От Сергей Стрыгин
К All
Дата 15.12.2009 13:28:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынь. Новые документы о виновности немецкой стороны.

Сопредседателю
Группы по сложным вопросам,
вытекающим из истории
российско-польских отношений
академику Торкунову А.В.
119454, Москва, проспект Вернадского, дом 76

Уважаемый Анатолий Васильевич!

В ходе независимого расследования истинных обстоятельств Катынского дела установлен факт наличия в российских архивах большого количества документов, содержащих прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны в катынском расстреле. Согласно имеющейся информации, основной массив подлинных «катынских» документов периода 1941-45 г.г. (более 600 томов) находится на секретном хранении в Архиве Президента Российской Федерации, Центральном архиве Министерства обороны РФ, Особом архиве Генерального Штаба ВС РФ, Архиве внешней политики РФ и архиве Института военной истории МО РФ.

12 мая 2009 г. руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе Г.А.Зюганов лично передал Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву письмо с просьбой о рассекречивании указанных документов. Во второй половине мая 2009 г. это письмо с положительной резолюцией Д.А.Медведева было разослано для исполнения в некоторые центральные российские архивы.

Однако руководители этих архивов по политическим мотивам уклоняются от рассекречивания документов, содержащих данные о причастности немецкой стороны к катынскому преступлению.

28 мая 2009 г. РИА «Новости» опубликовало интервью «Анатолий Торкунов: Катынь – общая трагедия России и Польши» (приложение 1). В этом интервью, среди прочего, сообщалось о присылке Вам из военного архива «протокола допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров».

Прошу предоставить копию вышеуказанного протокола для ввода данного документа в нормальный научный оборот, а при наличии у документа не снятого грифа секретности – сообщить его архивные реквизиты для оформления соответствующего обращения с просьбой о рассекречивании в Межведомственную комиссию по защите государственной тайны.

С уважением,

Заместитель председателя Комитета Госдумы
по конституционному законодательству и
государственному строительству,
председатель Международной комиссии
Всеславянского собора по Катынскому делу

В.И. Илюхин

__________________________________________________________________________________________________________

Приложение 1

РИА "Новости". Рубрика: Интервью

АНАТОЛИЙ ТОРКУНОВ: КАТЫНЬ – ОБЩАЯ ТРАГЕДИЯ РОССИИ И ПОЛЬШИ

28/05/2009 г. 08:00

28 мая в польском городе Краков состоится очередное заседание Группы по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Сопредседатель Группы с российской стороны, ректор МГИМО, академик РАН Анатолий Торкунов в интервью РИА Новости и польской «Газете Выборчей» рассказывает о предстоящем заседании и дает оценку нынешним отношениям между Варшавой и Москвой. Интервью подготовила Анна Чернова.

- Анатолий Васильевич, в январе прошлого года Вы сказали, что в российско-польских отношениях с приходом к власти в Польше премьер-министра Дональда Туска появились симптомы положительных изменений. Прошло полтора года. Как Вы сейчас оцениваете отношения между Польшей и Россией? Что получилось, что нет?

- Мне кажется, что отношения сегодня имеют весьма позитивную динамику. Стоит обратить внимание и на объем двусторонней торговли, который так существенно вырос за последнее время, и на то, что разрешены многие проблемы, которые являлись препятствием для развития отношений, в частности, те, которые были связаны с экспортом той или иной продукции из Польши, например, польского мяса. Важно также отметить интенсивность существующих сегодня делегационных обменов и явно выросшую, даже несмотря на кризис, заинтересованность бизнеса с той и с другой стороны развивать двусторонние отношения.

- Все-таки по-прежнему в диалоге между Москвой и Варшавой остаются старые раздражители и появляются новые. Это Искандеры, Патриоты, ПРО, много говорится и об опасениях России в связи с инициированной Польшей программой ЕС «Восточное партнерство».

