От Роман Алымов
К А.Никольский
Дата 10.11.2009 22:55:08
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

А нам сильно нужен ядерный Иран вообще? (+)

Доброе время суток!
Я, конечно, понимаю, что приятно продать что-то ПВОшное Ирану и получить ещё некоторое количество разноцветных фантиков, которые в рамках борьбы с кризисом щедро печатают "развитые страны", только этим действием мы одновременно оплачиваем дефицит госбюджета своих западных лучших друзей и создаём щит над теми же обогатительными заводами Ирана - для которого Москва не менее легитимная цель для удара, чем Вашингтон.
Если Россия хотела бы купить на вырученные деньги что-то нужное - то что мешает покупать сейчас из имеющихся ЗВР? А если ничего покупать не собирались - то к чему это вообще всё?
А Иран, конечно, будет недоволен - ему не дали получить настоящее оружие в обмен на западные фантики.
С уважением, Роман
От den~
К Роман Алымов (10.11.2009 22:55:08)
Дата 11.11.2009 15:46:20

"Москва не менее легитимная цель для удара, чем Вашингтон."

кто-б сценарий обрисовал - с какой стати Иран наносит удар по РФ?
а то уже который год этот тезис всплывает, а как такой расклад будет выглядеть в реале - решительно непонятно.
(если, конечно, не предположить, что кремлевское серокардинальство поставит в президенты Новодворскую, а в спикеры Борового, тогда да, наконец-то, сможем послужить основным пушечным мясом в атлантистских забавах)
От Rwester
К den~ (11.11.2009 15:46:20)
Дата 12.11.2009 08:12:40

вот так и нужно говорить

Здравствуйте!

>(если, конечно, не предположить, что кремлевское серокардинальство поставит в президенты Новодворскую, а в спикеры Борового, тогда да, наконец-то, сможем послужить основным пушечным мясом в атлантистских забавах)
Политика РФ может измениться. Может нам понадобиться этот самый Иран контропупить. А у него ядрен батон. И это надолго.

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Роман Алымов (10.11.2009 22:55:08)
Дата 10.11.2009 23:52:08

ИМХО РФ не нужны только ядерные страны СНГ

а так по большому счету от ядерного распространения нам ни жарко, ни холодно.
От Koshak
К А.Никольский (10.11.2009 23:52:08)
Дата 11.11.2009 09:43:13

Если не сказать честнее

>а так по большому счету от ядерного распространения нам ни жарко, ни холодно.

считайте что я сказал это в полесическом задоре, однако факты таковы:
1) Амеры имеют привычку периодически бомбить кого вздумается
2) Все, кого они бомбили ЯО не имеют
3) Никого, у кого есть ЯО или реальные подозрения, что они может быть -(Привет Ким Чен Ирчику!)- амеры не бомбили
4)Китай, Индия и Пакистан обладает ЯО, однако, у нас никаких проблем с ними нет.
5) Американские бомбежки почему-то происходят в близи от наших границ - стабильности в НАШЕМ регионе это я добавляет (мягко говоря) и позиции России никак не улучшает.

Пользуясь формальной логикой, следует признать, что:
Наличие ЯО у третих стран служит скорее стабилизирующим фактором.

Довод "Макака с бомбой" слетует отмести, т.к. для создания ЯО без помощи Запада нужна огромная программа работ с напряжением усилий и концентрацией ресурсов на государственном уровне, что отмороженной макаке не по силам.

Итого:
1)Иран с ЯО не является негативным фактором дла РФ
2) Иран с ЯО является таковым для США.
От Kosta
К Koshak (11.11.2009 09:43:13)
Дата 11.11.2009 11:01:57

Есть более изяшный вариант чем Иран

>>а так по большому счету от ядерного распространения нам ни жарко, ни холодно.
>
>считайте что я сказал это в полесическом задоре, однако факты таковы:
>1) Амеры имеют привычку периодически бомбить кого вздумается
>2) Все, кого они бомбили ЯО не имеют

Почему бы не вооружить ЯО Венесуэлу (ну и Никарагуу до кучи) - после чего американцам станет уже не до Ирана. Бонус: из Венесуэлы до России всяко ничего не долетит, а вот из Ирана...
От Koshak
К Kosta (11.11.2009 11:01:57)
Дата 11.11.2009 11:03:19

"Мне нравится ход вашей мысли" (с)
От Flanker
К Роман Алымов (10.11.2009 22:55:08)
Дата 10.11.2009 23:14:24

Re: А нам...


