От Bogun
К VIM
Дата 15.12.2009 17:47:02
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Но кстати...

>>Это все сферический конь.
>Мдя... Уничижительно... Вы, по всей видимости, провели жизнь исключительно в боевых порядках, с шашкой наголо, на лихом коне. Анализы свои прямо в седле пишете?

А Вы видимо считаете себя Наполеоном, которому достаточно процитировать Устав дабы предсказать развитие событий на любой местности при любом соотношении сил :)
Я, вообще в Вас "крупного стратега" заподозрил еще после этого креатива:
"Вместе с тем, для наступающей на одном операционном направлении группировки возникает угроза флангового удара с другого операционного направления. Создать же группировку, достаточную для действий на двух расходящихся ОН одновременно, представляется затруднительным. Ёмкость ТВД ограничена, сроки оперативного развёртывания возрастают в этом случае до 25-30 суток, что во многом обесценивает такое решение."
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/008_turkey.htm
И понял, что такие мелочи как местность и силы сторон Вы склонны игнорировать. :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (15.12.2009 17:47:02)
Дата 15.12.2009 19:59:47

Просьба

>Я, вообще в Вас "крупного стратега" заподозрил еще после этого креатива:

Не могли бы вы внести в свою "информацию об участнике" сведения о собственном военном образовании - чтобы можно было сопоставить "крупность"? А то как-то пока о квалификации вашего оппонента в этом вопросе известно немного больше чем о вашей, биографическая справка в "Танках августа" света на этот вопрос увы не проливает.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (15.12.2009 19:59:47)
Дата 15.12.2009 20:55:11

Bogun, просто обиделся на критику :-)

Ну, не серьезно это... Конструктивнее критику надо воспринимать.
От Bogun
К PQ (15.12.2009 20:55:11)
Дата 15.12.2009 21:05:14

Re: Bogun, просто...

>Ну, не серьезно это... Конструктивнее критику надо воспринимать.

И где там была критика?
Я к конструктивной критике более чем предрасположен, потому как действительно мог что-то не заметить, ошибочно интерпретировать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Василий Фофанов (15.12.2009 19:59:47)
Дата 15.12.2009 20:48:13

Re: Просьба

>>Я, вообще в Вас "крупного стратега" заподозрил еще после этого креатива:
>
>Не могли бы вы внести в свою "информацию об участнике" сведения о собственном военном образовании - чтобы можно было сопоставить "крупность"? А то как-то пока о квалификации вашего оппонента в этом вопросе известно немного больше чем о вашей, биографическая справка в "Танках августа" света на этот вопрос увы не проливает.

Не надо нас авторитетом давить :)
Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Василий Фофанов
К Bogun (15.12.2009 20:48:13)
Дата 15.12.2009 23:47:58

Re: Просьба

>Не надо нас авторитетом давить :)

Боже упаси. Я сам такой же, самообразованный тыкскть. И уверен временами ляпну такое что у человека с военным образованием вызову вежливое покашливание. Т.е. вобщем знаю свой шесток.

>Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.

Нет конечно. Но как минимум дают априорно бОльший вес в суждениях по военным вопросам. Так же как скажем мнение педиатра по вопросам хирургии априорно имеет больший вес, чем у человека без медобразования вообще. Мне кажется это общее место вполне.

Однако конкретно в этом случае, применительно конкретно к вашему оппоненту, дело не в одних погонах - Виктор Иванович Мураховский известен публике как автор статей и книг по военным вопросам уже кабы не 20 лет, поэтому честно говоря лично мне не может и мысли прийти подвергать сомнению его квалификацию, из-за чего и есть сильное желание понять как же эта мысль пришла вам. Мне кажется что вам стоило бы извиниться и попросить скорее пояснить непонятные моменты чем "заподозревать крупного стратега(???!!!)"

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Bogun
К Василий Фофанов (15.12.2009 23:47:58)
Дата 16.12.2009 00:11:16

Re: Просьба

>>Не надо нас авторитетом давить :)
>
>Боже упаси. Я сам такой же, самообразованный тыкскть. И уверен временами ляпну такое что у человека с военным образованием вызову вежливое покашливание. Т.е. вобщем знаю свой шесток.

>>Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.
>
>Нет конечно. Но как минимум дают априорно бОльший вес в суждениях по военным вопросам. Так же как скажем мнение педиатра по вопросам хирургии априорно имеет больший вес, чем у человека без медобразования вообще. Мне кажется это общее место вполне.