- Что касается Искандеров, Патриотов и ПРО, то вы знаете, что действия часто приводят к противодействиям, но пока что это только слова. Никаких окончательных, полных и внятных решений не принято на этот счет. И, конечно, все эти решения будут приниматься в контексте не только российско-польских отношений, но и в контексте общих проблем евроатлантической безопасности. Ясно, что здесь есть факторы, которые выходят далеко за двусторонние рамки, в том числе, это, конечно, иранская проблема, во всяком случае, так трактуют это наши американские партнеры в части, касающейся ПРО.
Что касается «Восточного партнерства», то, как подчеркнул президент РФ Дмитрий Медведев на недавнем саммите Россия-ЕС в Хабаровске, наша идея заключается в общем партнерстве, потому что страны Восточной Европы - партнеры как ЕС, так и России. Кстати говоря, глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу на пресс-конференции в Хабаровске сказал, что Россия тоже будет активно вовлечена в программы, которые ЕС будет осуществлять в рамках «Восточного партнерства». Наши коллеги из ЕС многократно подчеркивали, что идея эта ни в коем случае не нацелена против России. Однако у России она вызывает если не опасения, то сомнения, потому что сегодня идеи своей европейской идентичности как бы в ущерб исторической связи с Россией декларируют те деятели, прежде всего президент Грузии Михаил Саакашвили, которые, как все глубоко убеждены в России, проявили себя как безответственные политики. Вы знаете, что странноватые речи звучат иногда и из уст некоторых других представителей высшего руководства, в частности, Украины. «Восточное партнерство» - вроде идея неплохая. Но что мы недавно видели в Молдавии? Страна ЕС - соседка Молдавии – по существу поощряла выступления части населения за ликвидацию молдавского суверенитета. Поэтому и возникает вопрос: готовы ли отдельные участники «Восточного партнерства» вести себя ответственно, готовы ли все они следовать той консолидированной позиции, которую декларируют в Брюсселе?

- Давайте обратимся к работе Группы, заседание которой состоится в четверг в Кракове. Сопредседатель с польской стороны, экс-глава МИД Польши Адам Ротфельд в прошлом месяце в интервью РИА Новости сказал, что к концу этого года вы должны прийти к общему пониманию того, как будут решаться сложные вопросы, вытекающие из нашей истории. Значит ли это, что к концу года вы представите конкретные предложения правительствам двум стран? Намечаются ли какие-то окончательные решения Катынского вопроса?

- Это как раз один из предметов обсуждения нашего форума в Кракове. Есть общее понимание того, что проблема Катыни - это тяжелое историческое наследие, и в России понимают то, что это трагедия польско-российская. Напомню, что Катынь была местом репрессий не только польских офицеров, расстрелянных в 1940 году. Но там погибли и многие граждане тогдашнего Советского Союза, поэтому Катынь - это общая братская могила. Конечно, закрыть окончательно не удастся ни одно дело, связанное с историей. Потому что история развивается, появляются все время новые документы. Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров. Все эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами. Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути. Мне кажется, что самое главное для нас - это, конечно, общее понимание и россиянами и поляками, что это страшнейшая трагедия, преступление, которое является раной как для польского, так и для российского народа. И если такого рода понимание будет и будет соответственное внимательное отношение к потомкам тех, кто погиб на Катыни, то мы, во всяком случае, снимем эмоциональную сторону этого дела.

- Насколько обоснованна позиция Польши, требующей возобновления расследования Катынского дела?

- Я, конечно, не прокурор и не юрист, но прокурор, с которым я говорил, утверждает, что картина совершенно ясная. Ясно, что это было внесудебное, политическое решение, и ясно, что все эти факты имели место и ничего нового открыть по этому вопросу уже нельзя. Я надеюсь, что наша работа - Краковский этап - позволит прийти к более ясному пониманию, как нам лучше сделать так, чтобы снять существующие настроения в Польше и непонимание по этому поводу.

- Что, с Вашей точки зрения, российская сторона может предложить Польше, чтобы снять эту напряженность?

