От Тезка
К datr
Дата 12.12.2009 12:20:51
Рубрики Современность; ВВС;

Не Речкалов, чего уж там. Четыре захода понадобилось (-)
От Lazy Cat
К Тезка (12.12.2009 12:20:51)
Дата 12.12.2009 14:09:18

Боюсь что у Речкалова бы получилось вряд ли лучше...

Попробуйте сбить на высоте пару метров над верхушками деревьев активно маневрирующий двухмоторный цельнометаллический самолётик имея в арсенале всего пару крыльевых мелкашек.
А у Речкалова и практика была другая, и цели другие и стрелять из 1х37+4х12.7 куда приятнее.
Нормально там пилот отработал короче
От badger
К Lazy Cat (12.12.2009 14:09:18)
Дата 12.12.2009 16:02:22

Да...

>Попробуйте сбить на высоте пару метров над верхушками деревьев активно маневрирующий двухмоторный цельнометаллический самолётик имея в арсенале всего пару крыльевых мелкашек.
>А у Речкалова и практика была другая, и цели другие и стрелять из 1х37+4х12.7 куда приятнее.

4х12,7 было на поздних P-39 (P-39Q), причем наши, в основном, крыльевые 12,7 не ставили, так что типичное вооружение P-39Q ВВС КА - 1х37 + 2х12,7, более ранние P-39 имели вооружение 1х37 + 2х12,7 + 4х7,62, при этом поскольку пулемёты винтовочного калибра были в крыле, то их не снимали.

Вот например смотрим боковик P-39Q-15 Речкалова:

http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/rechkalov.html

гондол крыльевых пулемётов явно нет.
От kapral250
К badger (12.12.2009 16:02:22)
Дата 12.12.2009 20:47:37

Господа! Просветите насчет противостояния Речкалов vs Покрышкин....

после войны. Или что имели ввиду составители биографии РГА?
От истерик
К kapral250 (12.12.2009 20:47:37)
Дата 13.12.2009 13:36:03

Re: Господа! Просветите...

>после войны. Или что имели ввиду составители биографии РГА?
Просто никто не ожидал возвращения Речекалова в полк и при расформировании дивизии три самолёта, сбитых им, приписали Покрышкину(надо было оправдать награждение).
Кстати, с самим Покрышкиным очень много неясного, начиная со знакомства с Супруном в санатории, непонятно путешествие с МиГом(очевидное нарушение приказа и фактичекое дезиртирство), непонятна ситуация с угнанным МиГом из Кировограда(у Карповича этот эпизод не прописан, хотя при возвращении Покрышкина полк состоял из 8 Яков и семи МиГов и появления МиГа в эскадрилью, где служил Карпович просто не могло быть не замеченным). Странен эпизод с дракой в офицерской столовой в Баку, когда Покрышкин нарушил приказ , привёл с собой сержантоа-лётчиков и ударил старшего по званию(читсый штрафбат , там более лето 1942 года).
Много непоняток и с гибелью Клубова ..
От инженегр
К kapral250 (12.12.2009 20:47:37)
Дата 12.12.2009 21:02:40

Противостояние было ещё во время войны.

"Копал" это Миша Быков, кпал серьёзно и основательно, и по архивам, и по худлиту, в результате была статья в "Истории Авиации". Можете сами написать главреду Александру Булаху, он может помочь либо с приобретением выпуска, либо (чем чёрт не шутит) может вышлет саму статью. histav@mail.ru
Коротко - похоже на то, что АИП приписал себе три Речкаловские победы за 1941г.

Алексей Андреев
От Тезка
К инженегр (12.12.2009 21:02:40)
Дата 12.12.2009 23:17:16

Про приписки - это предположение. Есть более серьезные темы (-)
От kapral250
К Тезка (12.12.2009 23:17:16)
Дата 13.12.2009 05:28:24

А какие? (-)
От Тезка
К kapral250 (13.12.2009 05:28:24)
Дата 13.12.2009 12:02:34

Например, по документам получается, что счет Речкалова выше чем у Покрышкина (-)
От Тезка
К Тезка (13.12.2009 12:02:34)
Дата 13.12.2009 12:16:05

Здесь посмотрите

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/39/39117.htm
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/58/58378.htm
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/61/61981.htm

От ZaReznik
К инженегр (12.12.2009 21:02:40)
Дата 12.12.2009 21:51:15

Re: Противостояние было...

