От Antenna
К All
Дата 31.10.2009 18:22:45
Рубрики Современность;

Глупость про однодвигательный Ми-8.

Почему нет такого?
Мощность двигателей возросла, материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?
От Андрей Платонов
К Antenna (31.10.2009 18:22:45)
Дата 02.11.2009 16:07:04

Re: Глупость про...

Однодвигательные изначально "Хьюи" и "Кобра" со временем "почему-то" обзавелись двухдвигательной силовой установкой. ;-)
От Объект 172М
К Андрей Платонов (02.11.2009 16:07:04)
Дата 02.11.2009 16:19:39

требование армии ...

>Однодвигательные изначально "Хьюи" и "Кобра" со временем "почему-то" обзавелись двухдвигательной силовой установкой. ;-)

... потом боевая живучесть выше, на одном движке есть шанс свалить с поля боя.

с другой стороны Хьюз-500 с одним двигателем
От Андрей Платонов
К Объект 172М (02.11.2009 16:19:39)
Дата 02.11.2009 18:51:41

Re: требование армии

>>Однодвигательные изначально "Хьюи" и "Кобра" со временем "почему-то" обзавелись двухдвигательной силовой установкой. ;-)
>... потом боевая живучесть выше, на одном движке есть шанс свалить с поля боя.

Конечно.

>с другой стороны Хьюз-500 с одним двигателем

А он IMHO из боевой армейской авиации быстро исчез.
От tarasv
К Андрей Платонов (02.11.2009 18:51:41)
Дата 02.11.2009 20:26:08

Re: требование армии

>>с другой стороны Хьюз-500 с одним двигателем
>А он IMHO из боевой армейской авиации быстро исчез.

OH-6/MH-6 с вариантами состоят на вооружении и сейчас, как и однодвигательные Кайовы. Просто установка двух двигателей на машине такой размерности приводит к совершенно неприемлемым весовым издержкам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (02.11.2009 20:26:08)
Дата 03.11.2009 10:22:12

Re: требование армии

>>>с другой стороны Хьюз-500 с одним двигателем
>>А он IMHO из боевой армейской авиации быстро исчез.
> OH-6/MH-6 с вариантами состоят на вооружении и сейчас,

Это у спецуры.

>как и однодвигательные Кайовы.

Это IMHO добивают старую матчасть.

>Просто установка двух двигателей на машине такой размерности приводит к совершенно неприемлемым весовым издержкам.

Цифрами проиллюстрировать сможете?
От tarasv
К Андрей Платонов (03.11.2009 10:22:12)
Дата 03.11.2009 16:48:55

Re: требование армии

>>как и однодвигательные Кайовы.
>Это IMHO добивают старую матчасть.

Если бы заменяли на новые двухдвигательные это был бы аргумент, а так ими наоборот Кобры заменили в роли разведчиков. Заменой самой Кайове должен был быть, пока не закрыли программу, опять-же однодвигательный ARH-70.

>>Просто установка двух двигателей на машине такой размерности приводит к совершенно неприемлемым весовым издержкам.
>Цифрами проиллюстрировать сможете?

Вес пустой двухдвигательной Супер Кобры (4953кг пустой 6690кг максимальный взлетный) больше чем максимальный взлетный однодвигательной (2998кг пустой 4525кг максимальный взлетный) - уже на размышления наводит. Мощности ДУ 3360 и 1530 л.с. Несущая система на двухдвигательной естественно другая. У двухдвигательной худшая на 10% весовая отдача при в полтора раза меньшей нагрузке на мощность. При этом ЛТХ, кроме скороподъемности, остались практически прежними а пустой вертолет потяжелел на две тонны.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От RV256
К Antenna (31.10.2009 18:22:45)
Дата 01.11.2009 13:01:40

Re: Глупость про...

>Почему нет такого?
>Мощность двигателей возросла,

Интересно, как это она возросла?
Мощность силовой установки от ТВ2-117 к ТВ3-117 возросла, если грубо, процентов на 15%. А того, что было до этого заметно не хватало для машины такой размерности как Ми-8 (и не только в горах и жарком климате).
Вот если бы появился у нас принципиально новый двигатель со сказочной мощностью, ну, скажем в 5000 л.с. на валу, вот тогда да... (т.е. тогда был бы хоть повод задуматься).

>материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?

Если говорить о Ми-8 - то что стало легче? Планер почти тот же, оборудование почти тоже.
Может, вы имеете в виду идею создать новый вертолет меньшей размерности? Тогда это будет уже не Ми-8 с одним двигателем, а просто другой вертолет. Но это уже будет другая история

С уважением, Rv256
От истерик
К RV256 (01.11.2009 13:01:40)
Дата 01.11.2009 15:07:48

Re: Глупость про...

>>Почему нет такого?
>>Мощность двигателей возросла,
>
>Интересно, как это она возросла?
>Мощность силовой установки от ТВ2-117 к ТВ3-117 возросла, если грубо, процентов на 15%. А того, что было до этого заметно не хватало для машины такой размерности как Ми-8 (и не только в горах и жарком климате).
>Вот если бы появился у нас принципиально новый двигатель со сказочной мощностью, ну, скажем в 5000 л.с. на валу, вот тогда да... (т.е. тогда был бы хоть повод задуматься).