- Мне трудно говорить за российскую власть. Мы историки, а не власть, и мы будем советовать что-то, но я считаю, что главное – это наше общее понимание Катыни как общей трагедии. Как выразить это понимание - это другой вопрос. Мы будем давать какие-то свои рекомендации, а примут их или не примут, мне сказать трудно. Но, во всяком случае, есть ощущение, что нам надо двигаться в российско-польских отношениях вперед и снимать тяжелые наслоения, которые мешают этому движению. Об этом говорят встречи позитивного толка министров иностранных дел Радослава Сикорского с Сергеем Лавровым в Москве, премьеров Дональда Туска с Владимиром Путиным в Давосе. Насколько я понимаю, обсуждается вопрос об очередном визите на высоком уровне.

- Да, польская сторона пригласила российского премьера Владимира Путина посетить страну 1 сентября 2009 года. Насколько корректной вы считаете для визита эту дату – 70-летнюю годовщину с начала второй мировой войны? Ведь у России и Польши вызывают споры причины начала войны.

- Я думаю, что споры эти будут обсуждаться на конференции, где ученые выскажут свою точку зрения. Я считаю, что накануне войны не было героев. И, к сожалению, полную безответственность проявили практически все европейские страны, потому что действовали, руководствуясь сугубо эгоистическими соображениями, и не увидели, что есть угроза самая страшная, которая могла привести к уничтожению европейской цивилизации в целом - это гитлеризм, нацизм. И не только цивилизации, но и исчезновению целых этносов, к которому, кстати, относится и польский этнос, потому что для поляков у немцев были весьма не перспективные планы, равно как и для русских. Я уже не говорю, что с точки зрения расовой теории они относили славян западных и восточных к людям второго, третьего сорта. Хочу напомнить о том, что накануне начала войны практически всеми государствами, в том числе старыми демократиями, были проявлены не только безответственность, но и, я бы сказал, узколобый эгоизм. Это прежде всего выразилось в Мюнхенском сговоре. Известно, что позиция руководства Польши, которая стала одной из самых сильно пострадавших стран наряду с Советским Союзом, была тоже весьма своекорыстна относительно Тешинского района. Никто не отрицает и того, что пакт Молотова-Риббентропа был тоже действием недальновидным, с одной стороны, а с другой стороны, проявлением эгоистической политики Москвы, которая хотела максимально отодвинуть от себя сроки начала войны с Германией.

- Сейчас некоторые страны в политических целях пытаются фальсифицировать историю. 15 мая президент РФ Дмитрий Медведев подписал указ «О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Как Вы относитесь к этой комиссии? Повлияет ли ее работа на деятельность Группы?

- Я не думаю, что это может повлиять на работу Группы. Такая комиссия – это не российское нововведение, во многих странах создаются такие национальные комитеты, которые занимаются вопросами исторической памяти, в том числе и в Польше. Речь идет о том, что объективные попытки разобраться в истории, к сожалению, сопровождаются попытками перевернуть все с ног на голову. И, конечно, у нас не может не вызывать раздражения, когда чествуют эсэсовцев в Прибалтике или на Украине, и я не могу понять, как это может вызывать какое-то понимание в Польше, потому что те, кто сегодня объявлены национальными героями на Украине, особенно в западной части, где их именами называют улицы, являются преступниками в отношении польского мирного населения. Если люди принимали участие в войне на стороне эсэсовских частей, то они не могут быть героями. Да, так сложилось исторически, и некоторых из них призвали на службу, а другие, видимо, полагали, что они таким образом борются с СССР, но мы прекрасно понимаем, что из себя представлял нацизм и что он принес Европе, и в том числе этим странам. И люди, которые участвовали на стороне нацистов в палаческих акциях, не могут быть вознесены до уровня героев, которых надо чествовать и вспоминать публично, в том числе с одобрения правительства.

- Чего вы ждете от сегодняшнего заседания Группы и что станет его итогом?