>Коротко - похоже на то, что АИП приписал себе три Речкаловские победы за 1941г.

Легче на поворотах.
Есть такое предположение, но доказательств внятных нет.

Да и спихивать всю процедуру оформления летных книжек с ЖБД на лейтенанта Покрышкина, знаете ли, не комильфо.
От Katz
К инженегр (12.12.2009 21:02:40)
Дата 12.12.2009 21:14:42

в инете есть (-)
От инженегр
К Katz (12.12.2009 21:14:42)
Дата 12.12.2009 21:19:25

Ну и кинул бы ссылкой в человека! (-)
От kapral250
К инженегр (12.12.2009 21:19:25)
Дата 12.12.2009 21:33:40

Да! Да! Киньте пожадуйста! (-)
От Katz
К kapral250 (12.12.2009 21:33:40)
Дата 12.12.2009 21:46:02

пжлст

http://avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html
От kapral250
К Katz (12.12.2009 21:46:02)
Дата 12.12.2009 22:10:40

Превеликое спасибо! (-)
От kapral250
К инженегр (12.12.2009 21:02:40)
Дата 12.12.2009 21:14:09

Ого! Спасибо! Обязательно спрошу. (-)
От Lazy Cat
К badger (12.12.2009 16:02:22)
Дата 12.12.2009 16:22:58

Re: Да...

>гондол крыльевых пулемётов явно нет.

Я прекрасно знаю модификации Кобр. Просто непонятен к чему ваш комментарий - потому что вооружение что кобры N что Q в ЛЮБОМ случае радикально несопоставимо с Тукановским.
Пары контейнеров с мелкашками ему как видно хватает для уничтожения конкретных целей (самолётов наркомафии) но и с одного захода на запчасти самолёт протвитника не разберёшь как если бы с Кобры разок попасть...

Я считаю что опыт Речкалова в сравнении с пилотом этого Тукано конечно несопоставим (может Речкалов бы и с бил с двух заходов а не с трёх) , но отрицать сложность задачи ИМХО глупо.
От badger
К Lazy Cat (12.12.2009 16:22:58)
Дата 12.12.2009 16:55:14

Re: Да...

>Я прекрасно знаю модификации Кобр.

Незаметно.


>Просто непонятен к чему ваш комментарий - потому что вооружение что кобры N что Q в ЛЮБОМ случае радикально несопоставимо с Тукановским.

Учитывая 30 снарядов к М-4 и её поганую баллистику всё далеко не так радужно как вам кажеться.


>Пары контейнеров с мелкашками ему как видно хватает для уничтожения конкретных целей (самолётов наркомафии) но и с одного захода на запчасти самолёт протвитника не разберёшь как если бы с Кобры разок попасть...


Простите, что вы имеете в виду по "мелкашками" ? 5,6 мм кольцевого воспламенения ?

У Тукано контейнеры с 12,7 мм теми же самыми есть что и у P-39, 4 штуки можно подвесить, откуда вы взяли мелкашки ?


>Я считаю что опыт Речкалова в сравнении с пилотом этого Тукано конечно несопоставим (может Речкалов бы и с бил с двух заходов а не с трёх) , но отрицать сложность задачи ИМХО глупо.

Примитивная совершенно задача - стрелков нет, баки у цели непротектированные....

Вот вам пример из Покрышкина, на том же бреющем, без пушки и крупнокалиберных пулеметов, зато со стрелками:

Ходим галсами в ста — двухстах километрах от берега, внимательно просматривая мутный горизонт и свисающую бахрому низких облаков.

А вот и цель! Навстречу нам идет трехмоторный транспортный самолет Ю-52. Маскируясь, снизу захожу на атаку. Противник обнаружил нас и тоже прижался к воде. Стрелок врага открыл огонь, к моему самолету потянулись дымные трассы. Но я успел поймать в прицел "юнкерса". Первая очередь — по вражескому стрелку. Вторая — по фюзеляжу — и сразу же проскакиваю Ю-52. По звуку стрельбы я понял, что не работает пушка и крупнокалиберные пулеметы. Перезаряжаю оружие. Мысленно поругиваю своего оружейника. Теперь захожу сбоку сзади и бью по кабине и левой части центроплана. Стреляют лишь три крыльевых пулемета. Но точное попадание в центроплан выручает. Оттуда вырывается огонь и струя дыма. Пролетев метров двести, охваченный пламенем Ю-52 цепляется за волны и взрывается.

