более того, в статье про советско-финскую войну из последнего издания «Большой Советской Энциклопедии» описание начала боевых действий изложено столь дипломатично, что в нем можно усмотреть признание ответственности СССР за начало войны.

Но в последние годы события в Майнила вновь начали привлекать внимание историков, теперь уже с диаметрально противоположными целями — доказать что либо Советский Союз сам устроил провокацию, сопровождавшуюся гибелью своих солдат. Впрочем, по другой версии никакого обстрела не было вовсе, а вся история высосана из пальца чтобы найти повод к войне.

Действительно, сообщая о погибших в результате инцидента, руководство СССР, скорее всего, дезинформировало мировую общественность. Изучив советские архивы, историк Павел Аптекарь выяснил, что в период с 25 по 28 ноября численность расположенного в районе Майнила 68-го полка 70-й стрелковой дивизии 19-го стрелкового корпуса не изменилась и составляла 3041 человек (из них 932 кадровых, остальные — призванные из запаса). Таким образом, гибель советских солдат во время инцидента архивными документами вроде бы не подтверждается — хотя в принципе у границы в этот момент могли находиться не только пехотинцы 70-й дивизии, но и пограничники, а также артиллеристы или саперы, в том числе из частей корпусного и армейского подчинения.

С самим обстрелом дело обстоит несколько сложнее. Материалы финского расследования были опубликованы в Финляндии достаточно давно. Недавно выдержки из них появились и в отечественных публикациях [1], поэтому отечественные историки новой эпохи ссылаются и на них.

Тем не менее, при изучении материалов финского расследования создается впечатление, что за прошедшие с тех пор 60 лет никто так и не удосужился прочитать их повнимательнее!

В ночь на 27 ноября финское пограничное командование на Карельском перешейке сообщило в ставку Маннергейма об инциденте следующим образом:

«В промежутке между 14:30 и 15:00 был слышен выстрел небольшого орудия с русской стороны. У деревни Майнила замечен разрыв снаряда» [2].

На следующий день после инцидента, 27 ноября 1939 года, начальник финской пограничной службы Карельского перешейка подполковник К.Инкала провел дополнительное расследование инцидента. Были допрошены три свидетеля — два пограничника 4-й роты погранохраны и один рядовой из 1-го егерского батальона, дислоцированного в деревне Яппинен (ныне — Симагино).

Все три опрошенных в момент инцидента находились с трех сторон майнильского «языка» — в углах своеобразного треугольника, вершиной которой служит автодорожный мост у деревни Яппинен, а противоположное основание проходит через деревню Майнила на советской стороне. В ходе расследования оба пограничника утверждали, что в 14:45 по финскому времени слышали на советской стороне два орудийных выстрела, а 20 секунд спустя — разрывы снарядов. Спустя некоторое время снова послышался выстрел, а за ним — разрыв.

Правда, по мнению одного из пограничников, находившегося в районе автодорожного моста, стреляли не из пушки, а из миномета. Кроме того, он заявил, что между первым и вторым выстрелом прошло всего 20 секунд.

Второй пограничник находился в дозоре на берегу реки Сестры, восточнее Яппинен и к северу от Майнилы. Он утверждал, что все три разрыва слышались с примерно одинаковыми интервалами в три минуты, а некоторое время спустя он услышал звуки еще нескольких разрывов. Оба пограничника заявили, что выстрелы слышались юго-востока, с советской территории.

Третий свидетель был опрошен у себя в батальоне. Он говорил всего лишь об одном орудийном выстреле, причем произошедшем в районе 15 часов. За этим выстрелом якобы последовало несколько винтовочных. Этот шюцкоровец не указал направления на выстрел.

Зато он был единственным, кто своими глазами наблюдал разрыв снаряда — поскольку находился у самой границы, всего в километре от места происшествия. Затем он наблюдал, как для осмотра воронки прибыло несколько русских солдат, которые ничего не забирали и не поднимали с земли. Он тоже утверждал, что разрыв произошел через 20 секунд после выстрела.

То, что все трое свидетелей находившихся с трех разных сторон от места разрыва и на разных расстояниях (от 1 до 2,5 километров), назвали одно и то же время (20 секунд), прошедшее между выстрелом и разрывом, выглядит несколько странно. Но даже эта странность меркнет перед глобальной неувязкой, на которую доселе не обратил внимание ни один из исследователей.

