От Exeter
К Александр Антонов
Дата 27.11.2009 19:20:17
Рубрики Современность; Флот;

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

> Так же интересна вместимость BPC 250 по танкам и вертолётам. Она сравнима с таковой вместимостью "Канберры" (в частности 23 ОБТ "Абрамс") или нет?

Е:
Понятия не имею, но вообще австралийцы на варианте "Мистраля" для участия в их тендере потребовали от французов именно радикально переработать размещение десанта и по людям, и по технике. В частности, именно с отказом от кают в пользу кубриков и пр. Требования улучшения непотопляемости тоже были. Наверное, по тяжелой технике у австралийцев тоже ТТЗ было.
С "Сернами" непонятная ситуация. По "мурзилкиным" ТТХ они в док "Мистраля" по теории должны входить, но по разговорам, есть траблы, требующие изменения их конструкции.


>>То есть для отечественного ВМФ проект «Мистраля» либо неоптимален, либо должен быть переработан. Тут встает вопрос – а нафига тогда «Мистраль» вообще?
>
> Откуда известно что мы уже выбрали именно BPC 160?

Е:
Вообще-то, по разговорам в кругах ВПК, собираются для затравки вообще как бы не брать сразу третий ныне строящийся корабль, со сроком сдачи в два года после подписания контракта. Т.е. там вряд ли что можно будет реально изменить. Впрочем это неизвестно, поскольку, как я понимаю, большинство отзывов посещавших этот корабль в Питере специалистов будет выдержано в том же духе, что и мой отзыв ламера. Что корабль нуждается в переработке под наши требования.
А если заниматься серьезной переработкой, то тогда именно встает указанный вопрос - зачем именно "Мистраль"? Почему сразу тогда тендер не объявить?


>>Если так жжет – то объявите международный тендер в лучших отечественных традициях – с участием там, «Блом унд Фосс», Куниберти, Бубнова и проекта «Дальний Восток». С оговоренными условиями трансферта желаемых технологий и прочим. И есть вероятность, что на таком тендере «Мистраль» может оказаться в качестве аутсайдера. Почему, в самом деле, он, а не южнокорейский «Докдо» какой-нибудь? Так охота непременно в два года получить? Ну так корейцы, похоже, слабают как бы не быстрее.
>
> "Южная Корея представила транспортно-десантный корабль "Докдо", являющийся крупнейшим в странах Азии. Его водоизмещение составляет 14000 т, длина - 199 м, экипаж - 340 чел, десант - 700 чел. Палубы корабля оборудованы для базирования семи вертолетов. Кроме того, "Докдо" может осуществлять транспортировку шести танков и десяти грузовых автомобилей."

> И чем же "Докто" лучше "Мистраля" по вместимости и боевой живучести?

Е:
Понятия не имею, я "Докдо" в глаза не видел. И даже его схем внятных.
Но, замечу, "Докдо", насколько я понимаю южнокорейскую концепцию, строился именно не столько для "заморских операций", сколько для действий в прилегающих морях, и в этом смысле к нему я бы присмотрелся повнимательнее с российской точки зрения.
И к чему Вы цитируете какие-то мурзилкины ТТХ? Ведь ясно же, что без ощупывания корабля они мало что стоят.

>>Собственно, у десятков российских офицеров, которыми кишел «Мистраль» 24 ноября (параллельно с нами там были две или три делегации от ВМФ и две от промышленности), был в основном написан на лице тот же недоуменный вопрос – почему именно «Мистраль» и зачем он нам нужен?
>
> Конечно BPC 250, "Хуан Карлос I" или "Канберра" лучше "Мистраля", но ведь и значительно дороже. Те же "Канберры" с "Аделаидой" обойдутся австралийцам примерно в 2.8 млрд. долларов - недешёвая покупочка.