Недовольный отказом оружия, я разворачиваюсь домой и вдруг вижу идущего в Крым еще одного Ю-52. Скрытно подходим снизу, над самыми волнами. С близкой дистанции прицеливаюсь по центроплану. Даю очередь и проскакиваю под крылом вражеской машины. Разворачиваюсь, вижу на воде большой круг огня от взорвавшегося самолета. Дело сделано, можно идти домой.

Когда возвратились, на стоянке разобрались в причинах отказа вооружения, что помешало с первой атаки сбить вражеский самолет. На стоящем длительное время в бездействии самолете в эту осеннюю погоду отсырели боеприпасы. От строгого наказания виновников спасло только то, что были сбиты оба самолета, встреченные нами.


Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/16.html


Скажу вам прямо - вы пытаетесь рассуждать на тему, в которой малокомпетентны...



От Лейтенант
К badger (12.12.2009 16:55:14)
Дата 13.12.2009 13:40:46

А насколько вообще корректно сранивать лучшего аса сверхдержавы с неким случайно

папопавшим в кадр пилотом? Речкалов с Покрышкиным это как предельно отклонение от нормы.
От badger
К Лейтенант (13.12.2009 13:40:46)
Дата 14.12.2009 15:50:19

Абсолютно некорректно

>папопавшим в кадр пилотом? Речкалов с Покрышкиным это как предельно отклонение от нормы.

Опыт несравним.

И я выше отмечал что попавший в кадр пилот действовал неплохо, старался подойти в упор для ведения огня, то есть понимал что поливая издалека шансов вообще мизер будет...

Но, тем не менее, такое сравнение в ветке было сделано, и раз уж оно было сделано - я постарался привести факты, необходимые для адекватного сравнения...

Или вы считаете лучше было сойтись на том что Речкалов и просто летчик - одно и то же, раз некорректно сравнивать ?
От Antenna
К badger (14.12.2009 15:50:19)
Дата 14.12.2009 18:56:48

Пулеметы в контейнерах на крыльях.

На какую дальность схождения отрегулированы?
Смысл подходить ближе дальности схождения?
От badger
К Antenna (14.12.2009 18:56:48)
Дата 14.12.2009 22:11:51

Re: Пулеметы в...

>На какую дальность схождения отрегулированы?

Зависит от того практики данных ВВС и пожеланий летчика, для работы по земле ставят больше, против воздуха применяется 300, 200 метров, ну 100 может даже быть наверно.


>Смысл подходить ближе дальности схождения?

Лучше попасть из двух, чем не попасть из четрыех, вам не кажется ?

Если можешь уверенно попасть на дистанцию сведения - да, смысла нет ближе лезть, если не попадаешь или проскочил из-за разницы скоростей - всегда можно взять поправку при прицеливании на смещение пулемётов от линии прицеливания, грубо говоря целишься в середину крыла, пулемёты одного крыла попадают в фюзеляж цели при этом, например...

В принципе у Тукано между внутренними узлами подвески 4 метра примерно, между дальними - 6, при правильном прицеливании не проблема попасть в цель из всех сразу, у неё размах крыла явно больше чем у Тукано на видео, но важнее, естественно, попасть в уязвимые места - пилотов, моторы, бензобаки, хотя бы из одного пулемёта, нежели из четырех просто наделать дырок в планере...

Тукано на видео "висит" на дистанции 50-70 метров от цели (например атака 1:41 -> 2:05) если сведение 100 метров у него, то пули будут ложиться в эллипс метра в 3 "шириной"...