>Однако конкретно в этом случае, применительно конкретно к вашему оппоненту, дело не в одних погонах - Виктор Иванович Мураховский известен публике как автор статей и книг по военным вопросам уже кабы не 20 лет, поэтому честно говоря лично мне не может и мысли прийти подвергать сомнению его квалификацию, из-за чего и есть сильное желание понять как же эта мысль пришла вам. Мне кажется что вам стоило бы извиниться и попросить скорее пояснить непонятные моменты чем "заподозревать крупного стратега(???!!!)"

Повторюсь в который уже раз, что наличие специфических знаний в определенных частях военной сферы не делает человека специалистом во всех ее частях, тем более при анализе конкретной ситуации. Вот если бы спор шел о теории в отрыве от конкретики, то я бы пожалуй остерегся спорить с уважаемым VIMом признавая его превосходство в сфере специальных знаний.
Но в данном конкретном случае мои знания могут иметь куда больший вес чем оппонента.
А если человек допускает грубые ошибки, которые на мой взгляд, вызваны просто невнимательным изучением местности, то это служит вполне ярким индикатором для подтверждения моей правоты.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. предлагаю все же адвокатам уважаемого VIM дождаться его ответа. Если же он не сочтет нужным отвечать. Просто закроем тему.
От Василий Фофанов
К Bogun (16.12.2009 00:11:16)
Дата 16.12.2009 00:19:57

Re: Просьба

>Но в данном конкретном случае мои знания могут иметь куда больший вес чем оппонента.

Нда. Ну что ж.

>П.С. предлагаю все же адвокатам уважаемого VIM дождаться его ответа. Если же он не сочтет нужным отвечать. Просто закроем тему.

Не боитесь что тут может сложиться ситуация под названием aquila non captat muscas? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Bogun
К Василий Фофанов (16.12.2009 00:19:57)
Дата 16.12.2009 00:27:52

Re: Просьба

>>Но в данном конкретном случае мои знания могут иметь куда больший вес чем оппонента.
>
>Нда. Ну что ж.
Да, именно так. Потому как нельзя быть экспертом во всем и есть сферы, где кто-то разбирается лучше.

>>П.С. предлагаю все же адвокатам уважаемого VIM дождаться его ответа. Если же он не сочтет нужным отвечать. Просто закроем тему.
>
>Не боитесь что тут может сложиться ситуация под названием aquila non captat muscas? :)

Не боюсь. Мне, собственно, все равно.
Просто сегодня "мав час и натхнення" поспорить на любимую тему.
Захочет оппонент ответить - пообщаемся еще, не захочет вне зависимости от причины - так тому и быть.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От PQ
К Bogun (15.12.2009 20:48:13)
Дата 15.12.2009 20:59:35

Re: Просьба


>Не надо нас авторитетом давить :)
>Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Вячеслав, я за публикациями Виктора Ивановича слежу, с тех пор когда он работал еще в Военном вестнике. Уж кто-то, а ВИМ знает то о чем пишет.
От Harkonnen
К PQ (15.12.2009 20:59:35)
Дата 16.12.2009 00:27:57

Re: Просьба


>Вячеслав, я за публикациями Виктора Ивановича слежу, с тех пор когда он работал еще в Военном вестнике. Уж кто-то, а ВИМ знает то о чем пишет.

Из-за такого безоговорочного доверия к "авторитетам" у некоторых очень страдает объективность.
От PQ
К Harkonnen (16.12.2009 00:27:57)
Дата 16.12.2009 01:12:49

Re: Просьба


>>Вячеслав, я за публикациями Виктора Ивановича слежу, с тех пор когда он работал еще в Военном вестнике. Уж кто-то, а ВИМ знает то о чем пишет.
>
>Из-за такого безоговорочного доверия к "авторитетам" у некоторых очень страдает объективность.

Возможно. Все мы грешны. Но к тебе это тоже относится. :-)
От Bogun
К PQ (15.12.2009 20:59:35)
Дата 15.12.2009 21:08:02

Re: Просьба


>>Не надо нас авторитетом давить :)
>>Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.
>
>>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Вячеслав, я за публикациями Виктора Ивановича слежу, с тех пор когда он работал еще в Военном вестнике. Уж кто-то, а ВИМ знает то о чем пишет.

Я ведь не ставлю под сомнение его компетентность во многих вопросах излагаемых им на страницах изданий и с интересом их читаю. Но, это не значит, что он прав всегда и во всем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (15.12.2009 20:48:13)
Дата 15.12.2009 20:55:43

А что делает человека экспертом?

Приветствую всех !

>Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.

А что делает - количество прочитанных книжек?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Bogun
К Фёдорыч (15.12.2009 20:55:43)
Дата 15.12.2009 21:02:40

Re: А что...

>Приветствую всех !

