От БорисК
К Грозный
Дата 03.12.2009 07:16:27
Рубрики Современность; 1917-1939;

Re: по пунктам

>1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".

Это уже вопрос средней температуры по госпиталю. Кроме всего объема, важны и отдельные показатели. Скажем, натуральный каучук тогда Германия получала исключительно с помощью СССР.

>2. Т.н. "морская блокада" в 39-41 гг - сама по себе фарс, безотносительно участия или неучастия СССР. Вплоть до вступления в войну США.

Как раз до падения Франции блокада была вполне себе эффективной. И при чем тут США? Что ее вступление в войну изменило в блокаде Германии? "Битву за Атлантику" вела, главным образом, Англия. Основные силы флота США были заняты на Тихом океане.

>В определении морской блокады есть "воюющие государства", есть "морские коммуникации неприятельского государства" и есть "нейтральные страны". СССР оставалась ровно такой же нейтральной страной как и Швеция - до нападения Германии. Замените СССР на Швецию - получится предложение с таким же нулевым смыслом.

Швеция была и осталась нейтральной и вела стабильную торговлю с Германией на протяжении долгого времени. В противоположность ей СССР официально был врагом Германии, начиная с прихода нацистов к власти. Больше того, он воевал с ней в Испании. Он истребил массу своих "врагов народа", обвинив их в работе на Германию. А нацисты, в свою очередь, сажали своих коммунистов в концлагеря. А потом вдруг ни с того, ни с сего СССР подружился с Германией и стал помогать ей в больших масштабах, причем как раз тогда, когда она развязала ВМВ. Помогать своему же злейшему врагу бить своих противников поодиночке. А потом Германия вполне закономерно напала на него самого, использовав при этом его же помощь. Какая уж тут аналогия со Швецией?

>>>Если это блокада, то Свазиленд и Аргентина внесли решающий вклад в победу во ВМВ.

>>Мне неизвестно об их участии в блокаде Германии, но если Вы это утверждаете, тогда конечно.

>Следуя логике "британских учоных", которую вы с непонятным упорством отстаиваете.

Британские ученые используют тут вполне нормальную логику, которую Вы с непонятным упорством отвергаете. Это их страна, между прочим, воевала с нацистской Германией и вела ее блокаду в то самое время, как СССР ей помогал. И допомогался…
От Манлихер
К БорисК (03.12.2009 07:16:27)
Дата 03.12.2009 15:50:52

А данные про получение Германией каучука "исключительно с помощью СССР" (+)

Моё почтение
>>1. Объём торговли между СССР и Германией хоть и значителен, но недостаточен "для превращения блокады в фарс".
>
>Это уже вопрос средней температуры по госпиталю. Кроме всего объема, важны и отдельные показатели. Скажем, натуральный каучук тогда Германия получала исключительно с помощью СССР.

...можно увидеть?

>Швеция была и осталась нейтральной и вела стабильную торговлю с Германией на протяжении долгого времени. В противоположность ей СССР официально был врагом Германии, начиная с прихода нацистов к власти. Больше того, он воевал с ней в Испании. Он истребил массу своих "врагов народа", обвинив их в работе на Германию. А нацисты, в свою очередь, сажали своих коммунистов в концлагеря. А потом вдруг ни с того, ни с сего СССР подружился с Германией и стал помогать ей в больших масштабах, причем как раз тогда, когда она развязала ВМВ. Помогать своему же злейшему врагу бить своих противников поодиночке. А потом Германия вполне закономерно напала на него самого, использовав при этом его же помощь. Какая уж тут аналогия со Швецией?

Поясните, плз, наш дорогой любитель формального подхода, на основании чего это СССР "официально был врагом Германии"?
И как же это СССР воевал с Германией в Испании, если ни СССР, ни Германия в Испании не воевали?

А со Швецией аналогия прямая - по тому же, Вашему любимому формальному подходу - что Швеция, что СССР, как нейтральные государства, имели право делать все, на что имеют право нейтральные государства.
Я понятно изъясняюсь?