Кстати, даже на такого качества видео заметно как его "мотает", это к вопросу почему "лучшие асы сверхдержавы" (с) настойчиво рекомендовали подходить в упор (на всякий случай, во избежании недопонимания, которое у нас тут возможно наличествует, отметим что под "в упор" они подразумевали не 1 метр, а дистанции меньше 100 метров)...
От badger
К Lazy Cat (12.12.2009 14:09:18)
Дата 12.12.2009 14:38:11

Боюсь что получилось бы...

>А у Речкалова и практика была другая,

Там не просто другая, а просто нет смысла сравнивать, вот например как Покрышкин тренировался:

Через некоторое время я, потеряв надежду оказаться в большом городе, зарегистрировал свой брак с Марией в сельском Совете Черниговки.

Началась напряженная учеба — занятия в классах и на аэродроме, полеты над заснеженной степью. Мы снова и снова изучали боевой опыт, анализировали свои прошлые воздушные бои, готовились к вылету на фронт.

В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

Выравнивал машину почти у самой земли. .

Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.

— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии.

— Это не фокусы, а тактический прием, — возразил я.

— Я не сомневаюсь в этом. Но на тебя смотрят молодые летчики. Они тоже захотят попробовать выполнить то, что делаешь ты. А это им пока не под силу. Хочешь, чтобы они разбились?

— Этого не учел, — признался я, испытывая чувство неловкости.

— Если понял, иди.

— Больше такого не будет,— заверил я, осознав правоту слов командира дивизии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/17.html




>Нормально там пилот отработал короче

Для человека не имеющего практики - неплохо :)
От А.Никольский
К badger (12.12.2009 14:38:11)
Дата 12.12.2009 15:08:30

кокаин-флайту наверняка предлагали сначала сесть

так что это как с применением оружия при задержании опасного преступника
От Katz
К А.Никольский (12.12.2009 15:08:30)
Дата 12.12.2009 16:37:54

а есть ли более конкретная информация

по количеству перехватов такого рода?
От badger
К Katz (12.12.2009 16:37:54)
Дата 12.12.2009 17:51:47

Ну например

>по количеству перехватов такого рода?

Вот статья, как ВВС Перу "отоварили" миссионеров в 2001, приняв их самолёт за наркотрафик:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/southamerica/peru/1317000/Peru-air-force-shoots-down-missionaries.html

В статье есть такая фраза:

Between 1994 and 1997, Peru shot down about 25 suspected drug aircraft en route to Colombian cocaine refineries from coca-growing areas in Peru's Amazon region.


В период с 1994 по 1997 год Перу сбила около 25 самолётов, подозреваемых в контрабанде наркотиков на пути в колумбийские районы переработки из районов выращивания коки вокруг Амазонки в Перу.
От badger
К А.Никольский (12.12.2009 15:08:30)
Дата 12.12.2009 15:54:08

Там на английском очень обсуждается активно всё время атаки

>так что это как с применением оружия при задержании опасного преступника

сколько осталось миль до некой frontier с явным намёком что после этой "фронтиер" продолжать атаковать по тем или иным причинам не получиться (либо будет затруднительно), цифры идут от 6 до 2 (в тот момент кода появляется дым)

Да и "ууххх-хууу" на фоне доклада о "target executed" там пространства для сомнения не оставляют, если нарков и предупреждали - то по радио только, до того как начали сбивать, а скорее всего вообще не предупреждали, что бы не дать шансов свалить...

Уничтожение гражданского самолёта с непротектироваными баками, без системы подачи в них нейтрального газа достижением нифига не является, несмотря на всю его "металличность", упомянутый Речкалов сбивал самолёты которые горели нааамного хуже вследствии того что были оборудованы системами борьбы с возгоранием бензобаков....

Заодно отметим что видео - прекрасный материал для размышлений любителям постенать "про деревянные советские самолёты ВОВ" против "металлических немецких" - что деревянное, что металлическое, когда бензин горит разницы нет никакой....
От wolff
К badger (12.12.2009 15:54:08)
Дата 12.12.2009 16:48:10

Уточнение: цифры идут от 8. Там хорошо слышно "eight miles to border". В начале. (-)
От Lazy Cat
К badger (12.12.2009 15:54:08)
Дата 12.12.2009 16:14:08

Re: Там на...