Как мы видим, несмотря на утверждения Маннергейма и Ирье-Коскинена, никакого «расчета скорости распространения звука от семи выстрелов» и прочих триангуляционных вычислений не проводилось. Основанием для утверждений о том, что стрельба велась с советской стороны, стало только мнение свидетелей происшествия.

Более того, все три свидетеля показали, что слышали звук выстрела до звука разрыва, а не после него. Между тем, скорость артиллерийского снаряда (в среднем 500 м/сек) значительно выше скорости звука (300 м/сек). Следовательно, для того чтобы услышать выстрел раньше разрыва, надо находиться к месту выстрела заметно ближе, чем к месту разрыва — либо стоять близко к линии выстрела и позади орудия. Наибольшим интервал между выстрелом и разрывом будет в том случае, если наблюдатель будет стоять совсем рядом с пушкой. Но поскольку все три финна находились рядом с границей, остается предположить, что снаряды летели у них из-за спин.

Но даже в этом случае интервал между звуком выстрела и звуком разрыва никак не сможет составить 20 секунд. Правда, остается еще вероятность минометного обстрела — скорость мины примерно равна скорости звука, а с учетом крутой навесной траектории может оказаться и меньше. Однако выстрел из миномета слишком тих, чтобы услышать его на большом расстоянии — между тем пограничник, предположивший, что стреляли именно из миномета, находился от места разрыва в двух с половиной километрах.

Отсюда следует предположить, что все три свидетеля ошиблись, и реальный интервал между выстрелом и разрывом был гораздо меньше 20 секунд. Однако даже видевший разрыв снаряда своими глазами егерь утверждал, что выстрел все-таки был услышан им раньше. То есть предположение о том, что орудие (или миномет) могло располагаться напротив наблюдателей, то есть на советской территории, где-то юго-восточнее Майнила, отпадает однозначно — при любом из вариантов его расположения —а их не так уж и много — звук выстрела дошел бы до всех наблюдателей много позже разрыва. Либо (в случае стрельбы из миномета) практически слился бы с ним.

Таким образом, для объяснения произошедшего остается одна-единственная непротиворечивая версия: выстрел действительно был произведен с финской территории, из точки, находившейся к северо-западу от Майнила, «за спиной» у свидетелей и ближе к ним, чем к месту разрыва. Если предположить, что стреляли все-таки из миномета и миномет этот размещался в районе деревни Яппинен, позади моста и совсем рядом с границей, то до стоявшего у моста пограничника (того самого, что говорил про миномет) звук взрыва действительно может дойти секунд через 15 после звука выстрела. Для наблюдателей, находившихся по обе стороны от места взрыва этот интервал составил бы от 5 до 8 секунд.

Надо заметить, что упомянутое выше утверждение Маннергейма о том, что в пределах 2 километров от советско-финской границы не было вообще никакой финской артиллерии, тоже выглядит весьма сомнительно. Вряд ли финская армия оставила бы полосу предполья совсем без артиллерийского прикрытия. Что же касается минометов, то они вообще входят в штатное вооружение батальона. Также трудно представить, что в районе трех часов по местному времени вся расположенная у границы финская армия целиком находилась на богослужении. Во всяком случае, опрошенные при расследовании происшествия финские солдаты в момент выстрелов находились не в церкви, а в дозоре. Более того, согласно некоторым источникам, одна из финских полевых батарей располагалась именно на кордоне Яппинен. По крайней мере, именно отсюда утром 30 ноября финская артиллерия вела огонь по наступающим советским частям.

Итак, судя по документам, выстрелы под Майнила все-таки были и стреляли действительно финны. Вряд ли это была сознательная провокация, как то утверждала советская пропаганда. Скорее всего, имел место просто случайный выстрел (например, при изучении егерями пехотного миномета) — событие, отнюдь не являющееся в армии чем-то экстраординарным. Да и вообще психология человека на войне такова, что при сосредоточении лицом к лицу двух армий, готовящихся в скором времени друг в друга стрелять, весьма часто кто-то начинает это делать и без приказа.