>>материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?
>
>Если говорить о Ми-8 - то что стало легче? Планер почти тот же, оборудование почти тоже.
>Может, вы имеете в виду идею создать новый вертолет меньшей размерности? Тогда это будет уже не Ми-8 с одним двигателем, а просто другой вертолет. Но это уже будет другая история

>С уважением, Rv256
Кстати, пример Ка-26:
С двумя М-14
Ка-226-с одним "Алисоном"(правда турбиной)
От Объект 172М
К истерик (01.11.2009 15:07:48)
Дата 01.11.2009 16:31:24

Ка-126 с одним двигателем ...

>Кстати, пример Ка-26:
>С двумя М-14
>Ка-226-с одним "Алисоном"(правда турбиной)

Ка-226 с двумя, в итоге решили остановиться на двух двигательном варианте Ка-226, который пытаются производить серией.
А Ка-126 остался в истории, у нас он не мог из-за одного двигателя, получить сертификат летной годности, а на западе, где его можно было бы продавать, рынок уже занят.
От RV256
К истерик (01.11.2009 15:07:48)
Дата 01.11.2009 15:53:59

Re: Глупость про...

>>>Почему нет такого?
>>>Мощность двигателей возросла,
>>
>>Интересно, как это она возросла?
>>Мощность силовой установки от ТВ2-117 к ТВ3-117 возросла, если грубо, процентов на 15%. А того, что было до этого заметно не хватало для машины такой размерности как Ми-8 (и не только в горах и жарком климате).
>>Вот если бы появился у нас принципиально новый двигатель со сказочной мощностью, ну, скажем в 5000 л.с. на валу, вот тогда да... (т.е. тогда был бы хоть повод задуматься).
>
>>>материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?
>>
>>Если говорить о Ми-8 - то что стало легче? Планер почти тот же, оборудование почти тоже.
>>Может, вы имеете в виду идею создать новый вертолет меньшей размерности? Тогда это будет уже не Ми-8 с одним двигателем, а просто другой вертолет. Но это уже будет другая история
>
>>С уважением, Rv256
>Кстати, пример Ка-26:
>С двумя М-14
>Ка-226-с одним "Алисоном"(правда турбиной)

Хороший пример. Но при чем здесь опять же Ми-8?
Не силен в современной номеклатуре западных вертолетных движков, но даже если удасться подобрать что-то подходящее для машины такой размерности как Ми-8 (чтоб был один), то вряд ли это в итоге окажется дешевле, чем ставить два ТВ3-117.
Ка-226 это правильный, хороший, положительный пример. Но не факт, что такой номер пройдет для большей размерности машины. Вероятнее всего получится нечто неприемлимое по стоимости, с резко упавшими характеристиками.
Да и потом: кто сейчас покупает наши вертолены?
Вглядимся в суть вопроса - в основном новенькие Ми-17 возят уставших амерских героев, которые гоняют мрачных талибов в суровых горах Афгана или коварных кого-то там на плодородных и не очень равнинах Ирака. Короче: юг, жара, высокогорье, ПЗРК и ДШК (крутые глиссады, рекие наборы высоты над контролируемой зоной). И зачем козе боян, спрашивается?

С уважением, Rv256
От Antenna
К RV256 (01.11.2009 13:01:40)
Дата 01.11.2009 14:20:13

Re: Глупость про...

>>Почему нет такого?
>>Мощность двигателей возросла,
>
>Интересно, как это она возросла?
>Мощность силовой установки от ТВ2-117 к ТВ3-117 возросла, если грубо, процентов на 15%. А того, что было до этого заметно не хватало для машины такой размерности как Ми-8 (и не только в горах и жарком климате).
>Вот если бы появился у нас принципиально новый двигатель со сказочной мощностью, ну, скажем в 5000 л.с. на валу, вот тогда да... (т.е. тогда был бы хоть повод задуматься).

>>материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?
>
>Если говорить о Ми-8 - то что стало легче? Планер почти тот же, оборудование почти тоже.
>Может, вы имеете в виду идею создать новый вертолет меньшей размерности? Тогда это будет уже не Ми-8 с одним двигателем, а просто другой вертолет. Но это уже будет другая история

>С уважением, Rv256


Побольше разница в двигателях. Что с чем сравнивать конечно. У нас большей частью зима, с температурой и плотностью воздуха все хорошо. Загрузка и дальность редко максимальная, мелких машин нет или мало. Стеклянная кабина есть вроде, должна быть легче обычной.
Учебно-тренировочный, VIP-салон, санитарный, штабной, развлекательно-экскурсионный. Не везде нужна полная масса, нужен просто объем.
От А.Никольский
К Antenna (01.11.2009 14:20:13)
Дата 02.11.2009 11:51:03

стеклянная кабина - это минус 150 кг

на Транзасе примерно такой выигрыш получили. А вообще правильно сверху отметили, выше 2 тонн почти все вертолеты в мире двухдвигательные, по причинам надежности в первую очередь. И качество моторов и всего остального, а также такие мелочи, как стеклянная кабина, тут не при чем оказывается.
С уважением, А.Никольский
От RV256
К Antenna (01.11.2009 14:20:13)
Дата 01.11.2009 15:41:35

Re: Глупость про...