>Британские ученые используют тут вполне нормальную логику, которую Вы с непонятным упорством отвергаете. Это их страна, между прочим, воевала с нацистской Германией и вела ее блокаду в то самое время, как СССР ей помогал. И допомогался…

Британские ученые, как подданные БИ априори рассматривают историческую ситуацию обсуждаемого периода с позиции интересов Британии - и это совершенно логично и понятно. Мы, Ваши оппоненты, как граждане бывш.СССР априори рассматриваем ту же ситуацию с позиции интересов СССР. Почему Вы не делаете этого естественного и логичного - задайте вопрос себе сами.

"Их страна" почти исключительно по дури собственного руководства нарвалась на войну с усиленной умиротворением Германией, а потом и Италией с Японией, без нормальных союзников на ТВД (кроме Франции, если последнюю можно считать таковым), с СССР в качестве враждебного для себя нейтрала и далекими США с изоляционистским Конгрессом.
Вы еще розскажите про героических поляков, которые с немцами и советами одновременно воевали.

Пусть даже обоснованность действий СССР вопрос дискуссионный - рассказывать сказки про то, что СССР "допомогался" у Вас никаких оснований не было, нет, и, судя по Вашей "добросовестности", вряд ли будет

Германия, кстати, исходя из Вашей аргументации допомогалась еще круче.
А уж как янки с бриттами допомогались - когда в 1946 холодная война началась - я уж вообще молчу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (03.12.2009 15:50:52)
Дата 04.12.2009 09:10:08

Re: А данные...

>...можно увидеть?

Конечно, можно:




>Поясните, плз, наш дорогой любитель формального подхода, на основании чего это СССР "официально был врагом Германии"?

А Вы почитайте, к примеру, самый что ни на есть официальный "Краткий курс истории ВКП(б)". Вот цитаты оттуда:

"Тов. Сталин указывал в своем отчетном докладе на XVI съезде партии, что буржуазия будет искать выхода из экономического кризиса, с одной стороны, – в подавлении рабочего класса путем установления фашистской диктатуры, то есть диктатуры наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов капитализма…"

"Германская буржуазия видела, что буржуазно-демократические свободы, сохранившиеся в Германии, могут сыграть с ней злую шутку, что рабочий класс может использовать эти свободы для развертывания революционного движения. Поэтому она решила, что для сохранения в Германии власти буржуазии есть только одно средство – уничтожить буржуазные свободы, свести к нулю парламент (рейхстаг) и установить террористическую буржуазно-националистическую диктатуру, способную подавить рабочий класс и найти себе базу среди реваншистски настроенных мелкобуржуазных масс. И она призвала к власти партию фашистов, именующую себя для обмана народа партией национал-социалистов, хорошо зная, что партия фашистов является, во-первых, наиболее реакционной и враждебной рабочему классу частью империалистической буржуазии, и, во-вторых, - наиболее реваншистской партией, способной увлечь за собой миллионные массы националистически настроенной мелкой буржуазии".

"Свою внутреннюю политику германские фашисты ознаменовали поджогом рейхстага, зверским подавлением рабочего класса, уничтожением организаций рабочего класса, уничтожением буржуазно-демократических свобод. Свою внешнюю политику - выходом из Лиги Наций и открытой подготовкой к войне за насильственный пересмотр границ европейских государств в пользу Германия.
Таким образом, благодаря германским фашистам, в центре Европы образовался второй очаг войны".

"Особенно усиливается враждебная по отношению к СССР деятельность капиталистического окружения с приходом к власти фашистов в Германии, Японии. В лице троцкистов, зиновьевцев фашизм приобрел верных слуг, идущих на шпионаж, вредительство, террор и диверсии, на поражение СССР – во имя восстановления капитализма".

>И как же это СССР воевал с Германией в Испании, если ни СССР, ни Германия в Испании не воевали?

Официально не воевали, а неофициально – еще как воевали. Причем со стороны СССР там воевали около 3 тыс. военнослужащих его вооруженных сил, которые за успехи в этой войне получали боевые награды вплоть до ГСС, высокие звания и соответствующие должности.

>А со Швецией аналогия прямая - по тому же, Вашему любимому формальному подходу - что Швеция, что СССР, как нейтральные государства, имели право делать все, на что имеют право нейтральные государства.
>Я понятно изъясняюсь?