>>Погоны не делают человека экспертов во всех военных вопросах.
>
>А что делает - количество прочитанных книжек?

Затрудняюсь с ответом, но точно не погоны, которые в лучшем случае делают человека специалистом в своей узкой сфере :).
А вот если человек не удосужился даже на карту взглянуть, а делает выводы исходя из общих соображений, то это его точно экспертом не делает.

Вот если уважаемый VIM таки удосужиться детализировать (позиции на карте и способы) свое заявление о способности усиленной роты решить озвученные им задачи и эта детализация выдержит критику, то я обещаю принести ему свои извинения. А пока оставляю за собой право сомневаться в его компетентности в обсуждаемом вопросе.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Flanker
К Bogun (15.12.2009 21:02:40)
Дата 17.12.2009 07:58:37

Re: А что...

>Вот если уважаемый VIM таки удосужиться детализировать (позиции на карте и способы) свое заявление о способности усиленной роты решить озвученные им задачи и эта детализация выдержит критику, то я обещаю принести ему свои извинения. А пока оставляю за собой право сомневаться в его компетентности в обсуждаемом вопросе.
Абалдеть дайте две! А ключ от квартиры где деньги лежат вам не нужен?
А вы эту карту на экспертизу уда понесете - в грузинский штаб или сами критиковать будете :)
Ни один ответственный специалист и человек такое никогда не выложит в открытый доступ, потому как "чем черт не шутит", тем более что вся критика как обычно сведется к "суперджет гавно потому как двигатели низко" :)), это я про свои родные осины, но аналогия надеюсь понятна :)
Понимаете в чем дело Мураховский - специалист в своем деле, вы же специалистом в этом деле не являетесь, максимум интересующийся любитель.
Нет это не значит что VIM не может ошибатся, но приличные дилетанты не надувают щечки, а бегут к другим специалистам, посему если хотите знать свой реальный уровень знаний предмета - поищите других специалистов и чем больше тем лучше, если хоть парочка выскажет мысли схожие с вашими - тогда имеете право гордится :)
А надувания щек "я оставляю право за собой подвергать сомнению компетентность..." ничего кроме смеха не вызывают, не обижайтесь но поймите.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Фёдорыч
К Bogun (15.12.2009 21:02:40)
Дата 15.12.2009 22:58:20

Re: А что...

Приветствую всех !

>Затрудняюсь с ответом, но точно не погоны, которые в лучшем случае делают человека специалистом в своей узкой сфере :).

А разве VIM и вы обсуждаете общие вопросы? Мне кажется, идет обсуждение конкретных действий в узкой сфере.

>А вот если человек не удосужился даже на карту взглянуть, а делает выводы исходя из общих соображений, то это его точно экспертом не делает.

Извините, а вы внимательно прочитали, что написал VIM?

>>- исключить внезапный захват Ахалгори силами, сосредоточение которых трудно вскрыть разведкой;

Что здесь не правильно? Задача роте исключить внезапный захват А. от незначительных сил - не логична?

>>- обеспечить в угрожаемый период развёртывание главных сил;

Если разведкой вскрыта переброска в район А. сил, способных нанести поражение этой роте, разве не логично предположить, что наше командование начнет перебрасывать усиление? И что рота должна обеспечить развертывание этих сил?

>>- обеспечить работу средств разведки, наведения и целеуказания старших инстанций.

А здесь-то что не так?

>Вот если уважаемый VIM таки удосужиться детализировать (позиции на карте и способы) свое заявление о способности усиленной роты решить озвученные им задачи и эта детализация выдержит критику, то я обещаю принести ему свои извинения.

Как говаривал некто О.Бендер - а ключ от квартиры вам VIM не должен передать?
Может, для начала вы приведете "творческие изыски" какого-нибудь грузинского полковника, который "удосужится детализировать (позиции на карте и способы) о способности Грузии решить задачи по захвату А.?

Кстати, а критиком кого планируете - себя?

>>А пока оставляю за собой право сомневаться в его компетентности в обсуждаемом вопросе.

Удобная позиция. Вы ведь прекрасно понимаете, что серьезно и качественно выкладывать вам "Начертание переднего края, опорные пункты, систему огня, боевой приказ, указания по всестороннему обеспечению боя, плановую таблицу взаимодействия, план разведывательных мероприятий, карточки минных полей и заграждений..." ответственный человек не будет.
Или не понимаете?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Bogun
К Фёдорыч (15.12.2009 22:58:20)
Дата 16.12.2009 00:01:06

Re: А что...

>Приветствую всех !