Е:
Во-первых, это все корабли больших размеров, да еще и с требованиями базирования F-35B.
Во-вторых, именно при конкурсных требованиях вопрос цены можно оговорить, дабы вписывались.
В-третьих, в случае с Mistral пока что все рассуждения о цене бессмысленны, неясно на какую цену в итоге выйдут. По слухам, там и за мильярд евро может быть. Т.к. негоция политическая, то коммерческие аспекты тут вообще побоку.
В-четвертых, проблема даже не в ТТХ конкретного корабля, а в том, что для определения ТТХ нужно внятное представление ВМФ о том, чего он хочет и внятное составление ТТЗ. А этого у ВМФ нет, тем более, что большинство флотских находятся в оппозиции к этому сараю. Поскольку сама идея приобретения ессть чисто политическая идея от нескольких высокопоставленных лиц. Не ЦНИИ-1 это придумал. На "Транзасе", руководство которого хочет поучатвовать в разделе этого пирога в случае лицензионной постройки (в которую там слабо верят) руководство нам в тот же день так прямо и заявило - что ВМФ до сих пор не в состоянии даже внятно сформулировать свои требования к такому кораблю, не говоря уже об утвержденном ТТЗ. Да и чего удивляться, если вся эта затея носит открыто волюнтаристский характер при отстранении от нее всех флотских планирующих органов и обоих основных флотских НИИ (первого и Крылова)? Кто ТТЗ писать-то будет-то? Не Путин же, и не Главком. Собственно, отсюда отчасти идея ГК ВМФ взять корабль целиком готовый и проистекает - как с БПЛА, взять, поиграться, и посмотреть, зачем же они нам нужны и что конкретно можно сделать. Вот только не слишком ли дороговата цена для такого эксперимента.


>>Ответ как бы ясен, но отсюда вся затея более осмысленной и пользительной не становится.
>
> Назовите реальный (построен или хотя бы начат постройкой) иностранный проект десантного корабля океанской зоны который который на Ваш взгляд ко критерию стоимость/эффективность лучше "Мистралей" и в наибольшей степени подойдет для отечественного ВМФ.

Е:
Понятия не имею, я их не щщупал. Для меня только очевидно, что "Мистраль" нашему ВМФ мало подходит - даже если отвлечься от вопроса, нафига козе баян вообще, при неспособности МО из-за недостаточного финансирования даже корветы серийно строить.


С уважением, Exeter
От astro-02
К Exeter (27.11.2009 19:20:17)
Дата 28.11.2009 18:04:51

F-35B?

>Во-первых, это все корабли больших размеров, да еще и с требованиями базирования F-35B.
Именно версии F-35B (STOVL), или же F-35C (CV), который для авианосцев делается?
От Александр Антонов
К astro-02 (28.11.2009 18:04:51)
Дата 28.11.2009 20:46:35

Re: F-35B?

Здравствуйте

>Именно версии F-35B (STOVL), или же F-35C (CV), который для авианосцев делается?

F-35B. У F-35С катапультный взлёт и посадка на аэрофинишёр, а на упомянутых кораблях ни того ни другого не ожидается (по массо-габаритным и финансовым соображениям).

С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (28.11.2009 20:46:35)
Дата 28.11.2009 21:20:38

Ясно (-)
От Александр Антонов
К Exeter (27.11.2009 19:20:17)
Дата 27.11.2009 23:58:34

Спасибо за ответы. Жаль что ВМФ до сих пор не родил внятное ТТЗ.

Здравствуйте

>...проблема даже не в ТТХ конкретного корабля, а в том, что для определения ТТХ нужно внятное представление ВМФ о том, чего он хочет и внятное составление ТТЗ. А этого у ВМФ нет, тем более, что большинство флотских находятся в оппозиции к этому сараю. Поскольку сама идея приобретения ессть чисто политическая идея от нескольких высокопоставленных лиц. Не ЦНИИ-1 это придумал. На "Транзасе", руководство которого хочет поучатвовать в разделе этого пирога в случае лицензионной постройки (в которую там слабо верят) руководство нам в тот же день так прямо и заявило - что ВМФ до сих пор не в состоянии даже внятно сформулировать свои требования к такому кораблю, не говоря уже об утвержденном ТТЗ.

Если никто в ВМФ не может набросать изменения к французскому проекту то дайте я хотя бы попробую (да не осудят меня строго :) ).Основа, французский проект BPC 250.