Правда, финские историки указывают на еще одну загадку, связанную с инцидентом — даже командование дислоцированного в этом районе 19-го стрелкового корпуса узнало о происшествии только в девять часов вечера, да и то из сообщения Москвы. Существуют также сведения о повышенной активности в этом районе сотрудников ленинградского Управления НКВД. В дневниках А.А Жданова были найдены относящиеся ко второй половине ноября 1939 года черновые записи, содержание которых может быть расценено как план готовящейся провокации с целью найти повод для войны. Кроме того, в литературе последних лет мелькали сведения об испытаниях сотрудниками НКВД «нового секретного оружия», проводившемся как раз в этом районе и в это самое время. Однако, источник последних сведений — историк и автор нескольких популярных книг о «белых пятнах XX века» Игорь Бунич — уже неоднократно был уличен в искажении фактов с целью придания им большей сенсационности.

Прочие же свидетельства, как это часто бывает, суммируясь вместе, дают весьма правдоподобное объяснение произошедшему. Судя по всему, управление НКВД Ленинградской области действительно получило распоряжение — «найти» повод к войне. Выполнением этого приказа чекисты и занимались — именно поэтому сообщение об инциденте пришло в Москву по каналам погранвойск (сиречь НКВД), а не по линии Наркомата обороны. Этим вполне объясняется удивляющее многих историков неведение военного руководства ЛВО и даже командования 19-го стрелкового корпуса, узнавших о происшествии лишь из сообщения московского радио от 21:00.

А царившая на границе напряженность гарантировала, что повод найдется очень быстро и без всякой специальной организации. Подобные «инциденты» здесь случались уже не раз — например, 15 октября 1939 года, как раз у Майнила с финской стороны была обстреляна из пулемета легковая машина. Вся пикантность ситуации заключалась в том, что это был автомобиль... финской правительственной делегации, возвращавшейся с очередного раунда переговоров в Москве. Но тогда повода к войне еще не требовалось, поэтому инцидент остался без последствии.

Более того, и последующие дни на советско-финской границе имело место как минимум еще два инцидента со стрельбой. Вечером 28 ноября командующий войсками Ленинградского военного округа К.А. Мерецков доложил, что:

«...В 17 часов 19 минут 28.ХI.1939 года, в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний группа финских солдат — 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход, действиями подошедшей группы с нашей стороны, финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли в глубь своей территории. С нашей стороны потерь нет».

Буквально через несколько часов это сообщение в практически неизмененном виде было передано по каналам ТАСС, а 30 ноября появилось в газете «Известия». В той же заметке газета сообщала, что 28 ноября в Видлицком районе (северо-западнее Ладоги) с стороны Кясняселькя в сторону советской территории было произведено два орудийных выстрела, а вслед за этим небольшие группы финнов пытались перейти границу, но были встречены оружейным огнем и отступили.

Относительно первого инцидента финская сторона дает прямо противоположное объяснение — не финские, а советские пограничники нарушили линию границы, захватили в плен трех финнов и разграбили караульное помещение [3]. Не исключено, что так оно и было — даже из сообщения Мерецкова не ясно, на чьей стороне были захвачены пленные. И определить, кто в этой ситуации первым пересек границу, теперь уже не представляется возможным.

Гораздо более интересным является второй случай. Уже к концу 1980-х годов в Финляндии появилось довольно много исследований и воспоминаний о деятельности финской разведки против Советского Союза. Автор одной из таких работ, Раймо Хеисканен сообщает, что как раз в этот день в районе Видлицы на территорию Финляндии должна была выйти разведгруппа, направленная в Россию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы. Из-за большого скопления войск группе не удалось пересечь границу в заданной точке, и она была вынуждена сделать это севернее, в районе Кясняселькя.

Таким образом, существует по крайней мере один подтвержденный факт вооруженного нарушения финнами советской границы. Однако после 26 ноября он уже мало кого интересовал — повод к войне был найден раньше...

Резонно задать вопрос: а имеет ли сегодня какое-то значение сторона, с которой прозвучали выстрелы у Майнила? Ведь приказ о наступлении (правда, без указания сроков) был отдан советским войскам еще 23 ноября, за три дня до инцидента. А само наступление спланировано гораздо ранее — чего советская историческая литература, между прочим, никогда не скрывала (кстати, это служит наглядным опровержением тезиса историков «ревизионистов» вроде В.Суворова о «сокрытии» планов превентивного нападения СССР на Германию).

Однако жизнь постоянно заставляет нас осознавать, что формальные, «пропагандистские» причины тех или иных событий играют в истории куда более значительную роль, чем это может показаться при логическом анализе событий. Для человеческой психологии до сих пор ярлык значит гораздо больше, чем факт, на который он наклеен. Предполагаемое участие в финляндской революции 1918 года нескольких десятков русских большевиков до сих пор дает официальной историографии Финляндии называть эту войну «освободительной» или «войной за независимость». И хотя победу «белой» стороне в значительной степени обеспечила тогда высадка войск кайзеровской Германии, последнее никем в Финляндии угрозой для независимости не объявлялось.

