От Артем
К А.Б.
Дата 04.11.2009 14:25:25
Рубрики Прочее; WWI;

Так вы уж определитесь (+)

>>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>
>>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.
>
>:)

>Вы будете смеяться, но закон времени таков. что даже если вы ничего не делаете, то... все равно двигаетесь в будущее. Вопрос лишь в том насколько оно будет соответствовать вашим пожеланиям.
==================================================
Это такая умная фраза, да? не понял только чему она в нашем разговоре, ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...


>А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. В
========================================================
Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи в ожидании всходов
или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.
Это и есть работа.

>от СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.
======================================
Не знаю на счет проблем, пока я вижу, что СССР оставил нам гигантскую инфраструктуру, которая функционирует и кормит нас уже 20 лет, а вот что мы оставим непонятно.
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:25:25)
Дата 04.11.2009 14:43:13

Re: Так вы...

Привет!

>Это такая умная фраза, да? не понял только чему она в нашем разговоре, ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...

скорее мы хотим прибыть в лучшую.
А самое сильное и страшное наказание Господнее - это дать нашим хотелкам совершаться. Поэтому если мы придем, куда хотим: 1. это окажется совсем не то, что мы планировали и хотели 2. последствия этого будут страшными.


>>А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. В
>========================================================
>Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи в ожидании всходов
>или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.

Государство должно создавать условия для нормальной жизни и деятельности граждан. А ресурсы будут давать пользователи - кому дадут - тот и будет осуществлять планы. Г.Форд это очень хорошо понимал - кто оплатил создание его фирмы и строительство его заводов.

>Это и есть работа.

>>от СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.
>======================================
>Не знаю на счет проблем, пока я вижу, что СССР оставил нам гигантскую инфраструктуру, которая функционирует и кормит нас уже 20 лет, а вот что мы оставим непонятно.

А проблемы с народом - вы к наследству СССР не относите?


Владимир
От А.Б.
К Iva (04.11.2009 14:43:13)
Дата 04.11.2009 15:13:56

Re: Конечно нет.

>А самое сильное и страшное наказание Господнее - это дать нашим хотелкам совершаться. Поэтому если мы придем, куда хотим: 1. это окажется совсем не то, что мы планировали и хотели 2. последствия этого будут страшными.

Это слишком сложно для данного этапа. Лучше и не говорить об этой неприятности. :)

>А проблемы с народом - вы к наследству СССР не относите?

Нет, разумеется. Даже и не находит никаких проблем с ним. А те что есть - это не "от СССР" проблемы. а от того, что так неприавильно поделили общенародную собственность. Рискну сделать такое предположение.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:13:56)
Дата 04.11.2009 15:21:54

Предположение неверное (+)

>Нет, разумеется. Даже и не находит никаких проблем с ним. А те что есть - это не "от СССР" проблемы. а от того, что так неприавильно поделили общенародную собственность. Рискну сделать такое предположение.
================================
Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 15:21:54)
Дата 04.11.2009 15:28:53

Re: Во второй части? ;)

>Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)

А вы про иные проблемы, которые вы находите. Баш на баш, так сказать.

А с народом - проблем несколько:

- отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)
- приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
- малограмотность (скрытая налетом образованства)

Из главных, на мой взгляд - все. Мелочи - до кучи - еще можно накидать.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 15:28:53)
Дата 04.11.2009 19:04:56

КМК Вы с народом не совсем не правы

>> Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)
> - отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)

Это не отученность, а политика бюрократии. С демонтажём "сталинской" системы управления государством у власти опять оказались "свиньи у корыт".

> - приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
> - малограмотность (скрытая налетом образованства)

А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:56)
Дата 04.11.2009 21:59:21

Re: Ну разве так уж неправ?

>Это не отученность, а политика бюрократии.

Скажем так, это было привито посредством бюрократии. Но итог-то именно таков? А что именно хотела получить на выходе бюрократия - не так и принципиально в рассматриваемом срезе.

>А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.

Скажем так - это главная подпроблема. Проблема - именно в разрыве связки народ-элита(власть) в государстве.
Итог: верхи не могут, да и не хотят, низы не хотят да и не могут. Тупик?
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 21:59:21)
Дата 05.11.2009 05:17:35

С бюрократией - категорически

>> Это не отученность, а политика бюрократии.
> Скажем так, это было привито посредством бюрократии. Но итог-то именно таков? А что именно хотела получить на выходе бюрократия - не так и принципиально в рассматриваемом срезе.

Сделать из народа стадо баранов, для безнадзорной стрижки и забоя - это и есть политика бюрократии.

>> А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.
>Скажем так - это главная подпроблема. Проблема - именно в разрыве связки народ-элита(власть) в государстве.

Соглашесь.

> Итог: верхи не могут, да и не хотят, низы не хотят да и не могут. Тупик?

Нет, не тупик. Потому что государство существует не в ваккуме, а в окружении ближних и дальних весьма потенциальных партнёров, которые всеми силами стараются использовать внутренние противоречия для собственных целей.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:17:35)
Дата 05.11.2009 08:43:32

Re: Все таки.

>Сделать из народа стадо баранов, для безнадзорной стрижки и забоя - это и есть политика бюрократии.