СССР, для Вашего сведения, делал многое такое, что не подходило под статус нейтрального государства. И, может быть, Вы об этом не в курсе, но закончилась эта его деятельность весьма печально для СССР. И этот трагический результат был во многом следствием его же собственной деятельности. Теперь, наконец, Вам ясно, что СССР по части нейтралитета ну никак не тянет на аналогию со Швецией?

>Британские ученые, как подданные БИ априори рассматривают историческую ситуацию обсуждаемого периода с позиции интересов Британии - и это совершенно логично и понятно. Мы, Ваши оппоненты, как граждане бывш.СССР априори рассматриваем ту же ситуацию с позиции интересов СССР. Почему Вы не делаете этого естественного и логичного - задайте вопрос себе сами.

"Мы" имел право говорить Николай II и его предки. А Вы попробуйте говорить за себя лично, хотя я вполне понимаю, как Вам трудно, учитывая Ваше знание материальной части. Если Вы действительно считаете, что попасть в ситуацию 22 июня 1941 г. с известными результатами было в интересах СССР, возникает законные сомнения, действительно ли Вы осознаете эти самые интересы?

>"Их страна" почти исключительно по дури собственного руководства нарвалась на войну с усиленной умиротворением Германией, а потом и Италией с Японией, без нормальных союзников на ТВД (кроме Франции, если последнюю можно считать таковым), с СССР в качестве враждебного для себя нейтрала и далекими США с изоляционистским Конгрессом.

СССР исключительно по дури собственного руководства нарвался на войну с усиленной с его же помощью Германией, когда никакого противовеса ей в континентальной Европе вообще не осталось, и опять же с помощью СССР. А теперь расскажите пожалуйста, подробнее, каких именно союзников сумел найти для себя СССР перед началом ВОВ? И это при том, что Сталин тогда отлично знал и публично высказывался о важности союзников в войне.

>Вы еще розскажите про героических поляков, которые с немцами и советами одновременно воевали.

Так героизм поляков и так общеизвестен. Вспомните, скажем, Вестерплятте или оборону Варшавы. Поляки вообще единственная нация, которая воевала с немцами с первого до последнего дня войны и уже за одно это заслужила огромное уважение. А вот нападение на них СССР в тот момент, когда они все еще сражались с нацистами, да еще и по предложению этих самых нацистов, никак СССР не украшает. Или у Вас другое мнение?

>Пусть даже обоснованность действий СССР вопрос дискуссионный - рассказывать сказки про то, что СССР "допомогался" у Вас никаких оснований не было, нет, и, судя по Вашей "добросовестности", вряд ли будет

Да какие тут могут быть сказки, когда это факт, неужели Вы и этого не знали? СССР помогал Германии с самого начала ВМВ и до самого 22.06.41. Помогал, помогал и допомогался. Учитывая моральный облик получателя его помощи, этот исход был вполне закономерен и предсказуем. Хотя учитывая Вашу "добросовестность", Вы это вряд ли признаете.

>Германия, кстати, исходя из Вашей аргументации допомогалась еще круче.

А кому она, интересно, помогала, будучи нейтральной?

>А уж как янки с бриттами допомогались - когда в 1946 холодная война началась - я уж вообще молчу.

А вы сравните число американцев и англичан, погибших в результате "холодной" войны, с числом советских людей, погибших в ВОВ, и сразу поймете, кто допомогался, а кто – нет. Так что, действительно, лучше молчите.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это ярко иллюстрируете.
От объект 925
К БорисК (03.12.2009 07:16:27)
Дата 03.12.2009 10:30:32

Ре: по пунктам

>Какая уж тут аналогия со Швецией?
++++
Аналогия есть. Шведы заминировали свои терводы по просьбе Германии чтобы БФ не проскочил между их минным заграждением и берегом. У немцев было право перелета для военных самолетов. Ну и транспорты по ж/д с мат.ценностями. Единственно что похоже, ето провод немецкого линкора по СМП.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (03.12.2009 10:30:32)
Дата 04.12.2009 07:58:50

Ре: по пунктам

>Аналогия есть. Шведы заминировали свои терводы по просьбе Германии чтобы БФ не проскочил между их минным заграждением и берегом. У немцев было право перелета для военных самолетов. Ну и транспорты по ж/д с мат.ценностями. Единственно что похоже, ето провод немецкого линкора по СМП.