Да и сама «Зимняя война» немногим более года спустя послужила официальным поводом для вступления демократической Финляндии во Вторую мировую войну на стороне гитлеровской Германии. И хотя в ходе боевых действий финны совершенно официально присоединили к себе территорию советской Восточной Карелии (так называемые провинции Аунус и Виена), в Финляндии участие бок о бок с нацистами в куда более кровопролитной (в том числе и для этой маленькой страны) войне и теперь не воспринимается как предосудительное деяние — ведь «русские напали первыми».

1. В первую очередь надо назвать сборник: «Принимай нас, Суоми-красавица. “Освободительный” поход в Финляндию 1939–1940 гг.» (СП6, 1999). Большинство материалов финской стороны, использованных в настоящей статье, взяты из этого сборника, где они даны в переводе Е.Балашова.
2. Цит. по: В.Н. Барышников, ук. соч.
3. В.Н.Барышников в указанной работе дает ссылку на документ из финского военного архива, датированный 29 ноября 1939 года.

(Гончаров В. Кто же стрелял в Майнила? // Генеральный штаб в предвоенные годы. М., 2005. С.526–531.)
От Манлихер
К И.Пыхалов (15.12.2009 20:36:33)
Дата 16.12.2009 03:13:09

Благодарю!))) (-)
От Сергей Зыков
К Манлихер (16.12.2009 03:13:09)
Дата 16.12.2009 03:38:41

а постили еще примеры финских прогулок на советскую территорию

из архивов даже с убийствами мирных жителей.
По которым проводилось разбирательства и даже выплата компенсаций финской стороной.
Только по поиску найти не могу.
От Баир Иринчеев
К Манлихер (15.12.2009 13:18:19)
Дата 15.12.2009 13:41:42

Re: Баир, а...

>Моё почтение

>Скажем, вот это годится?
> http://www.rkka.ru/analys/mainila/mainila2.htm

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Извините, не знаю. Я Майнилой не занимался и заниматься скорее всего не буду.

С уважением,

Баир
От Дуст
К КарАн (15.12.2009 11:32:36)
Дата 15.12.2009 12:46:48

Одной невинной жертвой большевистского террора меньше?

Здравствуйте,

>А это вчерашнее...
> http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/504269/

"Мы попытаемся доказать, что Николай Гумилев не был случайной жертвой большевиков. Он сознательно, целенаправленно, героически боролся с кровавым ленинским режимом."

Ну и как, получилось доказать? Вроде бы его по этому делу реабилитировали.

С уважением,

Дуст
От SpiritOfTheNight
К КарАн (15.12.2009 11:32:36)
Дата 15.12.2009 11:41:05

Re: О какой засаде на острове Сухо идет речь? (-)
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (15.12.2009 11:41:05)
Дата 15.12.2009 11:42:03

Re: Т.е. про бой на острове Сухо я в курсе, а что за засада? (-)
От dvzhuk
К SpiritOfTheNight (15.12.2009 11:42:03)
Дата 15.12.2009 20:17:38

Сочетание «засада» и «Ладожская флотилия» ассоциируется с одним эпизодом… (+)

…который имел место за две недели до высадки на Сухо. Но при чем в этой истории Маннергейм — поди, угадай.

ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ ОПЕРАЦИИ, ПРОВЕДЕННОЙ ЛАДОЖСКОЙ ВОЕННОЙ ФЛОТИЛИЕЙ
№ 0903
23 октября 1942

