От Сибиряк
К Олег...
Дата 06.11.2009 13:49:12
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: А можно...

>Какие именно действия Макарова привели к потере исправности остальными броненосцами?

активные действия и привели. Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала, за который он правда и собственной жизнью заплатил. Ну а с подробностями маневрирования, при котором стукнули "Севастополь" я не знаком, поэтому домысливать не буду.
От Олег...
К Сибиряк (06.11.2009 13:49:12)
Дата 06.11.2009 20:30:53

Дык в чем именно просчет-то?

>активные действия и привели.

Не пойму, в чем "лихорадочность" действий?

> Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала...

В чем именно просчет? Что по-Вашему ему надо было сделать, и он не сделал?
От Сибиряк
К Олег... (06.11.2009 20:30:53)
Дата 07.11.2009 07:25:04

Re: Дык в...

>>активные действия и привели.
>
>Не пойму, в чем "лихорадочность" действий?

в том, что выход броненосцев утром 31 марта (13 апреля) был произведен в горячке, под впечателением гибели миноносца "Страшный". В эту ночь очередной выход русских миноносцев к островам Эллиот закончился очередной неудачей - потерей миноносца. ИМХО, Макаров, выйдя в море сначала с двумя броненосцами, а затем вернувшись и выйдя снова уже с четыремя, этими лихорадочными действиями стремился сгладить горечь очередной неудачи. В итоге относительно небольшая неудача переросла в катастрофу.

>> Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала...
>
>В чем именно просчет? Что по-Вашему ему надо было сделать, и он не сделал?

внимательнее отнестись к сообщению о неизвестных судах, замеченных накануне ночью на рейде
От Олег...
К Сибиряк (07.11.2009 07:25:04)
Дата 07.11.2009 13:32:45

Опять не вижу никакой лихорадочности...

>в том, что выход броненосцев утром 31 марта (13 апреля) был произведен в горячке, под впечателением гибели миноносца "Страшный". В эту ночь очередной выход русских миноносцев к островам Эллиот закончился очередной неудачей - потерей миноносца. ИМХО, Макаров, выйдя в море сначала с двумя броненосцами, а затем вернувшись и выйдя снова уже с четыремя, этими лихорадочными действиями стремился сгладить горечь очередной неудачи. В итоге относительно небольшая неудача переросла в катастрофу.

В чем именно проявлялась лихорадочность? Если отбросить Ваши эмоции - обычная боевая работа, как и положено.

>внимательнее отнестись к сообщению о неизвестных судах, замеченных накануне ночью на рейде

Как невнимательно?
От Сибиряк
К Олег... (07.11.2009 13:32:45)
Дата 07.11.2009 15:57:56

Re: Опять не

>В чем именно проявлялась лихорадочность? Если отбросить Ваши эмоции - обычная боевая работа, как и положено.

а это не только мои эмоции. Вот мнение наместника на Дальнем Востоке, адмирала Алексеева:

"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

цитата приведена в таком виде в сборнике "История русско-японской войны. 1904-1905." ред. И.И. Ростунов, М. 1977, с.143
Оригинальный документ в "Русско-японская война 1904-1905 гг. Дейтсвия флота. Документы" СПб 1912.
От Nachtwolf
К Олег... (07.11.2009 13:32:45)
Дата 07.11.2009 13:40:29

Вывод основных сил без контрольного траления - это нормальная боевая работа? (-)
От истерик
К Nachtwolf (07.11.2009 13:40:29)
Дата 07.11.2009 18:13:32

Re: Вывод основных...

A что такое контрольное траление в 1905 году?
Утром 14 марта при выходе эскадры па рейде обнаружили японскую плавающую мину. Личный состав минного крейсера "Гайдамак" на шлюпках вытралил мину и прибуксировал се в район Дачных мест. Там с помощью легкового извозчика мину вытащили на берег. После разоружения мины лейтенантом В.Д. Тырковым она была осмотрена адмиралом Макаровым и- минными офицерами кораблей эскадры. По свидетельству М.В. Бубнова, ее демонстрировали минным офицерам эскадры на броненосце "Петропавловск" и затем отправили в Петербург. Макаров отправил в Петербург телеграмму № 281 с донесением о происшедшем ночью и днем 14 марта. В ней говорилось: "На рейде утром оказалась плавающая мина с адскою машиною, благополучно вынута. Рейд протрален".