Главная идея изменения проекта – обеспечение базирования самолётов МиГ-29К/КУБ:

Для чего должен быть установлен (зарезервировано место под установку в России) трамплин, аэрофинишёр, светотехническая проч. системы посадки, увеличена грузоподъемность самолётоподьемников и обеспечена подача авиационного горючего и боезапаса (для подготовки к повторным вылетам) на верхнюю палубу. Полетная палуба за счет спонсонов должна быть расширена с получением угловой посадочной палубы, левой (правая по оси в корме) стартовой позиции для истребителя в кормовой её части, восьми стояночных мест для авиатехники перед и за островом с таким расчётом что бы размещение на них самолетов и вертолётов не препятствовало взлёту и посадке самолётов.

Должны быть предусмотрены два основных варианта базирования ЛА, “экспедиционный” (4 МиГ-29К, 18-20 вертолётов Камова) и “ударный” (12-14 МиГ-29К, 6-8 вертолётов Камова). Должно быть предусмотрено размещение запаса авиатоплива и АСП на неделю напряжённых (50 вылетов в сутки) боевых действий.

Десантные возможности:

Должно обеспечиваться многомесячное нахождение на борту с французским комфортом и возможностью проведения учёбы (тир, спортзал, учебные классы, тренажёры бронетехники) личного состава отечественного батальона морской пехоты и танковой роты. Должно обеспечиваться кратковременное нахождение на борту со сниженным комфортом личного состава двух батальонов морской пехоты и двух танковых рот с одновременным нахождением на борту походного штаба соединения и увеличением до “полной” численности личного состава авиагруппы.

На грузовых палубах и в трюме должно быть обеспечено размещение техники для одного батальона морской пехоты (в том числе БГМ лёгкой весовой категории) и двух рот ОБТ, а так же боеприпасов и горючего для всех десантируемых подразделений из расчёта на 10 дней боевых действий.

Вооружение:

В дебри того какое там должно быть установлено (зарезервировано место) радиолокационное, радио- и радиотехническое оборудование углубляться не будут. Должно быть зарезервировано место для установки четырех боевых модулей ЗРАК , АУ ”Коалиция” (не настаиваю :) ), комплекса постановки ложных целей и комплекса противоторпедной защиты “Удав–1М”.

Мобильность:

Должен быть обеспечен 24 узловый полный ход, для чего увеличена мощность (или количество) ГЭД и установлена газотурбинная (турбина отечественная) установка полного хода. Не смотря на рост водоизмещения по сравнению с проектом BPC 250 должен быть обеспечен 18.5 узловый крейсерский ход только под дизель-электрической ГЭУ.

Цена:

Без устанавливаемых в России вышеперечисленных систем не более 300-350 млн. евро за головной + лицензионные отчисления за строящиеся на отечественных верфях последующие в соответствии с общепринятыми канонами. Офсетная программа. :)

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)
Дата 28.11.2009 11:45:14

Да кстати

> установлена газотурбинная (турбина отечественная) установка полного хода.
Назовите марку завод производитель.
От Александр Антонов
К KJ (28.11.2009 11:45:14)
Дата 28.11.2009 15:29:27

ГТД М90ФР. НПО "Сатурн". (-)
От KJ
К Александр Антонов (28.11.2009 15:29:27)
Дата 28.11.2009 16:49:50

Он не производится. (-)
От Александр Антонов
К KJ (28.11.2009 16:49:50)
Дата 28.11.2009 17:25:08

Вы видимо не в курсе что заложен второй корпус пр. 22350 (-)
От KJ
К Александр Антонов (28.11.2009 17:25:08)
Дата 28.11.2009 18:08:28

Вы готовы представить ведомость заказа для него для доказательства,

что там стоит именно Сатурн?
От KJ
К Александр Антонов (28.11.2009 17:25:08)
Дата 28.11.2009 18:08:21

Вы готовы представить ведеомость заказа для него для доказательства,

что там стоит именно Сатурн?
От KJ
К Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)
Дата 28.11.2009 11:43:32

Жаль, что Вы вообще не представляете себе, что такое корабль

...
>Цена:

> Без устанавливаемых в России вышеперечисленных систем не более 300-350 млн. евро за головной + лицензионные отчисления за строящиеся на отечественных верфях последующие в соответствии с общепринятыми канонами. Офсетная программа. :)
"Полный вперед".
Корабль с худшими характеристиками (LHA 6) стоит в два раза дороже.
От Александр Антонов
К KJ (28.11.2009 11:43:32)
Дата 28.11.2009 16:12:33

Я не знаком с Вашими представлениями о том что такое корабль

Но Вы явно троллите по правилу "Мне Вас жаль":

http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

>"Полный вперед".
>Корабль с худшими характеристиками (LHA 6) стоит в два раза дороже.