>Побольше разница в двигателях.

2х1710 у ТВ2-117 против 2х2000 л.с. у ТВ3-117, если говорить о фактически наличествующих движках.
Либо Вы имеете в виду "замечательные двигатели будущего"?
Либо нечто импортное?

>Что с чем сравнивать конечно. У нас большей частью зима, с температурой и плотностью воздуха все хорошо. Загрузка и дальность редко максимальная, мелких машин нет или мало.

Основная часть страны - большие расстояния и редкая аэродромная сеть. Мелких машин нет, да. Так просто сделать надо. При чем здесь Ми-8?

>Стеклянная кабина есть вроде, должна быть легче обычной.

Сомневаюсь, что замена авионики именно в данном случае даст такой большущий эффект по экономии массы. Да и дорого это. Да и переделок много. По ходу заново сертифицировать машину придется.

>Учебно-тренировочный, VIP-салон, санитарный, штабной, развлекательно-экскурсионный. Не везде нужна полная масса, нужен просто объем.

Зачем объем для учебно-тренировочного?
VIP-салон: возможно.
Остальные три позиции - точно мимо. По прецеденту будет набиваться сколько возможно.
К тому же - этот самый объем есть возимая бессмыленно масса. Еще раз к тому же - логичнее сделать новый вертолет. Затраты почти те же, но эффект больше (в смысле конструктивной оптимизации и применения новых технологий и материалов).

Вообще, конечно, новые линии вертолетов необходимы. Но переделка Ми-8 во что-то облегченное, ИМХО обойдется отнюдь не дешевле при значительно более скромном результате.

С уважением, Rv256
От Antenna
К RV256 (01.11.2009 15:41:35)
Дата 01.11.2009 16:21:50

Re: Глупость про...

>Основная часть страны - большие расстояния и редкая аэродромная сеть. Мелких машин нет, да. Так просто сделать надо. При чем здесь Ми-8?

>>Стеклянная кабина есть вроде, должна быть легче обычной.
>
>Сомневаюсь, что замена авионики именно в данном случае даст такой большущий эффект по экономии массы. Да и дорого это. Да и переделок много. По ходу заново сертифицировать машину придется.

>>Учебно-тренировочный, VIP-салон, санитарный, штабной, развлекательно-экскурсионный. Не везде нужна полная масса, нужен просто объем.
>
>Зачем объем для учебно-тренировочного?
>VIP-салон: возможно.
>Остальные три позиции - точно мимо. По прецеденту будет набиваться сколько возможно.
>К тому же - этот самый объем есть возимая бессмыленно масса. Еще раз к тому же - логичнее сделать новый вертолет. Затраты почти те же, но эффект больше (в смысле конструктивной оптимизации и применения новых технологий и материалов).

>Вообще, конечно, новые линии вертолетов необходимы. Но переделка Ми-8 во что-то облегченное, ИМХО обойдется отнюдь не дешевле при значительно более скромном результате.

>С уважением, Rv256

Учебно-тренировочному объем парашютистов и десантников бросать и высаживать. Дальности мизерные в таких случаях, топлива много не надо. Насчет набиваться, вопрос организации полетов. Могут быть ситуации когда летать чаще с меньшей нагрузкой полезнее чем редко с большой. Логистика.
От Hokum
К Antenna (01.11.2009 16:21:50)
Дата 01.11.2009 16:34:41

Re: Глупость про...

Учебно-тренировочная машина и борт для выброски парашютистов - это как бы две совершенно разные задачи. В СССР/России исторически сложилось, что они решались одним и тем же типом в рамках одной и той же организации. Но в общем случае это не так.
От Estel
К Antenna (31.10.2009 18:22:45)
Дата 01.11.2009 04:02:46

Не глупость, но...

>Почему нет такого?

Он таким изначально был.

>Мощность двигателей возросла, материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?

Резервирование. Двух-то движков не всегда хватает.
От Antenna
К Estel (01.11.2009 04:02:46)
Дата 01.11.2009 04:54:43

Re: Не глупость,

Парк гражданских вертолетов США, который насчитывает 12189 вертолетов (в 6,2 раза больше чем в РФ).
В США доля легких однодвигательных вертолетов составляет 87,3%
arms-tass.su

Не все так плохо значит с надежностью однодвигательных. С ростом веса и размера так сильно падает надежность узлов? Где граница?
От bedal
К Antenna (01.11.2009 04:54:43)
Дата 01.11.2009 10:07:15

С ростом массы исчезает, например, возможность сесть на авторотировании (-)
От ZaReznik
К Antenna (01.11.2009 04:54:43)
Дата 01.11.2009 05:31:24