- У нас есть свой план работы. Мы получили анализ с польской стороны, теперь представим наши соображения. Готовятся две большие публикации, будет обзор по сложным вопросам наших двусторонних отношений, по разным периодам - и предвоенному, периоду после первой мировой войны и по 81-му году (введение военного положения в Польше). Эти публикации имеют коренной характер и являются серьезным обогащением наших знаний, потому что там будут представлены две точки зрения, две главы – польская и российская. На заседании будет также обсуждаться, в каком направлении пойдет дальше исследовательская работа. Историки, в отличие от политиков, собираются не для того, чтобы принимать какие-то решения. История все решения уже приняла без нас. Мы будем говорить о том, как сделать меньше боль обеих сторон и выработать солидарную позицию относительно трагических страниц истории. Естественно, в чем-то у нас позиции будут расходиться, но для историков, в целом, эти трагические события представляют ясность, и важно, чтобы эта ясность стала более четко очерченной, публичной, ведь в российском обществе есть общее понимание того, что трагедия Катыни - это страшная трагедия польского, а учитывая вообще само место трагедии, и российского, белорусского, украинского народа и евреев, которых там расстреляли во время репрессий. Катынь - это то, что и у поляков и у русских вызывают чувство горечи и сожаления, но не стоит забывать о многих вещах, которые являются предметом нашей общей гордости. Надо помнить, например, о том, что после вступления СССР во вторую мировую войну на его территории было создано три польские армии, которые воевали с фашистами, а на Параде Победы в 1945 году по Красной площади вместе с советскими войсками шагали и польские войска. Почему-то об этом всегда забывают, а это неправильно.

http://www.rian.ru/interview/20090528/172480695.html
От tevolga
К Сергей Стрыгин (15.12.2009 13:28:38)
Дата 15.12.2009 19:19:18

Простите, а..

...ломание копий о Катыне не объявлены здесь "табу"?
Для этого есть Вассерман:-)!!!
Документов, анонсированных в заголовке в cамом посте не обнаружилось.
Нет ли здесь злонамерения и принебрежения к администрации?
С уважением к сообществу.
От Коля-Анархия
К tevolga (15.12.2009 19:19:18)
Дата 15.12.2009 19:22:52

мое скромное возражение, что архивисты не враги народа оказалось флеймом (-)
От Манлихер
К Коля-Анархия (15.12.2009 19:22:52)
Дата 15.12.2009 21:42:26

Унылым катынским флеймом, хехе DDDDDDDDD (-)
От Коля-Анархия
К tevolga (15.12.2009 19:19:18)
Дата 15.12.2009 19:21:35

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1172/1172094.htm (-)
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (15.12.2009 13:28:38)
Дата 15.12.2009 13:48:11

Ну и где здесь виновность немецкой стороны?

>Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров. Все эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами.

И кто и когда этого офицера спрашивал про поляков, интересно?
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 13:48:11)
Дата 15.12.2009 14:24:22

Насчет документов о виновности немецкой стороны.

Абсолютно не важно, кто и когда спрашивал пленного немецкого офицера про поляков!

Важно, что российский госчиновник высокого ранга, которому архивисты (по своей, кстати, инициативе!) исхитрились переправить важнейший юридический документ, не моргнув глазом, заявляет: "...Возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами. Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути". Оказывается "...эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий".

То есть Торкунову, ректору МГИМО(!), абсолютно не важно, кто на самом деле расстреливал пленных польских офицеров в Катыни - немцы или русские!? Ему не важна историческая правда!? Он как-бы не в курсе цены катынского вопроса для нашей страны!?
Такое впечатление, что у него в запасе есть другая Родина!
Если это не государственная измена, то что это??!