Вы видимо не поняли что это цена за полуфабрикат собранный на французской верфи, по сути цена за "паром" способный добраться до отечественной верфи для установки всех тех систем, оборудования и вооружения которые и превратят его в боевой авианесущий корабль. Ряд этих систем сегодня монтируются на "Викрамадитья", так что они у нас есть.

Расценки за американские боевые корабли не показательны, они зашкаливают. Цену уплаченную французским правительством за полностью оснащенные "Мистраль" и "Тоннер", я полагаю, Вы знаете. И раз уж Вы представляете что такое корабль, видимо представляете сколько стоит построенный на европейских верфях гражданский 30 тыс. тонный паром.
От KJ
К Александр Антонов (28.11.2009 16:12:33)
Дата 28.11.2009 17:12:10

А вы бессовестный болтун,

да еще и свои недостатки приписываете другим.

Только проектные работы по размещению самолетов выльются в полное перепроектирование конструкции ВПП, ангара, подъемников, систем и большей части корпуса корабля. Изменение скорости - полное перепроектирование ЭУ. В нормах веритас есть нормы для судов, на которых базируются вертолеты, а вот норм для самолетов там нет. Так что дешевое и стандартное оборудование ангара и ВПП исключается.
В результате - полностью новый корабль, что за меньшие, чем 600 млн. евров деньги нереально.
В текущем виде Мистраль не способен принимать самолеты СУВВП - покрытие ВПП не рассчитано на их выхлоп: покрытие ВПП, зашивка подволока и проводка там кабелей и трубопроводов. Он банально может загореться.
От Александр Антонов
К KJ (28.11.2009 17:12:10)
Дата 28.11.2009 17:27:09

И да, МиГ-29К не СУВВП :))) (-)
От Александр Антонов
К KJ (28.11.2009 17:12:10)
Дата 28.11.2009 17:16:52

Отвали, приятель. С троллями не общаюсь. (-)
От KJ
К Александр Антонов (28.11.2009 17:16:52)
Дата 28.11.2009 18:09:29

Аргументов, кроме наездов нет? (-)
От Александр Антонов
К KJ (28.11.2009 18:09:29)
Дата 28.11.2009 21:01:22

Есть простенький факт: проект BPC 250 был расчитан под базирование СУВВП. (-)
От KJ
К Александр Антонов (28.11.2009 21:01:22)
Дата 29.11.2009 09:57:35

Факт том, что он стоил 600, почему и не был построен (-)
От Claus
К Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)
Дата 28.11.2009 11:38:46

Какой то изврат из серии "все в одном" получается.

Зачем на десантном корабле нужно ограниченное число МиГов?
От Александр Антонов
К Claus (28.11.2009 11:38:46)
Дата 28.11.2009 16:46:12

Десантные корабли с ограниченным числом "Харриеров", а в перспективе F-35B...

Здравствуйте

...Весьма популярны. Просто французы поскупились. Изначально же они тоже планировали использовать "Харриеры":

http://frenchnavy.free.fr/ships/lhd/ntcd_fr.htm


>Зачем на десантном корабле нужно ограниченное число МиГов?

За тем же зачем AV-8B, а в перспективе F-35B. Проблема в том что у нас нет и не предвидится СКВВП. Зато у нас есть МиГ-29К. Но это и к лучшему. Во первых ЛТХ лучше, во вторых позднее мы сможем сначала дополнить а потом и заменить МиГ-29К палубным беспилотником класса "Скат"/X-47B а вот чем будут дополнять/заменять палубный F-35B страны на него поставившие - это ещё вопрос.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (28.11.2009 16:46:12)
Дата 30.11.2009 12:47:01

А смысл? Десантный корабль предполагает действия непосредственно у вражеского бе

А смысл? Десантный корабль предполагает действия непосредственно у вражеского берега, где его достать могут чем угодно.
Использовать таким макаром авианосец просто глупо.
Плюс ограничения на число авиагруппы и число перевозимой техники.