9 октября с. г. на Ладожском озере проводилась операция, которая имеет большой интерес для всех флотов, во-первых, из-за ее чисто морского характера и во-вторых, по поучительности допущенных в ней ошибок.
Задачей операции являлись поиск и уничтожение катеров противника, создававших угрозу нашей коммуникации в южной части Ладожского озера (между Новой Ладогой и Осиновцем). Выполнение операции было возложено на три группы катеров «МО». Две группы, каждая по два катера «МО», ночью находились в дрейфе у западного побережья озера в районе о. Коневец, в ожидании встречи с противником, а третья группа, в составе 3-х катеров «МО», производила ночной поиск в восточной части озера в районе Кресто-во—Габаново. При этом две группы катеров, стоявших в районе о. Коневец, действовали вне видимости друг от друга.
Весь замысел этот имел три принципиальных ошибки.
Первой ошибкой являлось выделение для операции явно недостаточных сил. Было хорошо известно, что катера противника не ходят в одиночку, а действуют довольно значительными группами, а как минимум — парами. Так, 29 сентября канлодка «Лахта» имела перестрелку с двумя катерами, а 1 октября канлодка «Нора» с другими судами вела огонь по 17 катерам. Поэтому выделение в операцию 7 катеров из имевшихся 16 было явно неправильно.
Следует отметить неслучайность этой ошибки. Она является весьма характерной и даже постоянной для всех операций на КБФ, где всегда боятся использовать мало-мальски значительные силы, и нерешительно и скупо вводят в действие совершенно недостаточные, не соответствующие задаче силы, а потому и терпят урон и неудачи. (Оборона Гогланда, попытка обратного захвата Гогланда, операция против Соммерса). Это объясняется тем, что, не умея и не пытаясь правильно рассчитывать операцию, действуют на авось, полагая, что в случае успеха сумеют изобразить его как крупную победу, а в случае неуспеха никто не будет порицать за малые (хотя-бы они и составляли значительную часть всех действовавших сил) потери. И командование КБФ, и штаб КБФ (особенно его оперативный отдел), и все командиры соединений КБФ, равно и командующий Ладожской флотилии хотя бы на второй год войны должны наконец понять, что всякая операция, в основу которой не положено расчета, который должен определить, сколько и каких сил должно быть выделено на операцию, обречена заранее на неудачу.
Второй ошибкой, усугублявшей первую, было распыление и без того недостаточных сил на двух направлениях (западное и восточное побережье озера), настолько удаленных друг от друга, что какое-либо взаимодействие между ними исключалось. Результатом этого явилось то, что на одном направлении действовало всего 4, а на другом 3 катера, что для решения задачи было совершенно недостаточно и должно было быть очевидным даже без всякого расчета.
Третьей ошибкой явилась идея решения задачи обнаружения противника двумя парами катеров, стоящими в западной части озера на стопе, или как это было названо в «засаде». Общеизвестно, что поиск особенно при малых видимостях, требует движения для перекрытия некоторого района, где может находиться противник, т. е. что противника, если его, конечно, хотят найти, надо искать, а не ждать. Неверно применен и термин «засада». Засада предполагает такое расположение, при котором подстерегающие противника силы имеют то преимущество, что они, обнаружив противника, остаются от него скрытыми и, таким образом, имеют возможность нанести внезапный удар. Катера, стоящие ночью в открытом море, не могут быть названы стоящими в засаде, так как условия обнаружения ими противника такие же как и условия обнаружения их противником. Более того, при взаимном обнаружении противник будет обладать перед стоящими катерами тем преимуществом, что он уже на ходу, а стоявшим катерам придется еще развивать ход. Очевидно, что здесь ошибка не просто в неправильном применении термина, а по существу, т. е. в неверном представлении, что положение неподвижных катеров таит в себе какие-то выгоды и преимущества, чего на самом деле не было.
Как поиск трех катеров в восточной части озера, так и стоянка обеих пар катеров в западной, к обнаружению противника не привели. В эту же ночь находившийся в дозоре у южного побережья озера «ТЩ-100» обнаружил и обстрелял в 23 ч 45 м. сторожевой катер противника, прошедший на норд. Находившиеся в дозоре в юго-западной части озера (в районе Морье) катера «МО» № 262 и № 199 в 21.55 донесли, что на озере слышен шум моторов. Шум моторов в этом же районе был слышен и с берега. Казалось бы, что получив эти данные, следовало бы произвести немедленное переразвертывание и все катера, находившиеся в озере, сосредоточить в районе обнаружения катеров противника, выслать из баз поддержку и готовить к рассвету авиацию. Ничего этого сделано не было. Находившиеся у Коневца две пары катеров вместо того, чтобы идти к месту обнаружения противника, продолжали его «искать», оставаясь в дрейфе. Дозорные катера «МО» № 262 и № 109, слышавшие шумы моторов, никакой доразведки услышанных шумов не произвели. В озеро к «ТЩ-100» были высланы еще два ТЩ и этим реагирование командования флотилии на полученные данные о противнике ограничилось.
Таким образом, несмотря на то, что противник, сам себя обнаружив, лез в руки флотилии, никаких решительных мероприятий предпринято не было. С бессмысленным упрямством продолжали «искать» противника там, где его почему-то хотели найти, а не там, где он сам себя показал.