>Уничтожение гражданского самолёта с непротектироваными баками, без системы подачи в них нейтрального газа достижением нифига не является, несмотря на всю его "металличность", упомянутый Речкалов сбивал самолёты которые горели нааамного хуже вследствии того что были оборудованы системами борьбы с возгоранием бензобаков....

Не согласен с Вами.
Речкалов палил как я уже имел честь заметить из несопоставимого вооружения хоть и по защищённым самолётам. Ещё раз отмечаю - перед пилотом Тукано стоит задача сбить маневрирующий на небольшой скорости самолётик на высоте нескольких метров над деревьями используя пару мелкашек да ещё и видимо в условиях дефицита времени.
На видео же видно как он осторожно заходит, на шесть близко не вешается потому что секунду отвлёкся на прицеливание - и ты горишь в джунглях, да и влететь в цель сзади тоже велика вероятность. Меня провозили на Як-18 на бреющем - страшно! ибо это не игра.
Я уверен что такая задача была бы непроста и для Речкалова и для Покрышкина - посмотрите что пишут лётчики ВОВ об атаке манёвренных целей (хотя бы тех же "рам" ну или По-2) на сверхмалой высоте...


>Заодно отметим что видео - прекрасный материал для размышлений любителям постенать "про деревянные советские самолёты ВОВ" против "металлических немецких" - что деревянное, что металлическое, когда бензин горит разницы нет никакой....

Дык он вроде тупо в джунгли впилился, при чём тут материалы...
От badger
К Lazy Cat (12.12.2009 16:14:08)
Дата 12.12.2009 16:39:45

Re: Там на...

>Речкалов палил как я уже имел честь заметить из несопоставимого вооружения хоть и по защищённым самолётам.

Речкалов летал не только на P-39, да и 30 снарядов для 37-мм М-4 аэрокобры - это не разгуляешься, если не умеешь стрелять - никуда не попадешь, что они есть у тебя, что их нет.


> Ещё раз отмечаю - перед пилотом Тукано стоит задача сбить маневрирующий на небольшой скорости самолётик на высоте нескольких метров над деревьями используя пару мелкашек да ещё и видимо в условиях дефицита времени.

И ? Вы типа думаете это первый случай в мире, когда на бреющем пытались уйти от атаки ?


>На видео же видно как он осторожно заходит, на шесть близко не вешается потому что секунду отвлёкся на прицеливание - и ты горишь в джунглях, да и влететь в цель сзади тоже велика вероятность.

Именно эта осторожность и заползание в темпе сонной мухи на хвост - показатель отсутствия опыта в ведении огня из сложных положений и под большими ракурсамию.


>Меня провозили на Як-18 на бреющем - страшно! ибо это не игра.

То есть вас свозили на Як-18 и вы почуствовали себя Речкаловым ?


>Я уверен что такая задача была бы непроста и для Речкалова и для Покрышкина - посмотрите что пишут лётчики ВОВ об атаке манёвренных целей (хотя бы тех же "рам" ну или По-2) на сверхмалой высоте...

Я вам выше дал цитату как Покрышкин тренировался атаковать на бреющем в ПЕРЕВЕРНУТОМ полёте...
Видимо потому что атаковать просто на бреющем для него было слишком просто.

Вы просто не представляете как и сколько наши топовые пилоты тренировались стрелять, от этого ваш детский лепет про "меня катали на Як-18", вот вам пример из Ворожейкина:


Через несколько дней на КП зашел разговор о воздушной стрельбе. Командир полка тогда выдвинул довольно скромные условия для отличной оценки результатов стрельбы по конусу. И совершенно неожиданным для всех присутствующих прозвучало мое заявление о том, что я дам 50% попаданий.

— Да быть этого не может! — сказали товарищи.

Я настаивал на своем. Полетел. Из 40 пуль в конус попали 33. Это произвело фурор. И каково же было удивление товарищей, когда даже после таких показателей я попросил разрешения еще потренироваться в воздушной стрельбе. Я объяснил:

— Потому я и показал такие результаты, что тренировался непрерывно.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html


>Дык он вроде тупо в джунгли впилился, при чём тут материалы...