В итоге получится достатовно убогий и в том и в другом качестве корабль.
От Александр Антонов
К Claus (30.11.2009 12:47:01)
Дата 30.11.2009 16:26:43

Концепция УДК не предполагает действий непосредственно у вражеского побережья.

Здравствуйте

Для доставки на вражеский берег десанта у него есть вертолёты и десантные катера. Для действий непосредственно у вражеского побережья создавались доморощенные БДК.
А так, собственно посмотрите что пишут в журналах противники "Мистраля":

http://oborona.ru/284/112/index.shtml?id=3917

"...Говорят, что адмирал Владимир Высоцкий «запал» на Mistral во время посещения выставки военно-морской техники Euronaval, состоявшейся в Париже в октябре минувшего года. Действительно, он оказался на стенде DCNS в плотном кольце представителей этой фирмы, которые с упоением рассказывали о достоинствах BPC. Если бы ему удалось ускользнуть от назойливого внимания хозяев выставки, то главком ВМФ РФ, наверняка, в одном из периферийных углов нашел бы стенд фирмы Navantia, куда его мстительно задвинули французы, и познакомился бы с ВРЕ. Но не случилось. И сегодня переговоры ведутся с DCNS, а не с Navantia.

Впрочем, и корабль испанской фирмы, не отвечает потребностям российского флота. А каковы эти потребности? Высшие военно-морские чины затрудняются их четко сформулировать, исходя из задач ВМФ и финансовых возможностей государства. Особенно это касается авианесущих кораблей. «Хочу авианосец, и все» – примерно таково их кредо. Будь то атомоход водоизмещением 60000 т или десантный корабль типа Mistral. Главное, чтобы с него что-то взлетало.

Сильный и холодный ветер мистраль – настоящий бич сельского хозяйства долины Роны и всего Прованса. Под его ударами гибнут виноградники и сады. Не менее печальными станут последствия «явления BPC Mistral» для отечественной судостроительной промышленности и флота. Вместо того, чтобы возрождать собственное кораблестроение, будем в условиях кризиса поддерживать французское? Париж вовсе не жаждет делиться передовыми военными технологиями с Москвой. В интервью газете La Tribune анонимный высокопоставленный французский чиновник сказал, что «передача таких технологий может быть относительно ограниченной». Кроме всего прочего, эти корабли просто не нужны нашему ВМФ.

Зато нужно думать о том, какие корабли потребуются через 10 или 20 лет, когда настанет время интенсивного освоения ресурсов морского дна в отдаленных от берегов России районах Мирового океана. Тогда, безусловно, понадобятся корабли класса SCS, но, конечно, с откорректированной идеологией и с использованием современных технологий. Группа испанских, голландских и немецких конструкторов уже предложила концепцию «корабля контроля моря» будущего, получившего условное название Valkyrie («Валькирия»). Он представляет собой авианесущий корабль полным водоизмещением около 21200 т, длиной – 241 м, шириной – 30,7 м. Скорость полного хода – от 28 до 32 узлов. Корпус и надстройка-«остров» – из композитных материалов, имеющих радиопоглощающее покрытие для уменьшения радиолокационной заметности. Энергетическая установка – электрогазотурбинная или атомная. Сегодня ЯЭУ для кораблей такого класса считаются предподчительными. По мнению американских экспертов, ядерные установки уже в обозримом будущем станут более экономичными по сравнению с двигателями на углеводородном топливе. Их мощность в перспективе позволит размещать оружие направленной энергии (лазерное, электромагнитное и т.д.).