>>Затрудняюсь с ответом, но точно не погоны, которые в лучшем случае делают человека специалистом в своей узкой сфере :).
>
>А разве VIM и вы обсуждаете общие вопросы? Мне кажется, идет обсуждение конкретных действий в узкой сфере.

...и оппонент демонстрирует незнание района БД и делает выводы из общих соображений.

>>А вот если человек не удосужился даже на карту взглянуть, а делает выводы исходя из общих соображений, то это его точно экспертом не делает.
>
>Извините, а вы внимательно прочитали, что написал VIM?

Конечно.

>>>- исключить внезапный захват Ахалгори силами, сосредоточение которых трудно вскрыть разведкой;
>
>Что здесь не правильно? Задача роте исключить внезапный захват А. от незначительных сил - не логична?

С чего Вы взяли, что силы будут незначительны. Речь может идти и об усиленной бригаде.
Вам такой пример из прошолой войны.
4-я бригада получила приказ на выдвижение во второй половине дня 7-го августа, а к вечеру уже была на позициях в районе Цхинвали. А сечас расстояние по сравнению с августовским вдвое меньше.
Так что, под группровкой сосредоточение которой не может быть своевременно вскрыто разведкой в данных условиях можно понимать весь Тбилисский гарнизон, постоянно расположенный в 35-60 км от границы Ахалгорского района.
Далее, даже если говорить об относительно небольших силах грузин, надо учитывать, что они могут наступать с разных сторон, прикрыть которые одной мср просто не реально.
Потому, "исключение внезапного захвата" в таких условиях означает расположение роты в самом Ахалгори, т.е. в зоне поражения грузинской ствольной артиллерии (забегая вперед стоит отметить, что задачи, возлагаемые русским командованием на эту роту, видимо куда скромнее - поддержка погранзастав в случае локального воздействия на них небольших грузинских подразделений или негосударсвтенных добровольческих формирований. Задача же удержания Ахалгори не ставится ввиду малочисленности гарнизона для этих целей. Потому, в целях обеспечения его безопасности от воздействия подавляющей части грузинской артиллерии он и расположен в 6 км на северо-западе от райцентра в районе села Канчавети).

>>>- обеспечить в угрожаемый период развёртывание главных сил;
>
>Если разведкой вскрыта переброска в район А. сил, способных нанести поражение этой роте, разве не логично предположить, что наше командование начнет перебрасывать усиление? И что рота должна обеспечить развертывание этих сил?

Вопрос времени, даже в оптимальных условиях дорога из Цхинвали в Ахалгори займет минимум в 2-4 раза больше времени, чем из Тбилиси. И это при условии мгновенного обнаружения грузинского выдвижения и выдвижения российских сил. А если мы говорим о ситуации, когда дорога в Ахалгори не функционирует по тем или иным причинам...
Не говоря уже о том, что такое "развертывание главных сил" оголяет осетинскую столицу.
И еще, сам термин "развертывание" по отношению к горным ущельям выглядит несколько неадекватным.

>>>- обеспечить работу средств разведки, наведения и целеуказания старших инстанций.
>
>А здесь-то что не так?

Тут все так, только большинство огневых средств старших интсанкций банально до Ахалгори не достанут, а применение авиации может иметь сильные ограничения из-за погоды.

>>Вот если уважаемый VIM таки удосужиться детализировать (позиции на карте и способы) свое заявление о способности усиленной роты решить озвученные им задачи и эта детализация выдержит критику, то я обещаю принести ему свои извинения.
>
>Как говаривал некто О.Бендер - а ключ от квартиры вам VIM не должен передать?
>Может, для начала вы приведете "творческие изыски" какого-нибудь грузинского полковника, который "удосужится детализировать (позиции на карте и способы) о способности Грузии решить задачи по захвату А.?

А без грузинского полковника нельзя? :)

>Кстати, а критиком кого планируете - себя?

А почему нет? По крайней мере я с районом знаком получше многих участников, потому как удосужился уделить достаточно много времени его изучению перед тем как делать какие-то выводы.

>>>А пока оставляю за собой право сомневаться в его компетентности в обсуждаемом вопросе.
>
>Удобная позиция. Вы ведь прекрасно понимаете, что серьезно и качественно выкладывать вам "Начертание переднего края, опорные пункты, систему огня, боевой приказ, указания по всестороннему обеспечению боя, плановую таблицу взаимодействия, план разведывательных мероприятий, карточки минных полей и заграждений..." ответственный человек не будет.

Это все отговорки. Мне не нужны начертания минных полей или карточки огня. Пусть хотя бы на карте укажут предполагаемые оборонительны позиции и их протяженность и сразу будет ясно и без всякой детализации эфимерность рассуждений о способности роты решить вышепреведенные задачи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.