Re: Не глупость,

>Парк гражданских вертолетов США, который насчитывает 12189 вертолетов (в 6,2 раза больше чем в РФ).
>В США доля легких однодвигательных вертолетов составляет 87,3%

Ключевой вопрос КАКИХ вертолетов. Сколько в США однодвигательных вертолетов имеют взлетный вес одного класса с Ми-8/17? Не стоит всё-таки суръезную машину со "всякими" там "робинсонами" равнять ;))))


>Не все так плохо значит с надежностью однодвигательных. С ростом веса и размера так сильно падает надежность узлов? Где граница?
Не только. Требования тоже меняются, как и запросы клиентов. Вон тот же "робинсон" эволюционировал c R22 -> R44 -> R66. Осталось еще чуть-чуть ;))

Возьмите сами полазьте по сайтам справочным и посмотрите что есть однодвигательного в их линейках у лидеров отрасли:
американских
Bell Helicopters
Boeing Helicopters (ex MD, ex Hughes)
Sikorsky Aircraft

и европейских
Eurocopter
Augusta/Westland

Вот вам и ответ ;))
От фельдкурат Отто Кац
К Antenna (01.11.2009 04:54:43)
Дата 01.11.2009 05:00:11

Граница - в уровне двигателестроения и в "культуре веса" (-)
От tarasv
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 05:00:11)
Дата 01.11.2009 17:03:10

Re: Граница - в том что эти 87% парка легкие вертолеты

весом пустого до 2тонн. Практически все более тяжелые вертолеты - двухдвигательные и у амерканцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 05:00:11)
Дата 01.11.2009 05:02:54

Уточню - в уровне советского/российского двигателестроения и в "культуре веса" (-)
От Кирасир
К Antenna (31.10.2009 18:22:45)
Дата 01.11.2009 00:17:25

Re: Глупость про...

Приветствую всех!
>Почему нет такого?
>Мощность двигателей возросла, материалы и приборы стали легче, загрузка полная не всегда нужна. Почему нет?

Так наоборот, вертушки эволюционируют переходом от однодвигательной к двухдвигательным установкам. Вот взять тот же изначально однодвигательный Ирокез. Начиная с UH-1N 1968 года двигателей - 2, в том числе и на последней версии 2000 года UH-1Y
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ZaReznik
К Antenna (31.10.2009 18:22:45)
Дата 31.10.2009 21:32:18

Изначально он и был одномоторный - ищите В-8

http://www.airwar.ru/image/i/uh/v8-i.jpg


От фельдкурат Отто Кац
К Antenna (31.10.2009 18:22:45)
Дата 31.10.2009 19:44:09

Надежность в 2 раза больше. На одном движке еще можно (+)

Ite, missa est!

убраться из неспокойного места или подыскать приличную площадку для посадки ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Кантри
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 19:44:09)
Дата 31.10.2009 21:12:22

Два движка

Доброго времени суток.
Будем проще.
Я не вертолетчик. Меня только возили. Может быть - байка. Но послушайте.
В нашей части была переделка 8-рок с аэродромного запуска на самостоятельный. При этом, от бортовых аккамуляторов запускался первый движок. Потом, от первого, запускался второй.
Говорили, что китайцев этому учили.
С Уважением.
От Estel
К Кантри (31.10.2009 21:12:22)
Дата 01.11.2009 03:59:58

Байка.


>В нашей части была переделка 8-рок с аэродромного запуска на самостоятельный. При этом, от бортовых аккамуляторов запускался первый движок. Потом, от первого, запускался второй.
>Говорили, что китайцев этому учили.

Ми-8 до серии МТВ, вернее до перехода с ТВ2-117 на ТВ3-117 не имели ВСУ, поэтому запускались от аккумуляторов.
От pamir70
К Estel (01.11.2009 03:59:58)
Дата 01.11.2009 21:44:21

Re: Байка.


>Ми-8 до серии МТВ, вернее до перехода с ТВ2-117 на ТВ3-117 не имели ВСУ, поэтому запускались от аккумуляторов.
До серии МТ.
От pamir70
К Кантри (31.10.2009 21:12:22)
Дата 31.10.2009 22:08:59

Re: Два движка

>>В нашей части была переделка 8-рок с аэродромного запуска на самостоятельный. При этом, от бортовых аккамуляторов запускался первый движок. Потом, от первого, запускался второй.
>Говорили, что китайцев этому учили.
>С Уважением.
От аккумуляторов запускается ВСУ(вспомогательная силовая установка). Затем, при подключении генераторов( работают от ВСУ) - запуск основных
От Forger
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 19:44:09)
Дата 31.10.2009 20:08:25

Однажды читал

что якобы из опыта эксплуатации Ми-4 и Ми-1 Авиапромом и МО было принято решение о создании только 2 двигательных вертолетов, что в итоге привело к началу 90-ых годов к проблемам к эксплуатации отечественных вертолетов, каждый из которых оказался со 100 проц резервированием. И когда в середине 80-ых милевцы начали создавать Ми-34, главной проблемой стало то, что в СССР 1-двигательного вертолеты быть не может. Правда или нет - не знаю. Но как списали все 1-двигательные самолеты в ВВС - начинаю верить.
От Forger
К Forger (31.10.2009 20:08:25)
Дата 31.10.2009 20:16:23

Опять таки

в советские годы никто не делал чисто гражданских самолетов и вертолетов. Всегда делалось по согласованию с МО. Если бы таких требований бы не было, то однодвигательный Ми-8, вполне мог бы и состояться. Как и однодвигательный Си-Кинг. Правда, много заказов на него не было.
От фельдкурат Отто Кац
К Forger (31.10.2009 20:16:23)
Дата 31.10.2009 20:23:16

Уверенно скажу "нет"

Ite, missa est!