Экипаж «Валькирии» – 380 человек, из которых 45 – офицеры. Летный состав и обслуживающий авиатехнику персонал – 240 человек. Еще 200-400 человек – морские пехотинцы или рейнджеры. Как и на новейших американских УДК типа America, строительство которых началось в США (см. журнал «Национальная оборона» №8/2009), на Valkyrie нет доковой камеры для десантных катеров. Высадка предусматривается исключительно вертолетами.

Авиагруппа предполагается из 24 летательных аппаратов: истребителей укороченного взлета и вертикальной посадки F-35B Lightning II, противолодочных, штурмовых и десантных вертолетов, а также винтокрылых машин ДРЛО. Стандартная комплектация: 12 истребителей, 8 противолодочных и 4 вертолета ДРЛО. Естественно, комбинации в зависимости от поставленных задач могут быть иными.

Предполагается, что «Валькирия» может нести достаточно мощное ракетное и артиллерийское вооружение. Блок из 32 подпалубных универсальных вертикальных пусковых установок Mk 41 разместится перед «островом». Они предназначены для стрельбы ЗУР Standard и крылатыми ракетами класса «корабль-земля». В носовой и кормовой частях надстройки – восьмиконтейнерные вертикальные пусковые установки ЗУР малой дальности ESSM и пусковые установки ЗРК обороны ближнего рубежа RAM. В центре «острова» – две четырехконтейнерные ПУ противокорабельных ракет Harpoon или перспективных дальнобойных ПКР. Перед пакетом ПУ Mk 41 – одноствольная автоматическая 127-мм артиллерийская установка OTO Melara. Ее темп стрельбы – 40 выстрелов в минуту, эффективная дальность стрельбы – 19,3 км обычным снарядом и 32,2 км – активно-реактивным. Она предназначена для поражения морских, воздушных и береговых целей. Для уничтожения подводных лодок кроме вертолетов имеются два трехтрубных 324-мм торпедных аппарата.

Расчетная стоимость «Валькирии» – $1,2 млрд. Очевидно, эта цифра несколько занижена. Реальная цена – порядка $2 млрд. Но все равно это как минимум втрое меньше стоимости строительства ударного атомного авианосца.

Мы подробно остановились на проекте Valkyrie по той причине, что он, как представляется, наилучшим образом отвечает облику перспективного универсального авианесущего корабля российского ВМФ. Во-первых, он хорошо подходит для выполнения миссий контроля моря в отдаленных районах Мирового океана. Во-вторых, его проектирование и строительство не будут сопряжены с большими трудностями, поскольку могут опираться на опыт, накопленный при создании авианесущих кораблей типов «Киев» и «Адмирал Кузнецов». В-третьих, корабль комплектуется преимущественно освоенной промышленностью техникой и вооружением с возможностью их замены на более совершенные образцы по мере их успешной отработки.

Единственная «ахиллесова пята» подобной российской «Валькирии» – отсутствие самолетов вертикального взлета и посадки. Создание уникальных сверхзвуковых многоцелевых самолетов Як-141 из-за отсутствия финансирования было заморожено в начале 90-х годов. А потом утвердилась мода исключительно на горизонтально взлетающие с палубы машины. Между тем, американские специалисты корпорации Lockheed Martin почерпнули немало полезного у Як-141 при разработке своего F-35B Lightning II, хотя все равно «отстали» от отечественного истребителя почти на 20 лет. Но все поправимо. Программа Як-141 может быть возобновлена и развита с учетом новейших технологий российского авиапрома..."

То что авторы (автор?) статьи при наличии серийного МиГ-29К договорились до возможного возобновления программы Як-141 - это конечно смешно, так же как и это что они договорились до того что Sea Control Ship примерно за 2 млрд. долларов и без доковой камеры (т.е. батальону морских пехотинцев воевать на бронетехнике "не грозит") лучше для отечественного ВМФ чем корабль за 600 млн. евро примерно с теми же возможностями по базированию ЛА и с док-камерой в придачу (тот же BPC 250). Но самое смешное ИМХО в том что при этом авторы (или автор?) считают себя умнее адмирала Владимира Высоцкого, якобы "запавшего" на "Мистраль" (На который из них? На фото рядом с Высоцким их три варианта). Да простят меня авторы (автор) статьи если прочтут об этой моей усмешке, но пропагандировать гипотетическую "Valkyrie" как через 10 лет "наилучшим образом отвечающую облику перспективного универсального авианесущего корабля российского ВМФ" на фоне реального, готового к постройке и покупке лицензии проекта BPC 250... не могу избавиться от усмешки. :)