> Я, конечно, понимаю, что приятно продать что-то ПВОшное Ирану и получить ещё некоторое количество разноцветных фантиков, которые в рамках борьбы с кризисом щедро печатают "развитые страны", только этим действием мы одновременно оплачиваем дефицит госбюджета своих западных лучших друзей и создаём щит над теми же обогатительными заводами Ирана - для которого Москва не менее легитимная цель для удара, чем Вашингтон.
Это все извините космические корабли на просторах большого театра, а реальность такова:
Рабочим, делающим этот комплекс очень приятно с этих фантиков получать ежемесячную премию, которая на таких предприятиях может достигать 60-70 процентов зарплаты (то есть премия 200 процентов) и держит молодежь и вообще жизнь как то идет, а народ не увидев экспортных денег и получив голый оклад через три-четыре месяца разбежится, кто куда, унося с собой полученный опыт и знания, а у старичков видя такое с каждой такой итерацией руки все ниже и ниже опускаются. Это я вам говорю из собственного опыта, на моем прежнем месте я работал именно до тех пор пока поток "фантиков" не иссяк. Тем более если не ошибаюсь С-300 в Москве или где то рядом делают?
От А.Никольский
К Flanker (10.11.2009 23:14:24)
Дата 10.11.2009 23:49:59

хуже

не этим рабочим, так другим, так как России придется за это заплатить самой (помимо штрафных санкций) за счет сокращений в другом месте
Вообще потенциальные потери от Гор-Черномырдин-2 могут и 5 млрд долл составить, и 10 млрд.
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К Flanker (10.11.2009 23:14:24)
Дата 10.11.2009 23:21:48

Рабочим будет хуже, если комплексы купит Россия а не Иран? (-)
От Flanker
К Роман Алымов (10.11.2009 23:21:48)
Дата 10.11.2009 23:53:11

Re: Рабочим будет...

Да. Я не знаю точно по каким причинам, но похоже схема расчета с родным МО не позволяет платить премию в 200%, которая доводит зарплату до более менее приемлимых величин.
Посему да, по моему опыту выгодней работать на экспорте чем на свое МО. Опыт мой не сильно велик, но косвенно подтверждается тем что большинство экспортных заказов наша промышленность выполняет неплохо(а там где косяки, там совсем уж оборзели и проворовались)
От Kosta
К Flanker (10.11.2009 23:53:11)
Дата 11.11.2009 10:58:37

так может в консерватории что-то поменять?

>Да. Я не знаю точно по каким причинам, но похоже схема расчета с родным МО не позволяет платить премию в 200%, которая доводит зарплату до более менее приемлимых величин.
>Посему да, по моему опыту выгодней работать на экспорте чем на свое МО.

А то получается, что куда выгоднее вооружать весьма потенциального противника, чем родную армию.
От И. Кошкин
К Kosta (11.11.2009 10:58:37)
Дата 11.11.2009 11:27:35

Меняйте. (-)
От Kosta
К И. Кошкин (11.11.2009 11:27:35)
Дата 11.11.2009 11:31:32

Cпасибо!. (-)
От Rwester
К Kosta (11.11.2009 11:31:32)
Дата 11.11.2009 11:34:34

тока без индивидуального террора, если можно(-)
От Kosta
К Rwester (11.11.2009 11:34:34)
Дата 11.11.2009 11:37:15

Дак индивидуальный лучше массового, нет? (-)
От Rwester
К Kosta (11.11.2009 11:37:15)
Дата 11.11.2009 11:39:20

Ну как сказать;-)))))

Здравствуйте!

опытные изменятели консерваторских правил обычно с индивидуального и начинают. Вот я и хотел предостеречь от этой ошибки новичка.

Рвестер, с уважением
От Kosta
К Rwester (11.11.2009 11:39:20)
Дата 11.11.2009 11:42:44

Большевики были против индивидуального! (-)
От Koshak
К Rwester (11.11.2009 11:34:34)
Дата 11.11.2009 11:35:36

"Пильщикам - пилу и на лесоповал!" (-)
От bstu
К Flanker (10.11.2009 23:53:11)
Дата 11.11.2009 09:41:15

Re: Рабочим будет...

>Да. Я не знаю точно по каким причинам, но похоже схема расчета с родным МО не позволяет платить премию в 200%, которая доводит зарплату до более менее приемлимых величин.

Это не так.

>Посему да, по моему опыту выгодней работать на экспорте чем на свое МО. Опыт мой не сильно велик, но косвенно подтверждается тем что большинство экспортных заказов наша промышленность выполняет неплохо(а там где косяки, там совсем уж оборзели и проворовались)

Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
От Flanker
К bstu (11.11.2009 09:41:15)
Дата 11.11.2009 09:48:36

Re: Рабочим будет...


>Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
Кому то наверно :) А мне на своей шкуре не ощущалось, да и пара знакомых тоже, кто удержался на оборонке подтверждают мои слова (правда инфа четырехлетней давности, может что то и изменилось)
От bstu
К Flanker (11.11.2009 09:48:36)
Дата 11.11.2009 10:31:13

Re: Рабочим будет...


>>Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
>Кому то наверно :) А мне на своей шкуре не ощущалось, да и пара знакомых тоже, кто удержался на оборонке подтверждают мои слова (правда инфа четырехлетней давности, может что то и изменилось)

Среднестатистическому рабочему/ИТР в смысле зарплаты абсолютно все равно: экспорт или ГОЗ.
Для экономики предприятия - ГОЗ выгоднее.
От Flanker
К bstu (11.11.2009 10:31:13)
Дата 11.11.2009 10:45:33

Re: Рабочим будет...


>Среднестатистическому рабочему/ИТР в смысле зарплаты абсолютно все равно: экспорт или ГОЗ.
>Для экономики предприятия - ГОЗ выгоднее.
Ой опять среднестатистическому :), а я и мои знакомые кто в оборонке еще остался почему то на рассчетных листах слегка иное наблюдают, очевидно опять в статистику не вписываемся.
От bstu
К Flanker (11.11.2009 10:45:33)
Дата 11.11.2009 13:11:25

Re: Рабочим будет...


>>Среднестатистическому рабочему/ИТР в смысле зарплаты абсолютно все равно: экспорт или ГОЗ.
>>Для экономики предприятия - ГОЗ выгоднее.
>Ой опять среднестатистическому :), а я и мои знакомые кто в оборонке еще остался почему то на рассчетных листах слегка иное наблюдают, очевидно опять в статистику не вписываемся.

Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
От Flanker
К bstu (11.11.2009 13:11:25)
Дата 11.11.2009 14:18:21

Re: Рабочим будет...


>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
Да ну ? :)
Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?
От Alexeich
К Flanker (11.11.2009 14:18:21)
Дата 11.11.2009 14:29:50

Re: вы не поняли

>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>Да ну ? :)
>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?

Это про "сферических рабочих в вакууме", а настоящие российские рабочие - это неправильные рабочие - это грубое извращение либерально-постмодернистской доктрины и они должны вымереть как класс.
От bstu
К Flanker (11.11.2009 14:18:21)
Дата 11.11.2009 14:29:17

Re: Рабочим будет...


>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>Да ну ? :)
>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?

Ну да. Да также как и вы, в оборонке. Интересно, каким шифром обозначается в вашем расчетном листке работа по экспорту и каким - выполнение госзаказа? :)
От Flanker
К bstu (11.11.2009 14:29:17)
Дата 11.11.2009 14:41:44

Re: Рабочим будет...

>Ну да. Да также как и вы, в оборонке.
Я из оборонки как таковой ушел 4.5 года назад, ГСС контора чисто гражданская, хотя многие путают.
От Flanker
К bstu (11.11.2009 14:29:17)
Дата 11.11.2009 14:40:42

Re: Рабочим будет...


>>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>>Да ну ? :)
>>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?
>
>Ну да. Да также как и вы, в оборонке. Интересно, каким шифром обозначается в вашем расчетном листке работа по экспорту и каким - выполнение госзаказа? :)
А кем ? :)
Тот который ежемесячную премию указывает , работал на импортной тематике премия была 100-200%, занялись своими - 10-20% и хорош :) вот такая вот интересная зависимость. Плюнул ушел в другое место, теперь в гробу видел вояк что наших, что ихних. Работаю на гражданской теме.
У рабочего класса еще нормы и тарифы разнятся до кучи.
От bstu
К Flanker (11.11.2009 14:40:42)
Дата 11.11.2009 15:21:51

Re: Рабочим будет...


>>>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>>>Да ну ? :)
>>>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?
>>
>>Ну да. Да также как и вы, в оборонке. Интересно, каким шифром обозначается в вашем расчетном листке работа по экспорту и каким - выполнение госзаказа? :)
>А кем ? :)
>Тот который ежемесячную премию указывает , работал на импортной тематике премия была 100-200%, занялись своими - 10-20% и хорош :) вот такая вот интересная зависимость. Плюнул ушел в другое место, теперь в гробу видел вояк что наших, что ихних. Работаю на гражданской теме.
>У рабочего класса еще нормы и тарифы разнятся до кучи.

Т.е. вы хотите сказать, что работали либо только на экспорт либо строго на ГОЗ :) Что-то я сомневаюсь. Работы-то долгосрочные.
К тому же задумайтесь еще и над тем, КАКИЕ ОБЪЕМЫ ГОЗ были у вас по сравнению с экспортом.
Я привел вам пример - 10 Су-27 для РФ, 10 Су-27 для Китая. З/п в данном случае будет одинакова (на серийном заводе при одинаковых модификациях ЛА).
Рабочий класс вообще на сдельной оплате сидит. 1000 заклепок хоть для Китая, хоть для РФ (трудоемкость одинакова, материала и электричества идет столько же) стоят одинаково же.
От Flanker
К bstu (11.11.2009 15:21:51)
Дата 11.11.2009 15:38:33

Re: Рабочим будет...

>Т.е. вы хотите сказать, что работали либо только на экспорт либо строго на ГОЗ :) Что-то я сомневаюсь. Работы-то долгосрочные.
Да была ОКР оплаченая буржуинами и была нашим МО.
>К тому же задумайтесь еще и над тем, КАКИЕ ОБЪЕМЫ ГОЗ были у вас по сравнению с экспортом.
>Я привел вам пример - 10 Су-27 для РФ, 10 Су-27 для Китая. З/п в данном случае будет одинакова (на серийном заводе при одинаковых модификациях ЛА).
>Рабочий класс вообще на сдельной оплате сидит. 1000 заклепок хоть для Китая, хоть для РФ (трудоемкость одинакова, материала и электричества идет столько же) стоят одинаково же.
Это вы сфероконя привели, а в жизни есть ньюансы.
Сдельщина как оплачивается? по тарифу, а тарифы и нормы они могут быть разные для разных заказчиков. Так вот стоимость установки заклепки для нашего МО и Венесуэлы она того может гулять весьма сильно :)
От bstu
К Flanker (11.11.2009 15:38:33)
Дата 11.11.2009 15:46:18

Re: Рабочим будет...

>>Т.е. вы хотите сказать, что работали либо только на экспорт либо строго на ГОЗ :) Что-то я сомневаюсь. Работы-то долгосрочные.
>Да была ОКР оплаченая буржуинами и была нашим МО.

Разные объемы. Хотя не исключаю разных "интересных" схем, типа внутренних договоров с отделами.

>>К тому же задумайтесь еще и над тем, КАКИЕ ОБЪЕМЫ ГОЗ были у вас по сравнению с экспортом.
>>Я привел вам пример - 10 Су-27 для РФ, 10 Су-27 для Китая. З/п в данном случае будет одинакова (на серийном заводе при одинаковых модификациях ЛА).
>>Рабочий класс вообще на сдельной оплате сидит. 1000 заклепок хоть для Китая, хоть для РФ (трудоемкость одинакова, материала и электричества идет столько же) стоят одинаково же.
>Это вы сфероконя привели, а в жизни есть ньюансы.
>Сдельщина как оплачивается? по тарифу, а тарифы и нормы они могут быть разные для разных заказчиков. Так вот стоимость установки заклепки для нашего МО и Венесуэлы она того может гулять весьма сильно :)

Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :) Ну, как вы будете считать затраты на производство серийных деталей, которые идут и на ГОЗ, и на экспорт, и на гражданку? Что, 31 втулка будет оплачиваться по одному тарифу, 27 - по другому, а 13 по третьему (при этом 71 втулка вытачивается на одном станке, одним токарем, за N часов)? Просто объемы разные. Потому и з/п выше.
От Кудинов Игорь
К bstu (11.11.2009 15:46:18)
Дата 11.11.2009 16:39:57

Re: Рабочим будет...

>Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :) Ну, как вы будете считать затраты на производство серийных деталей, которые идут и на ГОЗ, и на экспорт, и на гражданку?

да сто лет так считают, никто никого не расстреливет, и в ППО все здоровы на головы.

>... Что, 31 втулка будет оплачиваться по одному тарифу, 27 - по другому, а 13 по третьему (при этом 71 втулка вытачивается на одном станке, одним токарем, за N часов)? Просто объемы разные. Потому и з/п выше.

- в вашем случае наряд на 31 втулку будет привязан к 315 заказу, а наряд на 13 к заказу 4255. У каждого заказа свой коэффициент. Элементарно.
От YKB
К bstu (11.11.2009 15:46:18)
Дата 11.11.2009 16:35:27

Re: Рабочим будет...

>Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :)

Вот интересно, успел я поработать на заводе в конце 80-х, правда не в оборонке, так там те изделия, которые шли на экспорт оплачивались по более высокому тарифу и допуски на них были другие, хотя конструктивно они ничем не отличались от тех, что шли для внутренней реализации.
От Flanker
К bstu (11.11.2009 15:46:18)
Дата 11.11.2009 16:00:21

Re: Рабочим будет...


>Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :) Ну, как вы будете считать затраты на производство серийных деталей, которые идут и на ГОЗ, и на экспорт, и на гражданку? Что, 31 втулка будет оплачиваться по одному тарифу, 27 - по другому, а 13 по третьему (при этом 71 втулка вытачивается на одном станке, одним токарем, за N часов)? Просто объемы разные. Потому и з/п выше.
Элементарно - эта партия по этому договору, эта по этому ДС, эта по этому и вперед. Просто партий будет не одна, а три. Плановикам конечно попотеть придется, хотя и так все равно на заводе это делится на "заказы" или "серии" даже если втулки одинаковые. А есть еще коэффициентики "за срочность", "за опытность", "за сложность", "за боевые заслуги" :) и т. п. Так что структура цены это вещь интересная, я тоже поначалу удивлялся, почему изделия примерно одинаковой сложности на РРЖ и Сушки могут иметь кардинально разную цену :)
Это я еще мало водки пил с плановиками и экономистами, а то подробнее бы рассказали о своих профессиональных хитростях.
От И. Кошкин
К bstu (11.11.2009 13:11:25)
Дата 11.11.2009 13:43:51

зависит (-)
От Koshak
К Flanker (11.11.2009 09:48:36)
Дата 11.11.2009 09:56:15

Re: Рабочим будет...

>>Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
>Кому то наверно :) А мне на своей шкуре не ощущалось, да и пара знакомых тоже, кто удержался на оборонке подтверждают мои слова (правда инфа четырехлетней давности, может что то и изменилось)

Не ошутили, потому что объемы экспорта и ГОЗ кардинально разные, был бы ГОЗ равен сумме экспорта - ощутили-бы