Утром 9 сентября группа из трех катеров, действовавших в восточной части озера, вернулась без происшествий в базу. В 5.00 две пары катеров, находившихся в западной части озера у г. Коневец, начали отход из мест своей ночной стоянки в южном направлении. Около 6 ч. 45 м. катера первой пары «МО-175» и «МО-214» обнаружили слева отряд из 16 десантных (спаренных) судов и 7 сторожевых катеров, шедших на норд-вест скоростью 7—8 узлов. «МО-175» и «214» первыми открыли огонь, противник отвечал из орудий калибра до 75—85 мм и под действием подавляющего огня наши катера были принуждены к отходу. В 7.50, после нескольких попаданий, «МО-175» взорвался и затонул. Около 8.00 «МО-214», под прикрытием дымзавесы, оторвался от противника и больше в боевое соприкосновение с противником не вступал.
Эта часть событий характерна неправильными действиями наших катеров МО, которые не поняли обстановки, а отсюда и своей задачи. Обстановка не была такова, чтобы два катера могли рассчитывать на успех. Вместо, правда храброй и не совсем безуспешной (первые же выстрелы наших катеров дали попадания) атаки, задачей катеров являлось поддержание контакта с противником для наведения на него более мощных сил. Для этого были необходимы не сближение с противником до 14—16 кабельтовых, как это имело место, а дистанции настолько дальние, насколько позволяла видимость и применение дымзавес. Подобный образ действий вполне обеспечивался быстроходностью МО, т. к. противник имел скорость всего 7—8 узлов. Надо полагать, что смелое и настойчивое выполнение задачи наведения на противника было вполне по плечу командирам и всему личному составу наших катеров. Это доказывается и поведением в этом бою. Но они не сумели этого сделать. Насколько мало они оказались подготовленными к подобным действиям, показывает хотя бы тот факт, что донесение об обнаружении противника было послано только через 35 минут после встречи с ним. Командиры катеров не сумели действовать так, как это следовало потому, что они не знали как действовать, а не знали они потому, что их этому не учили, т. к. тактике, основам оперативного искусства и боевому управлению на КБФ вообще, и в Ладожской флотилии в частности, учат плохо и учить не умеют и не любят.
В 7.42, т. е. через час после встречи с противником «МО-175» и «МО-214», из базы на поддержку были высланы 3 ТК, которые в 8.45 вступили с противником в боевое соприкосновение, а в 9.25, как об этом повествует отчет штаба КБФ: «ввиду отсутствия на них вооружения, способного причинять противнику существенные повреждения, вышли из боя».
В 8.15, т. е. через 1,5 часа после обнаружения противника первой парой, на поддержку были высланы канлодки «Нора» и «Бира», но, как об этом гласит тот же отчет, «из-за малой скорости своевременно к месту боя не прибыли и, выйдя на параллель банки Сухоневской, в 14.03 получили приказание возвратиться в базу, т. к. противник скрылся за о. Коневец и преследование его было бесполезно».
Оказывается, что такие простые и ясные вещи как тактические свойства торпедных катеров и ладожских канлодок могут быть доведены до сознания командования флотилии только путем испытания и проверки их в боевых условиях. Уразумение того, что канлодки тихоходные, а торпедные катера не имеют мощного артиллерийского вооружения — путем экспериментов в боевой обстановке способ при самом снисходительном отношении к его применителям иначе как преступный, или бесконечно наивный, квалифицирован быть не может.
Надо все же полагать, что командование Ладожской флотилией свойства своих кораблей знало, но, как эти свойства будут влиять на ход всей задуманной операции, до конца себе не уяснило, т. к. спланирована вся операция оказалась исключительно неряшливо и безграмотно.
В 9.12, т. е. через 2,5 часа после начала боевого соприкосновения с противником первой пары катеров, произошла встреча с противником второй пары катеров «МО-208» и «МО-209». Вторая пара, обнаружив противника на дистанции 40 кабельтовых, сначала повторила ошибку первой пары и продолжала сближение с противником до 30 кабельтовых. Дойдя до этой дистанции «МО-208» и «МО-209», испытывая сильный артиллерийский огонь противника, начали увеличивать дистанции, применяя при этом дымзавесы. В 9.30 «МО-208» получил попадание в носовую часть первого отсека, начал зарываться носом и терять ход. Прикрываемый катером «МО-209», катер «МО-208» начал, выходя из боя, отходить на вест. В 9.55 «МО-209» вновь сблизился с противником до 30 кабельтовых и до 10.40 продолжал вести огонь по противнику, временами увеличивая дистанцию и прикрываясь дымзавесами. В 10.40 «МО-209» прекратил бой и оторвался от противника, скрывшегося у о. Коневец на норд-весте. Следует отметить вполне правильные действия катера «МО-209» во второй половине этого боя, т. е. поддержание боевого контакта с противником на дальних дистанциях с применением дымзавес.
Однако, контакт этот смысла не имел, т. к. наводить в это время было уже некого и правильные действия «МО-209» использованы быть уже не могли.
Разрозненные действия обеих пар катеров наглядно показали, что взаимодействие обеих пар не было подготовлено, удары (если только их можно было назвать ударами) наносились растопыренными пальцами, и никто ими не руководил и не управлял. Между тем, для организации взаимодействия быстроходных катеров по всего только 7—8 узловому противнику были все предпосылки. При умелом руководстве можно было бы сосредоточить против противника минимум 6 катеров «МО», (кроме двух пар, находившихся в засаде в ударе могли бы принять участие и находившиеся всего на расстоянии часового перехода от места боя дозорные катера «МО-262» и «Мо-199») и 3 торпедных катера, находившихся в поддержке. Все эти возможности были упущены и не потому, что препятствовала обстановка, а потому, что грамотное руководство операцией отсутствовало и не было обеспечено достаточным уровнем боевого управления.