Шведы заминировали свои территориальные воды, чтобы в них не совались боевые корабли воюющих стран. Никакого нарушения нейтралитета здесь нет. А вот СССР действительно нарушал свой нейтралитет. Кроме упомянутой Вами проводки (толко не линкора, а рейдера "Комет"), тут и передача условных сигналов по радио, облегчавших ориентирование и навигацию немецким боевым самолетам, и использование своего порта для укрытия немецких судов от перехвата англичанами, и предоставление немцам участка для секретной военно-морской базы на Севере. Не надо забывать и открытую международную моральную поддержку Германии со стороны СССР.
От Alex Medvedev
К БорисК (04.12.2009 07:58:50)
Дата 04.12.2009 08:49:37

Ох уж эти заграничные сказочники по бело-пушистых нейтралов

Швеция в те годы была пронацистским государством. Расовые теории, кастрации неполноценных, любители нацистских братьев по духу во флоте ("от шведов, которые видят в немецком фюрере спасителя Европы") и прочие прелести развитой демократии.

Что касается якобы "чтобы только не заходили" то факты говорят об обратном:

1. В апреле 1940 г. шведы разрешили нацистам проход через свои
терводы из Hорвегии в Финляндию транспортам с войсками и вооружением

2. Летом 1940 г., Германия и Швеция заключили новый договор, разрешающий немцам транзит их войск и военных грузов в Hорвегию уже через территорию Швеции.

3. В результате за 1940-1943 гг. по шведским железным дорогам было
перевезено 2 млн. 140 тыс. немецких солдат и более 100 тыс. вагонов с
германскими военными грузами. Кроме того, самолетам рейха было разрешено
использовать определенные зоны воздушного пространства Швеции и предоставлено
право посадки на 12 аэродромах

4. Осенью 1941 г. по договоренности со шведами немцы не только выставили мины ближе к их побережью, но и даже поставили их в территориальные воды Швеции.

5. Военные корабли Швеции эскортировали немецкие транспорты и за пределами своих тервод.

6. 11 июля министр обороны Швеции распорядился атаковать и все
подлодки, появляющиеся между островами Готланд и Эланд, а также между ними и
побережьем страны, хотя почти вся эта зона является водами открытого моря.

и т.д.

Так что не надо тут врать про нейтральную Швецию. Опопзоритесь так же как с нейтральной Финляндией.
От Bronevik
К объект 925 (03.12.2009 10:30:32)
Дата 03.12.2009 10:34:11

По СМП провели вспомогательный крейсер -рейдер "Комет". (-)
От Манлихер
К Bronevik (03.12.2009 10:34:11)
Дата 03.12.2009 15:18:00

Причем формально позиционируя его как гражданское судно

Моё почтение

Возможно, это и был секрет Плишинеля, но, тем не менее - формально СССР предъявить нечего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (03.12.2009 15:18:00)
Дата 03.12.2009 15:33:34

Причем СССР спохватившись пытался его вернуть

>Возможно, это и был секрет Плишинеля,

подозрения озвучивались в переписке на протяжении операции, видимо не хотели портить отношения с немцами а прямых улик не было, уже в конце маршрута поступило распоряжение остановить и вернуть. Но было поздно, ледовый участок маршрута был позади и Комет ушел.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (03.12.2009 15:33:34)
Дата 03.12.2009 15:52:55

Вот этого не знал - спасибо) (-)
От Bronevik
К Манлихер (03.12.2009 15:18:00)
Дата 03.12.2009 15:19:10

А "Комет" и был замаскирован под гражданское судно.)) (-)
От Манлихер
К Bronevik (03.12.2009 15:19:10)
Дата 03.12.2009 15:22:09

Я, собссно, о том же)))))))))))))) (-)
От объект 925
К Bronevik (03.12.2009 10:34:11)
Дата 03.12.2009 10:38:02

я знал что товарищи подскажут. Линкор емнип немцы тоже просили провести. (-)
От Манлихер
К объект 925 (03.12.2009 10:38:02)
Дата 03.12.2009 15:18:53

Они много чего просили. По Польше долбануть в начале сентября, к примеру. (-)