Вы видео смотрели вообще ? :)

После второго захода "He is smoking" повтояют раз пять ( 2:30 -> 2:40 )
в 2:56 идёт фраза

"he is trailing fuel"


в 3:29 снова
"he is trailing fuel"


3:55
"he is on fire"

После этого, что бы не видеть что самолёт горит и горит ОЧЕНЬ СИЛЬНО надо быть слепым, и только после этого самолёт врезается в землю.
От Lazy Cat
К badger (12.12.2009 16:39:45)
Дата 12.12.2009 16:44:55

Re: Там на...

>
>То есть вас свозили на Як-18 и вы почуствовали себя Речкаловым ?

А Вы видимо прочитали десять раз мемуары Речкалова и Покрышкина и почуствовали себя ими обоими вместе
:))))))

Непонятно мне что Вы доказываете...спор ниачём с переходом на личности.
Ну давайте сойдёмся на том что Речкалов свалил бы наркосамолёт одним плевком - я лично к нему с большим уважением отношусь.
:)))
От Чобиток Василий
К Lazy Cat (12.12.2009 16:44:55)
Дата 13.12.2009 00:58:33

тупой троллинг (-)
От badger
К Lazy Cat (12.12.2009 16:44:55)
Дата 12.12.2009 17:06:25

Re: Там на...

>Непонятно мне что Вы доказываете...

Пытаюсь вам объяснить что между покататься на Як-18 и летчиком-истребителем лежит пропасть в подготовке, и наличие это пропасти не позволяет вам объективно оценить что бы мог сделать в такой ситуации Речкалов...


>спор ниачём с переходом на личности.

Заметим что переход на личности начали вы сами, приведя ЛИЧНО СЕБЯ в пример, с нелепыми, в данном контексте, покатушками на Як-18...



>Ну давайте сойдёмся на том что Речкалов свалил бы наркосамолёт одним плевком - я лично к нему с большим уважением отношусь.

Вы мне одолжение сделали ? :) Спасибо!
От Steven Steel
К А.Никольский (12.12.2009 15:08:30)
Дата 12.12.2009 15:17:18

Re: кокаин-флайту наверняка...

>так что это как с применением оружия при задержании опасного преступника

А куда там можно сесть? Там же джунгли одни...
От Katz
К Steven Steel (12.12.2009 15:17:18)
Дата 12.12.2009 15:18:12

Re: кокаин-флайту наверняка...

>>так что это как с применением оружия при задержании опасного преступника
>
>А куда там можно сесть? Там же джунгли одни...

значит развернуться и следовать на ближайший федеральный аэродром ;)
От Steven Steel
К Katz (12.12.2009 15:18:12)
Дата 12.12.2009 15:40:01

Re: кокаин-флайту наверняка...

>значит развернуться и следовать на ближайший федеральный аэродром ;)

У нарко-мафии, наверняка, в случаи гибели курьера выплачивают пособие родным, а в случае разворота и посадки "на ближайший федеральный аэродром" небось семью гнобят...
От Манлихер
К Тезка (12.12.2009 12:20:51)
Дата 12.12.2009 13:02:29

Дык у Речкалова практика совсем другая была

Моё почтение

Интересно, откуда снимали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Katz
К Манлихер (12.12.2009 13:02:29)
Дата 12.12.2009 13:09:09

Re: Дык у...

>Моё почтение

>Интересно, откуда снимали.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

вероятно рядом шел самолет ДРЛО типа Эмбаер. И оператор американец-хорошо слышен английский
От tramp
К Katz (12.12.2009 13:09:09)
Дата 12.12.2009 13:26:54

Re: Дык у...

>вероятно рядом шел самолет ДРЛО типа Эмбаер. И оператор американец-хорошо слышен английский
Зачем ДРЛО так близко, это работа разведывательного варианта - EMB-145SA http://www.airforce-technology.com/projects/emb/emb9.html , да и то может и что-то более тихоходное, эти ведь реактивные машины, а на записи сопровождение практически параллельное.


с уважением
От Геннадий Нечаев
К tramp (12.12.2009 13:26:54)
Дата 12.12.2009 18:32:02

Re: Ну я как понял, там вовсе не бразильцы, а ЦУ мог и "Хьюрон" давать

Ave!

...Или еще кто-то из латинов: язык ниразу не португальский. А целеуказателем вполне может быть и "Хьюрон".

>с уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.