С уважением, Александр
От Hokum
К Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)
Дата 28.11.2009 03:17:55

Это совершенно другой пароход получается

Нет, требования вполне толковые - вот только в конструкцию "Мистраля" не лезут никаким боком. Да и в водоизмещение, боюсь, тоже.
От Александр Антонов
К Hokum (28.11.2009 03:17:55)
Дата 28.11.2009 16:28:56

Конечно это другой корабль.Ведь за основу взят BPC 250, а "Мистраль" это BPC 160

Здравствуйте

>Нет, требования вполне толковые - вот только в конструкцию "Мистраля" не лезут никаким боком. Да и в водоизмещение, боюсь, тоже.

Нормальное водоизмещение "Мистраля" - 16500 т, BPC 250 - 24550 т. Собственно на выходе ужимания проекта BPC 250 по водоимещению "Мистраль" и получился.

"The BPC 250 was the design from which the final Mistral class design was derived: the reduction in length and other modifications were a price-saving exercise."

Отмеченные Выше изменения к проекту BPC 250 конечно же увеличат водоизмещение, ИМХО тысячи на три тонн, что на устраивает потому что 28000 т есть минимальное "кошерное" водоизмещение допускающее базирование МиГ-29К.

http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054048124049049049048055.html

"Палубные боевые самолеты МиГ-29К относятся к многофункциональным истребителям поколения "4++" и могут базироваться на авианесущих кораблях водоизмещением от 28000 т."

С уважением, Александр
От Jack30
К Александр Антонов (28.11.2009 16:28:56)
Дата 29.11.2009 03:09:52

А зачем брать BPC 250


> Нормальное водоизмещение "Мистраля" - 16500 т, BPC 250 - 24550 т. Собственно на выходе ужимания проекта BPC 250 по водоимещению "Мистраль" и получился.

>"The BPC 250 was the design from which the final Mistral class design was derived: the reduction in length and other modifications were a price-saving exercise."

Когда 28 килотонн - это классическая "Тарава"/"Уосп"? ;-)

Виталий
> Отмеченные Выше изменения к проекту BPC 250 конечно же увеличат водоизмещение, ИМХО тысячи на три тонн, что на устраивает потому что 28000 т есть минимальное "кошерное" водоизмещение допускающее базирование МиГ-29К.

> http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054048124049049049048055.html

>"Палубные боевые самолеты МиГ-29К относятся к многофункциональным истребителям поколения "4++" и могут базироваться на авианесущих кораблях водоизмещением от 28000 т."

>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Jack30 (29.11.2009 03:09:52)
Дата 30.11.2009 12:21:25

"Тарава"/"Уосп" несколько больше... и нам их никто не продаст. :)

Здравствуйте

>Когда 28 килотонн - это классическая "Тарава"/"Уосп"? ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarawa_class_amphibious_assault_ship

Displacement: 39,400 tons (40,032 t) full load

http://en.wikipedia.org/wiki/Wasp_class_amphibious_assault_ship

Displacement: Approx. 40,500 tons (41,150 metric tons) full load

Да и зачем нам корабли с такой численностью экипажа (столь низкой степенью автоматизации) и паротурбинной (кроме "Makin Island") ГЭУ? :)

С уважением, Александр
От Nachtwolf
К Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)
Дата 28.11.2009 02:40:32

Типа, российский "Булварк"?

Вот только британцы на своих "авианосцах коммандос" ничего тяжелее джипов не таскали. Ну и авиагрупа была 16 вертолётов и никаких самолётов.
От Александр Антонов
К Nachtwolf (28.11.2009 02:40:32)
Дата 28.11.2009 15:53:13

Что то типа "Канберры", только под МиГ-29К.

Здравствуйте

>Вот только британцы на своих "авианосцах коммандос" ничего тяжелее джипов не таскали. Ну и авиагрупа была 16 вертолётов и никаких самолётов.