Кроме того, Вы невнимательно прочитали письмо за подписью В.И.Илюхина.
Главная информация в нем - не о конкретном протоколе допроса немца, якобы видевшего живых польских офицеров в 1943 г. (кстати, с датой "1943" Торкунов по своей тупости сбрехал - речь в протоколе шла про 1941 г.)
Главная информация - о наличии в российских архивах свыше 600(!) томов с документами, содержащих прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны в катынском преступлении.
От Белаш
К Сергей Стрыгин (15.12.2009 14:24:22)
Дата 15.12.2009 16:11:29

А в чем, собственно, цена? Поляки упадут в ноги и покаятся? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (15.12.2009 14:24:22)
Дата 15.12.2009 15:44:40

Очень даже важно

>Абсолютно не важно, кто и когда спрашивал пленного немецкого офицера про поляков!

Потому что свидетельские показания в катынском деле не самая надежная часть. И допрос пленного немецкого офицера по поводу поляков велся бы абсолютно по-разному в 1941, 1944 и 1946.


>Важно, что российский госчиновник высокого ранга, которому архивисты (по своей, кстати, инициативе!) исхитрились переправить важнейший юридический документ, не моргнув глазом, заявляет: "...Возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами. Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути". Оказывается "...эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий".

Если пленный немец видел, как зондеркоманда пристрелила случайно оставшегося в живых поляка, то да, это еще не отрицает.

>Главная информация - о наличии в российских архивах свыше 600(!) томов с документами, содержащих прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны в катынском преступлении.

Что же помешало советской стороне опубликовать хотя бы один документ из этих 600 томов?
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 15:44:40)
Дата 15.12.2009 15:51:05

Могло помешать нежелание затронуть тему непризнаваемых протоколов к ПМР (-)
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (15.12.2009 15:51:05)
Дата 15.12.2009 15:54:02

Что, прямо во всех 600 томах ПМР упоминается? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 15:54:02)
Дата 15.12.2009 16:04:18

Я ни одного тома не видел, сказать ничего не могу ;)))

Моё почтение

600 томов - вообще не мой тезис, все претензии к автору.
Ессно, были бы 600 томов, скорее всего вопросов бы уже давно не было. Да и вряд ли вообще четкие доказательства есть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (15.12.2009 14:24:22)
Дата 15.12.2009 14:31:32

Re: Насчет документов...

>Главная информация - о наличии в российских архивах свыше 600(!) томов с документами, содержащих прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны в катынском преступлении.

Откуда известно, что в этих документах (секретных и не публикованных) находятся "прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны"? Эти документы кто-нибудь видел?
От Сергей Стрыгин
К Пан Зюзя (15.12.2009 14:31:32)
Дата 15.12.2009 15:49:05

Re: Насчет документов...

>Откуда известно, что в этих документах (секретных и не публикованных) находятся "прямые юридически значимые доказательства виновности немецкой стороны"? Эти документы кто-нибудь видел?

Эти документы видели несколько десятков сотрудников архивов, военных историков и высокопоставленных российских политиков.
Более того, около 120 томов незаверенных ксерокопий из этих 600 томов в ельцинские времена были переправлены в Польшу.
От Пан Зюзя
К Сергей Стрыгин (15.12.2009 15:49:05)
Дата 15.12.2009 16:58:53

Re: Насчет документов...

>Эти документы видели несколько десятков сотрудников архивов, военных историков и высокопоставленных российских политиков.
>Более того, около 120 томов незаверенных ксерокопий из этих 600 томов в ельцинские времена были переправлены в Польшу.

Все понятно :) Что же, подождем пока опубликуют.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 13:48:11)
Дата 15.12.2009 13:59:50

виновности пока нет, но как аргумент - интересно

Моё почтение
>>Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров. Все эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами.
>
>И кто и когда этого офицера спрашивал про поляков, интересно?

Ну вот и пусть этот протокол опубликуют - о необходимости чего и речь. Тогда посмотрим, кто, где и зачем.

Ув.Сергей просто пропустил в заголовке 1 слово "...документы о возможной виновности...", а Вы и рады)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.12.2009 13:59:50)
Дата 15.12.2009 14:03:58

Ре: виновности пока...