После этого ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. В его распоряжение выделялись шлюпки с кораблей эскадры. Схему произведенных за каждый день тральных работ Иванов должен был предъявлять начальнику штаба эскадры. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак". Этого было, безусловно, недостаточно, катера и шлюпки не могли справиться с задачей траления 6 мильного створа. Ширина полосы, протраленной одним парным тралом, была мала для прохода эскадры.
После попыток японцев закупорить проход пароходами-брандерами требовались значительные усилия на восстановление минного заграждения. Миноносцы и паровые катера противника ставили свои мины прямо на крепостном заграждении и даже проходили через линии русских мин. В результате на японской мине погиб гребной катер крепостной минной роты во время работ по исправлению своего заграждения.

Противоминные действия в феврале-мае 1904 г.
После гибели командующего флотом и флагманского броненосца на эскадре были приняты радикальные меры по борьбе с минной опасностью. 16 апреля главнокомандующим на Дальнем Востоке наместником царя адмиралом Е.И. Алексеевым издан приказ № 21. согласно которому на командующего подвижной и минной обороной Порт-Артура контр-адмирала М.Ф. Лощинского возлагались обязанности общего руководства работами траления. Сначала ставилась задача протралить выходной створ до траверза маяка Ляотешан и место гибели "Петропавловска". Непосредственное же руководство осуществлял командир минного заградителя "Амур" капитан 2 ранга Ф.Н. Иванов 6-й.'': В его распоряжение, кроме средств своего корабля, поступали минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак" и паровые катера с броненосца "Цесаревич". Иванову ставилась задача периодически очищать фарватер от мин. Выходы эскадры должны производиться за тралами. буксируемыми минными крейсерами. Последние должны были идти по протраленному паровыми катерами от мелкопоставленных мин пространству.
В связи с отсутствием карты рейда с нанесенными на ней брандерами, минными заграждениями, вехами и бочками, поставленными для разных целей, контр-адмирал Витгефт приказал составить ее и нанести на ней новые тральные створы. Кроме того, было приказано оградить препятствия, замаскировать вход между линиями крепостных мин, убрать лишние вехи, бочки и знаки. Для координирования траления паровыми катерами на берегу выставлены дополнительные створные знаки по направлениям тральных галсов. В связи с тем, что японцы продолжали по ночам минные постановки, в том числе и на протраленных днем участках, принятых мер было явно недостаточно.

5 мая контр-адмирал В.К. Витгефт установил приказом денежную премию в 25 рублей за каждую уничтоженную мину. На следующий день командир "Гайдамака" подал рапорт, в котором предлагал увеличить премию для команд минных крейсеров, так как их экипаж значительно больше, чем у паровых катеров. Витгефт па рапорте наложил резолюцию: "Тралят не ради денег, а награда лишь как знак поощрения от начальства, почему пет причины увеличивать".7" В связи с подходом японских войск к Квантунскому полуострову русское командование ожидало в скором времени атаки оборонительной позиции у Кинджоу. Контр-адмирал Витгефт отказался послать броненосцы и крейсера для содействия обороне флангов, "так как проход в море не протрален и ежедневно вылавливаем по несколько мин".
10 мая у командующего эскадрой состоялось совещание флагманов, командиров кораблей, где обсуждались вопросы совершенствования организации траления и предложения Н.К. Рейценштейна, которые были в основном одобрены. Рейценштейн отвечал за участок рейда мористее крепостного минного заграждения, а контр-адмирал М.Ф. Лощинский за охрану прохода на внутренний рейд и траление до крепостного минного заграждения. Траление на его участке производилось катерами и шлюпками с канонерских лодок и портовыми средствами.

В тот же день Лощинский подписал документ: "Порядок траления внешнего Порт-Артурского рейда". Согласно ему надзор за работами по тралению рейда поручался командиру транспорта "Амур" капитану 2 ранга Ф.Н. Иванову и командиру крейсера "Баян" капитану 1 ранга Р.Н. Вирену. В помощь первому назначался капитан 2 ранга A.M. Лазарев ("Всадник"), второму - капитан 2 ранга В.В. Колюбакин ("Гайдамак"). Вирен должен "наблюдать" за тралением во время выходов транспорта "Амур" в море. Для траления рейда назначались четыре паровых катера с отряда крейсеров, два паровых катера с броненосца "Цесаревич", два портовых баркаса. Кроме того, отряд крейсеров должен высылать три шлюпки для обеспечения своих катеров и портовых баркасов. С отряда крейсеров назначались офицеры на пару своих катеров и по одному на каждый портовый катер - всего четыре. На катера "Цесаревича" назначались офицеры с этого броненосца.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/06.htm


От Nachtwolf
К истерик (07.11.2009 18:13:32)
Дата 07.11.2009 20:52:23

А что, собственно говоря, вы пытаетесь обосновать?

То что противоминная оборона у русского флота (как впрочем и у всех остальных флотов) на тот момент была примитивной? Никто с этим не спорит. И контрольное траление разумеется не гарантировало своевременное обнаружение заграждения, а лишь повышало вероятность. Но разве это причина для того, чтобы от него отказываться? Если бы траление было выполнено, а эскадра всё равно вылетела бы на минное заграждение, вот тогда бы и был смысл говорить о слабости и недостаточности мер по ПМО. В данном же случае, имело место их игнорирование, что никак не может считаться примером нормальной боевой работы.
От истерик
К Nachtwolf (07.11.2009 20:52:23)
Дата 08.11.2009 15:19:34

Re: А что,...

>То что противоминная оборона у русского флота (как впрочем и у всех остальных флотов) на тот момент была примитивной? Никто с этим не спорит. И контрольное траление разумеется не гарантировало своевременное обнаружение заграждения, а лишь повышало вероятность. Но разве это причина для того, чтобы от него отказываться? Если бы траление было выполнено, а эскадра всё равно вылетела бы на минное заграждение, вот тогда бы и был смысл говорить о слабости и недостаточности мер по ПМО. В данном же случае, имело место их игнорирование, что никак не может считаться примером нормальной боевой работы.
Так и никто не заморачивался..
Ведь японцы считали минную опасность неизбезностью войны..
От Kazak
К истерик (08.11.2009 15:19:34)
Дата 10.11.2009 22:29:09

Ирония как раз в том и состоит

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что Макаров прекрасно разбирался в минах, минных постановках и вполне себе заморачивался тралением, но тем не менее "попер буром".
И погиб точно так, как за много лет до этого описывал гибель броненосца на минах в своей повести.

Извините, если чем обидел.
От Nachtwolf
К истерик (08.11.2009 15:19:34)
Дата 09.11.2009 15:34:18

У японцев совсем иная ситуация - никто бы им не дал у ПА траление проводить

так что для них действительно, мины были неизбежной опасностью.
От истерик
К Сибиряк (06.11.2009 13:49:12)
Дата 06.11.2009 15:33:07

Re: А можно...

>>Какие именно действия Макарова привели к потере исправности остальными броненосцами?
>
>активные действия и привели. Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала, за который он правда и собственной жизнью заплатил. Ну а с подробностями маневрирования, при котором стукнули "Севастополь" я не знаком, поэтому домысливать не буду.
Проигрыш боевых действий на внешнем рейде, отсутствие комадиров миноносцев, нежелание командиров канлодок идти в бой..
А в столкновении "Севастопля " и "пересвета" признали виновным командира "Севастополя" и заменили на Эссена, хотя виноват начальник второго отряда броненосцес князь ухтомский..
Макаров был вынужден проходить курс подготовки кораблей заново,т.к. до начала войны эскадра с целью экономии находилась в вооружённом резерве.
Макаров проводил учения по организации совместного маневрирования кораблей (вспомните "Викторию")
От Сибиряк
К истерик (06.11.2009 15:33:07)
Дата 06.11.2009 16:08:56

Re: А можно...

>Макаров был вынужден проходить курс подготовки кораблей заново,т.к. до начала войны эскадра с целью экономии находилась в вооружённом резерве.

в каком смысле заново? "Пересвет", "Победа" и "Севастополь" простояли в резерве три месяца, но до этого они плавали в составе эскадры, и весьма интенсивно.

>Макаров проводил учения по организации совместного маневрирования кораблей (вспомните "Викторию")

ну вот и интересно, в каких условиях проводилось это маневрирование, и насколько сам адмирал ответственен за происшествие.