Наконец, в 12.20 (т. е. через 6,5 часов после обнаружения противника) произошел последний эпизод этой операции, которая вся оказалась состоящей из отдельных, не связанных между собой эпизодов, — авиация появилась над отрядом судов противника и нанесла по нему бомбовый удар, результатом которого, по донесению участвовавших в нем самолетов, было утопление одного десантного судна.
Плохой расчет и из рук вон плохая организация операции привели к тому, что самый быстрый элемент участвовавших в операции сил — авиация прибыл на нужное место последним. Взаимодействия и здесь не получилось.
В итоге вся операция в целом с исключительной наглядностью иллюстрирует последствия, к которым приводят поверхностные и неграмотные расчеты, небрежная организация операции, нежелание или неумение тщательно анализировать обстановку и взвешивать возможности своих сил. Исключительно плохим выглядит и руководство всей операции, которое вместо организованных взаимно-увязанных действий всех сил допустило самотек и не оказалось способным управлять действиями разъединенных сил.
Насколько неудовлетворительно на Ладожской флотилии состояние боевого управления и насколько плохо командование Ладожской флотилии осведомлено о том, что у него делается на театре, свидетельствует также и следующий факт.
В 11.35 9 октября начальник штаба Ладожской флотилии послал в Главный морской штаб донесение о бое. В этом донесении он пишет, что в районе Кексгольм—Сортанлахти 4 катера «МО» «вступили в бой с ТК противника. В поддержку высланы 3 ТКА, 1 СКА «МО», канлодки «Нора» и «Бира».
На самом деле, в составе сил противника никаких торпедных катеров не было, т. е. через 5 часов после встречи катеров «МО» с противником штаб флотилии имеет совершенно неверное представление о характере этого противника. Не знал по-видимому штаб флотилии и о том, что он посылал на поддержку. В упомянутом телеграфном донесении в числе высланных на поддержку кораблей упоминается 1 катер «МО», а в отчете он исчезает, т. е. по-видимому приказание о его посылке давалось, а исполнено не было.
Немногим больше истины и в более позднем донесении штаба ЛВФ, подписанном в 22.40 того-же дня, т. е. через 12 часов спустя, как отзвучал последний выстрел в этой операции. По этому донесению: «7.25—11.07 корабли в составе 5 СКА «МО», 3 ТКА и канлодок «Нора» и «Бира» вели бой с 7-ю СКА и 16 десантными судами противника в районе 5 миль к зюйд-осту от Коневца. В результате боя «МО-175» затонул со всем личным составом в Ш-60°38' Д-31°20', «МО-208» имеет пробоину. Подробности уточняются».
Это донесение дает совершенно неверную картину происшедшего. Бой с противником вели порознь две пары «МО» и 3 ТКА, а не перечисленные все силы вместе, как можно понять из донесения. В донесении фигурирует опять пятый «МО», отсутствующий в окончательном отчете. Наконец, канлодки ни в каком бою не участвовали. Что касается подробностей, которые «уточняются», то они в донесениях штаба ЛВФ Главному морскому штабу так и не были уточнены до 16.10; когда в ГМШ был получен отчет штаба КБФ по этой операции.
Из всего этого должны быть сделаны и притом немедленно же решительные и самокритичные выводы и не только командующим и штабом Ладожской флотилии, но и командованием и штабом КБФ, т. к. неорганизованность и оперативное бессилие ЛВФ характерны и специфичны и для КБФ.
Не могу обойти молчанием и отчет, представленный по операции штабом КБФ. Отчет этот, вообще говоря, затушевывающий и замалчивающий перечисленные выше многочисленные безобразия и ошибки, имеет выводы. Всего этих выводов 11, но ни один из них не вскрывает истинных причин провала операции.
Вывод 1-й говорит: «Засады СКА «МО», активно искавшие противника на подходах к его базам, обнаружили отряд противника, возвращавшийся после операции». Вывод более чем ошибочен, т. к. во-первых стояние на месте активным поиском назвать нельзя, а во-вторых, противник был обнаружен не тогда, когда катера были в «засаде», а тогда, когда они места «засады» оставили и шли на зюйд.
Вывод 3-й говорит: «Отходивший отряд противника встретился с нашими СКА «МО», находившимися в засадах, и имел с ними боевое соприкосновение». Опять искажение фактов, пытающееся доказать пользу от «засад». Боевое соприкосновение началось не в «засадах». Что же касается до того, что катера «МО» имели с противником боевое соприкосновение», то это не вывод, а повторение факта уже изложенного выше в отчете.
Дальнейшие выводы констатируют, что обе группы катеров не смогли соединиться и действовали разрозненно, что канонерские лодки к месту боя не поспели, что авиация настигла противника только когда он был около своих баз и т. д. Все это правильно, но все это факты, а не выводы, которые должны вскрыть причины фактов, дать им объяснение и указать, как надо действовать в будущем, чтобы не повторять сделанных ошибок.
Подобные «выводы» расцениваю как формальную отписку, не приносящую никакой пользы ни авторам, ни читателям.
Приказ проработать на командирской учебе со всеми командирами плавающих соединений и военно-морских баз, с командирами кораблей всех рангов, вплоть до катеров и со всем командным составом штабов флотов, флотилий, военно-морских баз и плавающих соединений.
КУЗНЕЦОВ

ЦВМА, ф. 79, д. 39803, л. 3—7. Подлинник.

[Русский архив: Великая Отечественная: Приказы и директивы народного комиссара ВМФ в годы Великой Отечественной войны. Т 21(10). М: ТЕРРА, 1996. С. 192—196.]

С уважением, Д.Ж.
От VVS
К dvzhuk (15.12.2009 20:17:38)
Дата 16.12.2009 15:36:42

Re: Сочетание «засада»...

А чем все кончилось ? Кого сняли, кого понизили ? При Сухо-то вроде уже неплохо действовали ?
От dvzhuk
К VVS (16.12.2009 15:36:42)
Дата 16.12.2009 23:34:47

Re: Сочетание «засада»...

>А чем все кончилось ? Кого сняли, кого понизили ? При Сухо-то вроде уже неплохо действовали ?

Снятий, насколько я помню, не было. Возможно были какие-то выговоры и т.п. Вероятно, успешный результат боя за Сухо, произошедшего в день перед изданием приказа, мог повлиять…

С уважением, Д.Ж.
От Грозный
К dvzhuk (15.12.2009 20:17:38)
Дата 16.12.2009 08:59:35

спасибо - прямо поэма...

Читал несколько раз, с выражением... Все бы такие приказы писали.

Издавалась ли подборка приказов Кузнецова? Или их только в архивах можно найти?
===> dic duc fac <===
От Баир Иринчеев
К dvzhuk (15.12.2009 20:17:38)
Дата 15.12.2009 21:59:43

Спасибо, Денис, очень интересно (-)
От КарАн
К SpiritOfTheNight (15.12.2009 11:42:03)
Дата 15.12.2009 12:09:57

Так понял, что этот бой ввиду и имеют. Видимо, успели поставить ББ. :) (-)