>Ну вот и пусть этот протокол опубликуют - о необходимости чего и речь. Тогда посмотрим, кто, где и зачем.
+++
немецкие ревизионисты тоже ссылаются на протоколы допросов наших пленных. Протокол допроса не релевантен. Хотя и документ, но докозательством не является.
Алеxей
От neuro
К объект 925 (15.12.2009 14:03:58)
Дата 15.12.2009 18:41:00

Ре: виновности пока...

>>Ну вот и пусть этот протокол опубликуют - о необходимости чего и речь. Тогда посмотрим, кто, где и зачем.
>+++
>немецкие ревизионисты тоже ссылаются на протоколы допросов наших пленных. Протокол допроса не релевантен. Хотя и документ, но докозательством не является.

Да ладно Вам всем.
До сих пор неизвестно кого и сколько там похоронено. На мой взгляд, потому как всем власть имущим глубоко плевать.
Рига Ю. В.
От Сергей Стрыгин
К neuro (15.12.2009 18:41:00)
Дата 16.12.2009 17:39:27

Кто и в каких количествах захоронен в "Катыни"

>До сих пор неизвестно кого и сколько там похоронено. На мой взгляд, потому как всем власть имущим глубоко плевать.

В общих чертах картина известна ещё с конца осени 1943 г.
А если учитывать результаты раскопок и перезахоронений января и весны-лета-осени 1944 г., а также более поздних годов - то известна практически полностью.
По состоянию на лето 1962 г. суммарные цифры по "катынским " спецзахоронениям были такими:
- около 37.000 жертв немецкой оккупации
- несколько сотен человек, расстрелянных органами ВЧК-НКВД-МГБ в 1917-28 и 1944-47 гг.
- несколько десятков человек, которые были казнены, убиты или умерли в смоленских тюрьмах в дореволюционный период.

Сверх этого количества, возможно, следует приписать несколько сотен трупов расстрелянных немцами в 1941-42 г.г. польских военнопленных, которые были обнаружены в 1997 г. при земляных работах на территории водокачки в 150-200 м от берега Днепра.

Одной из загадок "Катыни" следует считать отсутствие там массовых спецзахоронений периода 1937-38 г.г.
Спецзахоронений периода 1928-1941 г.г. там или вообще нет, или они есть в единичных экземплярах.
От Манлихер
К объект 925 (15.12.2009 14:03:58)
Дата 15.12.2009 14:32:30

Насколько я понимаю, там речь шла о "докумментах", т.е. данный протокол (+)

Моё почтение
>>Ну вот и пусть этот протокол опубликуют - о необходимости чего и речь. Тогда посмотрим, кто, где и зачем.

...лишь пример

>+++
>немецкие ревизионисты тоже ссылаются на протоколы допросов наших пленных. Протокол допроса не релевантен. Хотя и документ, но докозательством не является.

Ну, это полностью зависит о доказываемого тезиса.

Немецкие ревизионисты, к примеру, протоколы допросов наших пленных в доказательство какого тезиса приводят? О том, что СССР первым готовился напасть?

Конечно же, тезис о виновности немецкой стороны в расстреле поляков одним только протоколом не докажешь, даже если допрашиваемый лично признается в том, что всех расстрелял из именного вальтера - более того, появятся законные подозрения в отношении таких показаний. Однако ежели, к примеру, допрашиваемый покажет, что лично наблюдал массовое присутствие пленных польских офицеров в районе, где потом были обнаружены их захоронения, после 22.06.1941 и до, скажем, весны/лета 1942 года (для учета вероятного времени нахождения трупов в земле) - то это будет, (1) аргумент в пользу нашей версии и (2) направление для поисков уже собственно материальных доказательств.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.12.2009 14:32:30)
Дата 15.12.2009 14:37:44

Ре: Насколько я...