Посмотрите на характеристики УДК которые возжелали ВМС Австралии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Canberra_class_Landing_Helicopter_Dock

Обеспечивается приём и кратковременное действие до шести истребителей AV-8B или перспективных F-35B. В то же время штатная десантовместимость 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) и 150 единиц авто-бронетехники.
На полётной палубе шесть вертолётных взлётно-посадочных площадок и шесть дополнительных парковочных мест для авиатехники (и это без всяких спонсонов).
Авиагруппа до 24 вертолётов, причем не самых маленьких (MRH-90, Tiger, S-70B).

С уважением, Александр
От Nachtwolf
К Александр Антонов (28.11.2009 15:53:13)
Дата 28.11.2009 16:58:29

У меня закрадывается сомнение

> Обеспечивается приём и кратковременное действие до шести истребителей AV-8B или перспективных F-35B. В то же время штатная десантовместимость 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) и 150 единиц авто-бронетехники.

что не И, а 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) ИЛИ 150 единиц авто-бронетехники.
От Александр Антонов
К Nachtwolf (28.11.2009 16:58:29)
Дата 28.11.2009 17:12:48

Re: У меня...

>> Обеспечивается приём и кратковременное действие до шести истребителей AV-8B или перспективных F-35B. В то же время штатная десантовместимость 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) и 150 единиц авто-бронетехники.

>что не И, а 978 морских пехотинцев (максимальная 1124) ИЛИ 150 единиц авто-бронетехники.

Подумайте сами сколько весят 978 морских пехотинцев, а сколько весят 150 единиц автобронетеники. Да и не распихаешь авто- и бронетехнику по кубрикам ("туалет и душ в конце коридора"(C)).

"Доработки, внесенные в проект австралийской стороной, предусматривают увеличение штатной десантовместимости с 900 до 1000 морских пехотинцев (максимально 1124 человека) и реконфигурацию грузового отсека (всего 150 единиц авто- и бронетехники) для транспортировки 23 основных боевых танков "Абрамс". Ангар для авиационной техники рассчитан на размещение до 12 транспортных и ударных вертолётов. Высадку личного состава и техники десанта на необорудованное побережье предполагается осуществить также с помощью десантных катеров, для чего в кормовой части предусмотрена док-камера на четыре ДКА..."

ЗВО № 10, 2009 стр. 67

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Александр Антонов (27.11.2009 23:58:34)
Дата 28.11.2009 00:39:22

Re: Спасибо за...

Боюсь, уважаемый Александр Антонов, с описанными Вами требованиями - авиагруппой за 2 ЛА с самолетами, батальон с французским комфортом, 20 танков и соответствующая ЭУ потребуется совсем другой проект, которого еще нет, и явно дороже 1 млрд евро, поскольку это куда круче того же "Горшка":)
А вот насчет офсета мысль очень правильная, если уж предотвратить эту сделку не удастся. Главное только, чтобы за него на засчитали технологии Рено Логана для Автоваза
С уважением, А.Никольский
От Александр Антонов
К А.Никольский (28.11.2009 00:39:22)
Дата 28.11.2009 17:01:55

Я писал о цене "полуфабриката".

Здравствуйтк

>Боюсь, уважаемый Александр Антонов, с описанными Вами требованиями - авиагруппой за 2 ЛА с самолетами, батальон с французским комфортом, 20 танков и соответствующая ЭУ потребуется совсем другой проект, которого еще нет,

Проект то есть - это BPC 250 (24550 т стандартного водоизмещения) из ужимания которого до 16500 т и получился "Мистраль".

>и явно дороже 1 млрд евро, поскольку это куда круче того же "Горшка":)

Если покупать полностью оснащенный, готовый к приёму истребителей F-35B корабль, то да, примерно в 1 млрд евро и обойдется (австралийцам "Канберра" и "Аделаида" обойдутся суммарно примерно в 2.8-3 млрд. долларов), но если покупать корпус с ГЭУ (и французской сантехникой в каютах морских пехотинцев) способный для последующего дооснащения самостоятельно пройти путём "Мистраля" до Питера, то откуда ж там миллиард?

С уважением, Александр