Однодвигательный вертолет, в т.ч. гражданский, в СССР был невозможен. Надежность советских вертолетных двигателей вызывало определенные вопросы.

Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов. Конкретная иллюстрация данного обстоятельства - полеты вертолетов советской санитарной авиации в подавляющем большинстве случаев
не до больницы, а до аэродрома. А потом уже доставка больного в лечебное учреждение РАФиком с надписью "Санитарная авиация".

Kehrt euch! Abtreten!
От Alexeich
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 02.11.2009 09:55:50

Re: до кучи Баку-Тбилиси

Над Баку в начале 80-х Ми-8 вовсю выписывали по пути на/с Нефтяные камни, площадка посадочная была в черте города. В Тбилиси тоже частенько нарезали над городом вертолеты, один раз Ми-8 с каким-то начальством даже сел на поляну невдалеке от моего дома - вот тут я впервые оценил его размер на фоне 5-этажки. Ми-2 с/х авиации нарезали над врезающимися в город садами безвестного совхоза, на виражах проходя над районом Вазисубани.
В общем тезис о недоступности воздушного пространства над городами СССР для вертолетов как-то не выдерживает проверки практикой.

ЗЫ А вообще разумные ограничения д.б. хотя бы по шумам. Летом жил в Рио-де-Жанейро в довольно трефном районе - не знаю что там было за обострение в близлежащих фавелах - но полицейские вертолеты громыхали над головой ежедневно с удручающей регулярностью - будили с непривычки по утрам - резонанс в дворе-колодце такой, что мертвого подымет.
От Alexeich
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 02.11.2009 09:41:40

Re: Уверенно скажу...

>Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов.

Воздушное пространство советских (и российских) городов было закрыто для однодвигательных вертолетов, потмоу, наверное, их и не было :)
А так что только не летало над головой - нешколота должна помнить.
От инженегр
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 01.11.2009 19:16:53

Вот тут я бы поспорил. Жил несколько лет рядом с Ходынкой

>Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов.

Из вертолётов регулярно летали Ми-8 (рейс в один-два дня), редко - Ми-2, пару раз были Ми-6, из авиации - часто Ил-14, редко Ан-24, Ан-14, однажды - Ил-76 (!!!). О принадлежности судить не могу, все в одинаковой аэрофлотовской окраске. Коридор был в направлении ст.м.Октябрьское поле в общем направлении на северо-запад примерно вдоль Ленинградки и Волоколамки. Года 1973-81.

Алексей Андреев
От истерик
К инженегр (01.11.2009 19:16:53)
Дата 02.11.2009 20:54:20

Re: Вот тут...

>>Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов.
>
>Из вертолётов регулярно летали Ми-8 (рейс в один-два дня), редко - Ми-2, пару раз были Ми-6, из авиации - часто Ил-14, редко Ан-24, Ан-14, однажды - Ил-76 (!!!). О принадлежности судить не могу, все в одинаковой аэрофлотовской окраске. Коридор был в направлении ст.м.Октябрьское поле в общем направлении на северо-запад примерно вдоль Ленинградки и Волоколамки. Года 1973-81.

>Алексей Андреев
А так же Ил-38, Ил-96, Ил-18....
и Вообще все экспонаты на авиавыставку в 1991 году пришли своим ходом (за редким исключением)..
От tarasv
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 01.11.2009 17:36:29

Re: Уверенно скажу...

>Однодвигательный вертолет, в т.ч. гражданский, в СССР был невозможен. Надежность советских вертолетных двигателей вызывало определенные вопросы.

Если речь идет о вертолете класса Ми-8 то слово СССР можно смело выкинуть. Однодвигательных вертолетов с максимальной взлетной в 10тонн никто не строит по причине их несертифицируемости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 01.11.2009 10:37:28

Re: Уверенно скажу...


>Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов. Конкретная иллюстрация данного обстоятельства - полеты вертолетов советской санитарной авиации в подавляющем большинстве случаев
>не до больницы, а до аэродрома. А потом уже доставка больного в лечебное учреждение РАФиком с надписью "Санитарная авиация"
Не знаю - в Новокузнецке 2 больницы - 29-ая и ГУИНовская с вертолетными площадками на крышах. Другое дело, что ни разу их по назначению не использовали.....
От talex
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 01.11.2009 01:43:10

Re: Уверенно скажу...

над Харьков при Союзе летали постоянно, Ми-8 практически над центром города (р-н Южного вокзала) видел очень часто и на разных высотах. Сейчас когда приезжает Ющенко над городом летает Ми-2.
От Jack30
К talex (01.11.2009 01:43:10)
Дата 01.11.2009 05:24:42

Так там заводов

>над Харьков при Союзе летали постоянно, Ми-8 практически над центром города (р-н Южного вокзала) видел очень часто и на разных высотах. Сейчас когда приезжает Ющенко над городом летает Ми-2.

авиационных до бениной матери. Вернее чисто ХАЗ - он один, но на него нехилый куст работает. Над северной окраиной и "чебурашки" постоянно на посадку заходили
От Lazy Cat
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 31.10.2009 23:52:08

Re: Уверенно скажу...

Ну палюбому пытались же "урбанизировать" вертолёты
http://www.aviastar.org/foto/gallery/mil/mi-4_25.jpg


http://www.aviastar.org/foto/gallery/mil/mi-4_38.jpg



Но только наверное тут вопрос в целесообразности как экономической так и практической. Ну да можно возить главу государства из Кремля на вертолёте. Но очевидно всё-таки безопасней автокортежем.
Можно конечно возить почту с главпочтампта на окраины вертолётом но "за чей счёт этот банкет"?
От Эвок Грызли
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 31.10.2009 23:34:31

Re: Уверенно скажу...

>Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов. Конкретная иллюстрация

Типа Казань, где ми8 постоянно туда-сюда шарились была где-то не в СССР?
От Bronevik
К Эвок Грызли (31.10.2009 23:34:31)
Дата 31.10.2009 23:45:31

Дык, там вроде завод по производству вертушек имеется.)) (-)
От Бурлак
К Bronevik (31.10.2009 23:45:31)
Дата 01.11.2009 15:19:03

Re: Дык, там...

Дело - табак!

Ещё как имеется. И вертолеты над Московским/Ленинским (ныне Авиастроительным+Ново-Савиновским) районами летали постоянно. Иногда даже садились аварийно. Типа как на перекрестке Декабристов и Восстания.

КВЗ и сейчас вполне успешен. И, пожалуй, единственный из заводов города, который намерен переносить своё производство на новые площади за городом. Земля своя давно куплена.

Сейчас из РКБ вертолёт над Приволжским районом летает регуляно. В районе завода СК, винзавода и Старотатарского кладбища вижу постоянно.
От Эвок Грызли
К Bronevik (31.10.2009 23:45:31)
Дата 01.11.2009 00:10:30

Дык летали-то вертушки по вполне бытовым делам...

...сиречь осмотр коммуникаций и тому подобное. Еще был старый аэропорт в черте города, в общем над Казанью летали много, разно, и регулярно. С перестройкой все это вымерло, конечно.

ps Пару лет назд осмотровая бело-синяя 8рка трубопроводчиков шарилась, разок видел ее сидящей на поле в городской черте.
От kcp
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 31.10.2009 22:31:30

Над Ижевском летали

> Поэтому воздушное пространство советских городов было закрыто для вертолетов.

Над Ижевском летали.
Я свидетель.
От Геннадий Нечаев
К kcp (31.10.2009 22:31:30)
Дата 01.11.2009 14:25:39

Re: Да летали над Москвой, над окраинами - точно. В 70-х (-)
От истерик
К Геннадий Нечаев (01.11.2009 14:25:39)
Дата 02.11.2009 20:51:49

Re: Да летали...

Вчера весь вечер в районе ЦДСА что-то вертолётное носилось в воздухе раз пять туда-обратно..
От Alexeich
К Геннадий Нечаев (01.11.2009 14:25:39)
Дата 02.11.2009 09:45:16

Re: В 70-х часто висели ГАИШные камовские вертолеты над Москвой (-)
От Сергей Зыков
К Alexeich (02.11.2009 09:45:16)
Дата 02.11.2009 10:52:46

причем специльный мод - с матюгальником на внешнем подвесе :) (-)
От Alexeich
К Сергей Зыков (02.11.2009 10:52:46)
Дата 02.11.2009 11:03:01

Re: sic

В 1973-74 году на кольцевой чуть с отцом в кювете не оказались, когда эта дура сверху заорала - "Москвич #... освободите полосу для проезда спецтранспорта".
От истерик
К Геннадий Нечаев (01.11.2009 14:25:39)
Дата 01.11.2009 15:05:10

Re: Да летали...

До сих пор над Москвой летают Бошки МЧС, Ми-8 МЧС и ГТК, в Солнцево-вертолёты компании "Взлёт", там у них база.
До 1985 с Ходынки на Луховицы каждый день ходили борта МАПО-МиГ
От kcp
К kcp (31.10.2009 22:31:30)
Дата 31.10.2009 22:37:01

Хотя могу вспомнить только один раз и над окраиной

Хотя могу вспомнить только один раз и над окраиной.
Возможно спешили куда по жуткой надобности или просто вертолётчики оказались разгильдяями.
От kartonwagen
К kcp (31.10.2009 22:37:01)
Дата 01.11.2009 07:24:33

Re: Хотя могу...

>Хотя могу вспомнить только один раз и над окраиной.
>Возможно спешили куда по жуткой надобности или просто вертолётчики оказались разгильдяями.

Над Владивостоком летают регулярно, тоже касаемо и других городов приморья.
От Lazy Cat
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:23:16)
Дата 31.10.2009 20:34:22

Re: Уверенно скажу...

>Ite, missa est!

>Однодвигательный вертолет, в т.ч. гражданский, в СССР был невозможен. Надежность советских вертолетных двигателей вызывало определенные вопросы.

А как же эксплуатировавшийся несколько десятилетий на регулярных гражданских авиалиниях Ми-4П? Не доводилось читать про особые претензии к его надёжности и надёжности конкретно двигателя АШ-82В
От фельдкурат Отто Кац
К Lazy Cat (31.10.2009 20:34:22)
Дата 31.10.2009 20:42:09

Все равно в города вертолеты пускали чрезвычайно редко (+)

Ite, missa est!

Когда снимали с вооружения Ми-4, многие вертолетчики высказывали непонимание ситуации.

Я лично не застал летающие Ми-4, а только в виде "консервов" (кстати, неразграбленных) в различных эскадрах и полках. Но имел возможность говорить с офицерами, которые учились на линейке "Ми-1/Ми-4", а потом осваивали линейку "Ми-2/Ми-8".

Мнения о причинах (и необходимости) замены линейки № 1 на линейку № 2 были совершенно разными.

Но все пилоты поддержали один тезис - Ми-1/Ми-4 безопаснее при аварийной посадке, т.к. на голову не упадут движки.

Kehrt euch! Abtreten!
От Hokum
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:42:09)
Дата 01.11.2009 16:46:51

Хм...

У меня из общения с вертолетчиками сложилось прямо противоположное мнение. Якобы именно на "четверке" при неудачной аварийной посадке главный редкутор уходил прямиком в кабину. Что экипажу и пассажирам здоровья не добавляло.
От Lazy Cat
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:42:09)
Дата 31.10.2009 20:51:20

Re: Все равно...

>Re: Все равно в города вертолеты пускали чрезвычайно редко

Ну так может проблема не только в надёжности? Вроде не было у нас такой уж необходимости на вертолётах над москвой рассекать, это же не миллионеров с материка на манхэттен возить минуя пробки...

>Но все пилоты поддержали один тезис - Ми-1/Ми-4 безопаснее при аварийной посадке, т.к. на голову не упадут движки.

Да я тоже читал о том что что у Ми-4/1 были преимущества перед преемниками (как и недостатки). Но вот про двигатели влетающие в кабину... Сколько я интересовался вертолётами в афгане - не припомню случая чтобы писали про провалы движков восьмёрок в грузовые кабины и на головы пилотам... Переворачиваются вертолёты и горят - это да. Лопатки могут полететь - тоже. Но вот чтоб двигателями убивало - не слышал про такое...
От фельдкурат Отто Кац
К Lazy Cat (31.10.2009 20:51:20)
Дата 31.10.2009 21:05:09

Двигатели не "влетают в кабину", а "спрессовывают" её (+)

Ite, missa est!

При падении/жесткой посадке нарушается общая конструкция фюзеляжа вертолета и 2 двигателя не "влетают" в кабину, а "плющат" её. Но это, естественно, зависит от конкретных условий летного происшествия.

На падениях Ми-2 два раза сталкивался с интересным феноменом - приборная доска вдавливалась в пол на несколько сантиметров.

Один из летчиков серьезно повредил приборной доской ноги, которые находятся на педалях.

Kehrt euch! Abtreten!
От Lazy Cat
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 21:05:09)
Дата 31.10.2009 21:43:05

Re: Двигатели не...

>Ite, missa est!

>При падении/жесткой посадке нарушается общая конструкция фюзеляжа вертолета и 2 двигателя не "влетают" в кабину, а "плющат" её. Но это, естественно, зависит от конкретных условий летного происшествия.

Всё это возможно, ибо абсолютно безопасных конструкций ЛА не бывает. По любому в большинстве современных и даже в массе несоветских пассажирских ветролётов двигатели находятся именно над кабиной.
От фельдкурат Отто Кац
К Lazy Cat (31.10.2009 21:43:05)
Дата 01.11.2009 05:42:17

У янки практически все армейские/флотские вертолеты не имеют движков над кабиной

Ite, missa est!

Примеры: от Bell 47 и "Кобры" до ARH-70 и "Апача" ...

Обратите внимания - двигатели всегда за кабиной ...

Kehrt euch! Abtreten!
От tarasv
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 05:42:17)
Дата 01.11.2009 18:01:11

Re: У янки движки не над кабиной только на легких вертолетах

>Примеры: от Bell 47 и "Кобры" до ARH-70 и "Апача" ...
>Обратите внимания - двигатели всегда за кабиной ...

Обратите внимание - пасссжирско-грузовой кабины на этих вертолетах нет или она минимальная, а на тех на которых есть двигатели с редуктором какраз над ней, исключение пожалуй Чинук. Если же вы про кабину пилотов то и на Ми-8 двигатели не над ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 05:42:17)
Дата 01.11.2009 10:05:06

Это не из-за "сплющивания"

просто принятый у них конструктив движков и редукторов это диктует. Ну, для мелких аппаратов тут и выбора особого нет, кроме как уравновешивать движком кабину.
От фельдкурат Отто Кац
К bedal (01.11.2009 10:05:06)
Дата 01.11.2009 12:26:02

Они этим и решают 2 проблемы: балансировку по весу и безопастность при падении (-)
От bedal
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 12:26:02)
Дата 01.11.2009 17:14:27

ни разу не встречал в описаниях такой причины. О балансировке - читал (-)
От ZaReznik
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 12:26:02)
Дата 01.11.2009 13:23:54

Если удар такой силы, что сорвало движки, то поверьте...

...экипажу уже всё равно - организъма раньше ломается :(
От фельдкурат Отто Кац
К ZaReznik (01.11.2009 13:23:54)
Дата 01.11.2009 13:58:45

Отправьте Ваши мысли в журнал "Судебно-медицинская экспертиза" ... (-)
От ZaReznik
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 13:58:45)
Дата 01.11.2009 15:14:16

Харэ трындеть. Давайте ка в студию

многочисленные примеры сплющивания экипажей Ми-8 двигателями во время катастроф и лётных происшествий
От Estel
К ZaReznik (01.11.2009 15:14:16)
Дата 01.11.2009 16:44:19

Re: Харэ трындеть....

гибель генерала Лебедя тому ярким примером. Много таких случаев было.
От Forger
К Estel (01.11.2009 16:44:19)
Дата 01.11.2009 20:51:32

Ау.... Мож он на трактор упал?

И на капот трактора... У Ми-8 двигатели на голову не падают. Где двигатели, где пилоты, посмотрите компоновку....
От ZaReznik
К Estel (01.11.2009 16:44:19)
Дата 01.11.2009 19:06:29

Re: Харэ трындеть....

>гибель генерала Лебедя тому ярким примером.
Лебедя вроде как в кабине экипажа не было
Мало того, как раз экипаж тогда жив остался.
http://www.kp.ru/daily/22567/18099/


> Много таких случаев было.
Именно экипаж, именно сплющило двигателями?
И именно этот удар двигателями являлся непосредственной причиной СМЕРТИ летчиков? (т.е. после удара об землю летчики еще живы, но тут прилетают большие тяжелые двигатели и усё :(
От Estel
К ZaReznik (01.11.2009 19:06:29)
Дата 02.11.2009 22:19:31

Не. Он в салоне был.

Но салон именно движки и продавили.

>Именно экипаж, именно сплющило двигателями?
>И именно этот удар двигателями являлся непосредственной причиной СМЕРТИ летчиков? (т.е. после удара об землю летчики еще живы, но тут прилетают большие тяжелые двигатели и усё :(

Именно таких случаев достаточно. К сожалению.
От ZaReznik
К Estel (02.11.2009 22:19:31)
Дата 03.11.2009 19:50:17

Re: Не. Он...

>Но салон именно движки и продавили.
>Именно таких случаев достаточно. К сожалению.
Я так понял, что речь шла в первую очередь об большей уязвимости кабины пилотов.
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (01.11.2009 05:42:17)
Дата 01.11.2009 05:44:28

Впрочем как и у Ми-24 (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Forger (31.10.2009 20:08:25)
Дата 31.10.2009 20:13:16

Аналогия конечно условная, но (+)

Ite, missa est!

в советской/российской вертолетной авиации одноместные однодвигательные вертолеты как то не приживаются после Ми-1 ...

Опупея с одноместной "Черной акулой" тому подтверждением ...

Kehrt euch! Abtreten!
От DM
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:13:16)
Дата 31.10.2009 20:22:56

А в каком месте Ми-1 одноместный?

>Ite, missa est!

>в советской/российской вертолетной авиации одноместные однодвигательные вертолеты как то не приживаются после Ми-1 ...

Я что-то вообще таких вертолетов не припомню. А из однодвигательных массовых - Ми-4. Из не массовых - Ми-34

>Опупея с одноместной "Черной акулой" тому подтверждением ...
сравнение, мягко говоря, некорректно.

Кстати, первый опытный В-8 (будущий Ми-8) имел один двигатель АИ-24. Но уже со второго построенного - два ТВ2-117.

>Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К DM (31.10.2009 20:22:56)
Дата 31.10.2009 20:26:38

Пардон, два раза бывал в кабине Ми-1 (+)

Ite, missa est!

Докладываю обстановку в кабине: одно кресло пилота перед приборной доской, скамеечка для 2-3 человек, расположенная сзади пилотского кресла.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:26:38)
Дата 31.10.2009 20:28:27

Т.е. Ми-1 - ЛА с 1 летчиком ... И выше по ветке я говорил о количестве летчиков (-)
От Forger
К фельдкурат Отто Кац (31.10.2009 20:13:16)
Дата 31.10.2009 20:18:46

Ми-1 не одноместный. (-)