>Моё почтение
>>>Ну вот и пусть этот протокол опубликуют - о необходимости чего и речь. Тогда посмотрим, кто, где и зачем.
>
>...лишь пример
++++
1. Не пример. Прокол не в деле. Его ему "прислали" из другого архива.
2. Пусть сам публикует. Протокол допроса у него на руках.
>Немецкие ревизионисты, к примеру, протоколы допросов наших пленных в доказательство какого тезиса приводят? О том, что СССР первым готовился напасть?
+++
в том числе.

>Конечно же, тезис о виновности немецкой стороны в расстреле поляков одним только протоколом не докажешь,
+++
Вы сборник документов о Катыни читали? Распоряжения о создании растрельных команд видели? Не занимайтесь конспирологией.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.12.2009 14:37:44)
Дата 15.12.2009 15:00:52

Кто публикует? Стрыгин? Он же вроде Илюхина процитировал?

Моё почтение
>>Моё почтение

>>Немецкие ревизионисты, к примеру, протоколы допросов наших пленных в доказательство какого тезиса приводят? О том, что СССР первым готовился напасть?
>+++
>в том числе.

>>Конечно же, тезис о виновности немецкой стороны в расстреле поляков одним только протоколом не докажешь,
>+++
>Вы сборник документов о Катыни читали? Распоряжения о создании растрельных команд видели? Не занимайтесь конспирологией.

Пока не очень представляю, о чем Вы. Документов много разных читал, но такой сходу не припоминается.

И, потом, отчего же сразу конспирология? Я всего лишь рассуждаю "в общем". Если Вы считаете, что есть безусловное доказательство авторства НКВД - укажите на него, и на этом дискуссию можно будет заканчивать.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.12.2009 15:00:52)
Дата 15.12.2009 15:09:37

Ре: Кто публикует?...

>Пока не очень представляю, о чем Вы. Документов много разных читал, но такой сходу не припоминается.
+++
Не помню. Его лет 6 назад на форум выкладывали.

>Если Вы считаете, что есть безусловное доказательство авторства НКВД - укажите на него, и на этом дискуссию можно будет заканчивать.
+++
постановление Политбюро неоднократно выкладывалось и цитировалось на форуме.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.12.2009 15:09:37)
Дата 15.12.2009 15:14:32

Ну, я думал, у Вас что-нить другое есть. Постановление Политбюро - это уже (+)

Моё почтение
>>Пока не очень представляю, о чем Вы. Документов много разных читал, но такой сходу не припоминается.
>+++
>Не помню. Его лет 6 назад на форум выкладывали.

>>Если Вы считаете, что есть безусловное доказательство авторства НКВД - укажите на него, и на этом дискуссию можно будет заканчивать.
>+++
>постановление Политбюро неоднократно выкладывалось и цитировалось на форуме.

...давно неинтересно)))

Для Вас оно, конечно, может, и безусловное доказательство, а вот лично у меня все равно вопросы остаются.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.12.2009 15:14:32)
Дата 15.12.2009 15:16:11

Ре: Ну, я...

>...давно неинтересно)))
++++
вот именно. Из всех дристалищ "стрыгинцы" вышли "с побитым носом".
Алеxей
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К объект 925 (15.12.2009 15:16:11)
Дата 15.12.2009 15:29:09

Месяц р\о за провокацию флейма в "катынской" ветке (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Администрация (Дмитрий Козырев) (15.12.2009 15:29:09)
Дата 15.12.2009 15:30:30

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1172/1172094.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1172/1172094.htm
От Манлихер
К объект 925 (15.12.2009 15:16:11)
Дата 15.12.2009 15:26:00

Ну и к чему начинать очередной холивар?

Моё почтение
>>...давно неинтересно)))
>++++
>вот именно. Из всех дристалищ "стрыгинцы" вышли "с побитым носом".

Уж не знаю, кого именно Вы именуете "стрыгинцами", но если всех сторонников советской версии, то Вы, мммм... несколько неправы)))ПМСМ, ессно)))

Считаете, что тезис о расстреле поляков НКВД доказан - ОК, Ваше право.

И, давайте не будем продолжать в том же духе, иначе все справедливо закончится приходом санитара с разинвольтатором.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает