ВИФ2 NE: Ветка : Re: 5 копеек.

От	Паршев
К	Slon-76
Дата	27.11.2009 00:15:56
Рубрики	WWII; Фортификация; Артиллерия; 1917-1939;

Re: 5 копеек.

>Но Вы забываете,

скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии. Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

От	badger
К	Паршев (27.11.2009 00:15:56)
Дата	28.11.2009 22:32:14

Re: 5 копеек.

>скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии.

Смотрим "СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ "

КОПЕЦ (комбриг, командующий ВВС 8-й армии).
...

Штурмовая авиация. Роль штурмовой авиации выполняли истребители. Она свои удары направляла на минометы, на группы, на шалаши, которые были у противника, эта авиация непрерывно висела в воздухе, особенно во время атак.

...

КОПЕЦ. Под конец были, но на фотослужбу не обращали должного внимания. Бомбить нужно по цели, не нужно бомбить только с одного захода, тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.
Еще что нужно? Нужно увеличить количество пушечных самолетов. Эти самолеты прекрасно себя оправдали на Карельском перешейке. Они почти всегда выводили паровоз из строя. Пушечные самолеты нужны, нужны самолеты с PC, которые будут играть большую роль в борьбе и с артиллерией, и с минометами. Самолеты с PC дали хорошие результаты.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

>Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

Смотрим то же совещание:

СТАЛИН. Пожалуйста. Берите 10 суток, создавайте условия. Но в таких же условиях была и 8-я и 15-я армии. Дело решает артиллерия, весь вопрос в артиллерии.
ЧУЙКОВ. И авиация.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_3.php

СТАЛИН. Какие орудия сыграли решающую роль?
МЕРЕЦКОВ. Артиллерия, танки и авиация.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

Наверно Чуйков с Мерецковым ну просто жутко шведов ненавидели, прямо спать по ночам не могли, что готовы были за бомбежки Швеции вместо Финляндии подчеркивать важность авиации :D

От	Паршев
К	badger (28.11.2009 22:32:14)
Дата	29.11.2009 00:09:10

Дададад

>Штурмовая авиация. Роль штурмовой авиации выполняли истребители.

хорошо не дельтапланы :)

>...

>КОПЕЦ. .... Бомбить нужно по цели, ... тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.

:)

>Еще что нужно? Нужно увеличить количество пушечных самолетов. Эти самолеты прекрасно себя оправдали на Карельском перешейке. Они почти всегда выводили паровоз из строя. Пушечные самолеты нужны, нужны самолеты с PC, которые будут играть большую роль в борьбе и с артиллерией, и с минометами. Самолеты с PC дали хорошие результаты.

>

> http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

>>Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.
>

>Смотрим то же совещание:

>СТАЛИН. Пожалуйста. Берите 10 суток, создавайте условия. Но в таких же условиях была и 8-я и 15-я армии. Дело решает артиллерия, весь вопрос в артиллерии.
>ЧУЙКОВ. И авиация.

Внимание, вопрос - Сталин наверное забыл о существовании авиации :)

>СТАЛИН. Какие орудия сыграли решающую роль?
>МЕРЕЦКОВ. Артиллерия, танки и авиация.

> http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_4.php

>Наверно Чуйков с Мерецковым ну просто жутко шведов ненавидели, прямо спать по ночам не могли, что готовы были за бомбежки Швеции вместо Финляндии подчеркивать важность авиации :D

Мерецков даже считает, что танки и авиация - это такой вид орудий :)

Грустные Вы цитаты запостили, и показательные. Во многом объясняющие 41-й год.

От	badger
К	Паршев (29.11.2009 00:09:10)
Дата	29.11.2009 07:09:55

Re: Дададад

>хорошо не дельтапланы :)

Дельтапланы, ака в У-2, в Великую войну приспособили ночными бомбардировщиками, была попытка сделать дельтаплан-штурмовик ( "Пегасус" ), но она, совершенно закономерно провалилась. Истребители же никто к "дельтапланам" не относил.

Кроме того, ни у западных союзников, ни у немцев массовых специализированных штурмовиков всю войну не было, но как-то воевали, выполняя их задачи именно истребителями, немцы даже специализиорванные штурмовые эскадры имели (Schlachtgeschwader), догадайтесь, кстати, какое именно вундерваффе в них переформировывали :)

>>...
>

>>КОПЕЦ. .... Бомбить нужно по цели, ... тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.
>
>:)

Смотрим фразу целиком:

Бомбить нужно по цели, не нужно бомбить только с одного захода, тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.

И выясняется что данная фраза явно по своей сути оппонирует приказу:

"Директива Ставки Главного Командования начальнику военно-воздушных сил 7-й армии о недостатках в использовании авиации и мерах по их устранению 27 декабря 1939 года"

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_078.htm

В котором был следующий момент:

3. Бомбардировщики долго находятся над целью, делая по несколько заходов, не применяя противозенитного маневра при зенитном огне противника.

3. Решительно потребовать от бомбардировщиков быстрого, с одного захода, выполнения бомбардирования по цели и при зенитном [c.178] огне противника применять противозенитный маневр по высоте.

То есть Копец подчеркивает что бомбить надо в столько заходов, сколько потребуется штурману для прицеливания.

>Внимание, вопрос - Сталин наверное забыл о существовании авиации :)

Нет, товарищ Сталин собрал совещание по результатам войны, что бы обобщить опыт и чему-то научиться и этот процесс мы и наблюдаем - товарищ Сталин учиться. Вы бы на его месте, конечно никакого совещания не собирали бы, а просто спустили бы своё "ВИДЕНИЕ" войны (мол авиация говно)в директивном порядке, но в том и отличие между вами и Сталиным.

>Мерецков даже считает, что танки и авиация - это такой вид орудий :)

Опять же процесс обучения налицо. Тов. Сталину указывают что не только орудия...

>Грустные Вы цитаты запостили, и показательные. Во многом объясняющие 41-й год.

Ну да, в 41 году же авиация виновата, только, понимаешь, армия к Берлину рванулась, сметая всё на своём пути, как предатели из ВВС всё слили, правда ? :D

От	badger
К	badger (29.11.2009 07:09:55)
Дата	29.11.2009 07:44:35

Re: Дададад

> была попытка сделать дельтаплан-штурмовик ( "Пегасус" ),

Гм, "Пегас" естественно :D

От	Pav.Riga
К	Паршев (27.11.2009 00:15:56)
Дата	27.11.2009 00:51:40

Re: 5 копеек. А если покупать орудия у чехов ....-дешевле будет.

скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии. Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

Финам скорее полезней покупать орудия у чехов и шведов(только лицензии ).
А рации заказать на соседнем ВЭФе в Риге,вполне дешевле
выйдет ...

С уважением к Вашему мнениюю

От	Паршев
К	Pav.Riga (27.11.2009 00:51:40)
Дата	27.11.2009 01:30:51

В 39-м уже поздновато, Гитлер хоть и скрипя зубами, но финнов не снабжал,

да и ранее вряд ли - чехи были наши союзники.
Может у Англии было дешевле?

От	Валера
К	Паршев (27.11.2009 01:30:51)
Дата	27.11.2009 07:48:55

Re: В 39-м...

>да и ранее вряд ли - чехи были наши союзники.
>Может у Англии было дешевле?

У поляков - у них в 30-е производственные мощности были сильно недогружены. Им финские заказы как раз бы в тему бы были.

От	Андрей Белов
К	Валера (27.11.2009 07:48:55)
Дата	27.11.2009 08:36:54

У кого там что не гружено ...

>>да и ранее вряд ли - чехи были наши союзники.
>>Может у Англии было дешевле?
>
>У поляков - у них в 30-е производственные мощности были сильно недогружены. Им финские заказы как раз бы в тему бы были.

так вот уж точно не у поляков.

В 1939 г. в польской военной промышленности было занято свыше 32 тыс. человек.
Она в общем удовлетворяла потребность в стрелковом оружии и пулеметах, а частично также в минометах и боеприпасах к винтовкам.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Артиллерийские орудия также производились в Польше, но только в очень ограниченном количестве.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Так как наиболее жгучей была проблема вооружения армии зенитным и противотанковым оружием, то у шведской фирмы "Бофорс" была куплена лицензия на производство 37-мм противотанковых и 40-мм зенитных орудий и начато их производство. Выпускалась и бронированная техника, а именно небольшие бронеавтомобили ТК и ТКС, а также скопированные с английского "Виккерса" легкие танки типа 7 ТР и бронемашины "Урсус".
В небольших количествах изготовлялись также тягачи, грузовики и мотоциклы.
Авиационная промышленность производила различные типы самолетов, но лишь немногие из них соответствовали тогдашнему мировому уровню. Таким требованиям отучал производившийся в 1938 г. бомбардировщик "Лос", а вот производство современных истребителей "Ястржаб" и "Сокол" должно было начаться соответвенно только в 1940 и 1941 гг.
Мобилизационные возможности военной промышленности были еще незначительны.
В соответствии с докладом штабных офицеров военные потребности могли быть покрыты следующим образом: в припасах для личного огнестрельного оружия - на 50%, в пулеметах - на 45%, артиллерии - на 70%, в боеприпасах для артиллерии - на 40%, в боеприпасах для зенитных орудий - на 30%.

1935
Заем Рамбуйе, предоставленный Рыдзь-Смиглы в размере 2,6 млрд. франков (примерно 550 млн. злотых) во время его визита во Францию. 1 миллиард франков давался в форме материальных кредитов, остаток должен был быть использован для расширения польской военной промышленности.

Общая сумма расходов на модернизацию вооруженных сил (кроме обычных ежегодных бюджетных расходов на содержание армии) была определена в размере 4759 млн. злотых, а сам план должен был быть осуществлен в течение 6 лет (1936-1942).
Указанную сумму, эквивалентную 906 млн. тогдашних долларов США предполагалось использовать следующим образом:
47% - на сухопутные войска,
18,7 - на военно-воздушные силы,
14,04 - на противовоздушную оборону,
2,52 - на военно-морской флот,
3,89 - на сооружение укреплений,
11,22 - на развитие промышленности, закупку сырья и геологические изыскания,
2,73 - на другие цели.

План предусматривал не численный рост вооруженных и крупных формирований сухопутных войск, а только их оснащение оружием и техникой, соответствующее требованиям современной войны, причем в такой последовательности, которая позволила бы вооружить дивизии и бригады на уровне примерно 50% соответствующих вооружений в дивизиях соседних государств.

В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946.

Удивительно, но польская военная промышленность была расположена главным образом вблизи границ с Германией :)

От	Exeter
К	Андрей Белов (27.11.2009 08:36:54)
Дата	27.11.2009 11:27:38

По артиллерии у них мощности были недогружены

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

Не случайно поляки искали экспортные заказы и находили - в частности, в республиканскую Испанию в 1938 г. ими поставлялись лицензионные "Бофорсы" - 40-мм зенитные и 37-мм ПТП.

У польского военного бюджета просто не было достаточно средств, чтобы загрузить мощности всех польских оборонных заводом госзаказом. Особенно с учетом того, что немалая часть ГОЗ у поляков шла на авиацию.

Собственно, об этом (нехватке средств на закупки) говорится в тех же цитатах, которые Вы приводите:

"В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946".

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (27.11.2009 11:27:38)
Дата	27.11.2009 15:18:26

полное непонимание вопроса ...

>У польского военного бюджета просто не было достаточно средств, чтобы загрузить мощности всех польских оборонных заводом госзаказом. Особенно с учетом того, что немалая часть ГОЗ у поляков шла на авиацию.
>Собственно, об этом (нехватке средств на закупки) говорится в тех же цитатах, которые Вы приводите:

1. Нечего в Польше было загружать - никаких свободных мощностей не было. Это глупость, повторяемая уже много раз просто достала.

2. Бофорс был куплен для Экспорта и срубания - зарабатывания быстрых денег на модных недорогих изделиях. А не для своих родных. И никаких сверхъестественных производственных мощностей для выпуска малокалиберной пушки разворачивать не надо.
Это не гаубица. Простите все таки калибры разные.

3. Производство гаубиц от производства противотанковых и зенитных орудий все же отличается. Не смотря ни на какие журнально газетные публикации.

От	Exeter
К	Андрей Белов (27.11.2009 15:18:26)
Дата	27.11.2009 15:32:10

Re: полное непонимание

>>У польского военного бюджета просто не было достаточно средств, чтобы загрузить мощности всех польских оборонных заводом госзаказом. Особенно с учетом того, что немалая часть ГОЗ у поляков шла на авиацию.
>>Собственно, об этом (нехватке средств на закупки) говорится в тех же цитатах, которые Вы приводите:
>
>1. Нечего в Польше было загружать - никаких свободных мощностей не было. Это глупость, повторяемая уже много раз просто достала.

Е:
Вы бы хоть какую-нибудь фактологию привели бы, насчет "глупости". Я вот читал польскую литературу об их артиллерии, так там прямо пишется о недостатке финансирования в межвоенные годы.
О танках тоже пишут, что малые темпы выпуска 7ТР были главным образом с финансированием связаны, а не с производственными возиолжностями.

>2. Бофорс был куплен для Экспорта и срубания - зарабатывания быстрых денег на модных недорогих изделиях. А не для своих родных.

Е:
Если бы Вы бы обратились бы к фактам, то узнали бы, что Бофорс выпускался в основном для польской армии, и 40-мм ЗП и 37-мм ПТП были их основным орудиями в данной категории. тем не менее, как видите, экспортные на них предприятие искало, и при нахождении делало очень оперативно.

И никаких сверхъестественных производственных мощностей для выпуска малокалиберной пушки разворачивать не надо.

Е:
Да-да-да. То-то автоматические зенитные пушки СССР не мог освоить до 1939 г.
Это во-первых. А во-вторых, чего это вы на крупнокалиберные орудия и гаубицы съехали. В топике идеть речь о польской военной промышленности вообще.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (27.11.2009 15:32:10)
Дата	27.11.2009 15:54:08

Re: полное непонимание

>Это во-первых. А во-вторых, чего это вы на крупнокалиберные орудия и гаубицы съехали. В топике идеть речь о польской военной промышленности вообще.

"Вообще" промышленности не бывает.
Как не бывает "вообще" токарных и фрезерных станков
и "Вообще" каких-то там оборонных заказов.

От	Pav.Riga
К	Андрей Белов (27.11.2009 15:54:08)
Дата	28.11.2009 03:04:14

Re: зенитные "Бофорсы" 40 мм от "Шкоды",от МАВАГ, польские и технологии

("Вообще" промышленности не бывает.
Как не бывает "вообще" токарных и фрезерных станков
и "Вообще" каких-то там оборонных заказов.)

Зенитные "Бофорсы" 40 мм от "Шкоды",МАВАГ и польские это весьма сложные технологии и точности -вроде поляки как и венгры -по точности не тянули и закупали на "Шкоде".
И где отверточная сборка и пристрелка сказать с уверенностью не многие могут - и главное говорят то очень по разному ...
И на заводе Нр. 8 в Подлипках запуск узлов 37 мм зенитки вроде производили эмигранты из Чехии.
А с зенитными автоматами и мощностями для их производства и у Франции сложности были не по генеральской косности они к маю 1940 года имели около тысячи (1000) 25 мм Hotchkiss 37 mm Schneider при заказе в 700 штук вообще аптекарское количество...до армии
чуть не 20 штук добралось к тому самому маю.

Да и по новым советским 152 гаубицам обр 38.и 107 мм пушкам обр.1940 след сотрудничества с чехами весьма заметен.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Exeter (27.11.2009 11:27:38)
Дата	27.11.2009 12:13:46

Скажите, а Франко они точно ничего не поставляли?

>Не случайно поляки искали экспортные заказы и находили - в частности, в республиканскую Испанию в 1938 г. ими поставлялись лицензионные "Бофорсы" - 40-мм зенитные и 37-мм ПТП.

вроде бы политически руководство Польши не особо сочувствовало республике.

От	Exeter
К	Паршев (27.11.2009 12:13:46)
Дата	27.11.2009 15:33:28

Франко ничего особо. Да Франко ничего и не покупал сам - у него бабла не было (-)

От	Slon-76
К	Паршев (27.11.2009 00:15:56)
Дата	27.11.2009 00:46:00

Re: 5 копеек.

>>Но Вы забываете,
>
>скорее Вы не знаете, что в отсутствие пикировщиков и штурмовиков - авиация не такой уж грозный враг артиллерии. Тем более такая, что вместо Финляндии Швецию бомбит.

Ну попали амеры в китайское посольство в Белграде, что у них авиация теперь никакая?
А роль легких штурмовиков вполне себе неплохо истребители играли. Опять же разных Р-Зетов и ССС на перешейке хватало. Они же, кстати, не дадут финнам корректировать огонь с воздуха, а занчит тыл останется нетронутым.
Единственный серьезный минус авиации в том, что она летать не может все время. Капризный род войск, слишклм от погоды зависящий.

От	SpiritOfTheNight
К	Slon-76 (27.11.2009 00:46:00)
Дата	27.11.2009 10:05:23

Re: ИЛ-2 хуже? (-)

От	badger
К	SpiritOfTheNight (27.11.2009 10:05:23)
Дата	28.11.2009 22:35:32

Ил-2 лучше защищен

и позволяет использовать менее подготовленых летчиков, так как проще в пилотировании.

При дефиците ЗА с финской стороны и достаточном количестве подготовленных летчиков с нашей стороны принципиальной разницы нет.

P.S. А я думал людей, считающих Ил-2 неким сакральным вундерваффе уже и не осталось, учитывая поток критики который обрушился за поледние годы на бедный самолёт... :D

От	генерал Чарнота
К	Slon-76 (27.11.2009 00:46:00)
Дата	27.11.2009 09:58:17

Re: 5 копеек.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну попали амеры в китайское посольство в Белграде

Случайно?