Эта цель появляется всерьез когда обеспечивается безнадзорность. А за нее еще надо побороться...
Причем, наверное, не всякая бюрократия тяготеет к этакой полной разнузданности. Консервативная - вроде бы хранит статус-кво. Либеральная (или революционная) - те да. Могут.

>Нет, не тупик. Потому что государство существует не в ваккуме, а в окружении ближних и дальних весьма потенциальных партнёров, которые всеми силами стараются использовать внутренние противоречия для собственных целей.

Несомненно. То есть вы постулируете единственность "внешнего решения" проблемы? Так надо понимать?
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:28:53)
Дата 04.11.2009 15:38:21

Непонятно (+)

>А с народом - проблем несколько:
>- отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)
>- приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
>- малограмотность (скрытая налетом образованства)
>Из главных, на мой взгляд - все. Мелочи - до кучи - еще можно накидать.
=============================
как из трех перечисленных проблем возникла за время существования СССР?
эти проблемы видоизменились, например последняя изменилась тем, что некий налет появился, раньше так просто малограмотность была...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 15:38:21)
Дата 04.11.2009 15:59:43

Re: Так. Не вижу вашего списка. Нехорошо, Артем! :)

>как из трех перечисленных проблем возникла за время существования СССР?

Все 3.
Они приобрели особое "качество" за время СССР.

А малограмотность... в техническом плане - она сегодня гораздо острее чем в РИ. И, тогда тянущихся учиться было много. Сегодня... наоборот. Разворот вектора устремлений на 180 - это для вас пустяк?!

Все еще жду ваш список проблем.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:59:43)
Дата 04.11.2009 17:23:46

Сейчас уж 20 лет как в другой стране живем (+)

>А малограмотность... в техническом плане - она сегодня гораздо острее чем в РИ. И, тогда тянущихся учиться было много. Сегодня... наоборот. Разворот вектора устремлений на 180 - это для вас пустяк?!
================================
Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.
А что до списка, пожалуйста:
1. отученность от гражданской позиции - и в революцию и в граждансую крестьянство, а это 80% населения было крайне пассивно и если его не задевали чрезмерным террором, то предпочитало отсиживаться...
2. приученность к формальному уравниванию - поинтересуйтесь историей сельской общины в России, вот уж уравниловка в чистом виде
3. малограмотность - ну это уж я молчу, уровня грамотности, близкого к 100% мы достигли только в середине 20 века, так что уж тут с больной головы на здоровую...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 17:23:46)
Дата 04.11.2009 17:40:13

Re: Ага. Прям вот "с марса новую страну завезли".

>Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.

Ой ли? Как то вы все очень по верхам проскакивать норовите. Откуда берутся устремления молодежи? А?

Я просил ВАШ список проблем, какие вы обнаруживаете. Все еще его жду.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 17:40:13)
Дата 04.11.2009 18:05:16

Сейчас вовсю с Запада завозят (+)

>>Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.
>Ой ли? Как то вы все очень по верхам проскакивать норовите. Откуда берутся устремления молодежи? А?
=======================================
Просто в последнее время технологии пропаганды получили в свои руки колоссальные ресурсы, и показывают неплохую эффективность


>Я просил ВАШ список проблем, какие вы обнаруживаете. Все еще его жду.
=========================================
1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность
2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности
3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей
4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).
Все эти проблемы назрели к концу 70х годов.

Навскидку так, может чего и не вспомнил.
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 18:05:16)
Дата 04.11.2009 19:10:44

Re: "Только мы заявляем прямо - это полная ерунда"

>Просто в последнее время технологии пропаганды получили в свои руки колоссальные ресурсы, и показывают неплохую эффективность

Неверно. Какие там новые технологии пропаганды? Машина оглупления обывателей z-лучами? :)
Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)

ИМХО - все банальнее. Если нет связного представления о том "как есть и как дОлжно быть" - то и появляется эта "эффективность пропаганды". Тоже, кстати, сильно связано с качеством образования.

>1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность

Хм. Хм. Или же окончательная победа материалисза (хотенчиков) над всем остальным?
А дальше - кто сумел тот и съел. Неудачникам же... сказку, чтоб не плакали.

>2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности

Проблема в этом?! Не знал. :)
Симптом проблемы - может быть. И то, я б его иначе сформулировал.

>3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей

Обратно симптом.

>4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).

Вот это - ближе к определению проблемы, что есть на самом деле.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 19:10:44)
Дата 05.11.2009 05:17:33

А шампуни на мозг влияют напрямую

> Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)

кожа тоже участвует в газообмене и абсорбации веществ с её поверхности.

Весьма занятный опыт - првести на коже полоски зелёнкой и йодом.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:17:33)
Дата 05.11.2009 08:36:57

Re: Вы декларируете что...

>кожа тоже участвует в газообмене и абсорбации веществ с её поверхности.

Сквозь кожу и кости черепа газ или иное вещество с кожи поступает прямо в мозг?!
Хм. Надо же... а, ведь, даже кровь (которая прямо снабжает мозг всем необходимым) проходит через барьер, НМИ.

>Весьма занятный опыт - првести на коже полоски зелёнкой и йодом.

Ну и? Что показал опыт? Как меняются мысли, если окунуться в иод? А в зеленку? А если чередовать полоски иода и зеленки - о чем думается? :)
От Iva
К А.Б. (05.11.2009 08:36:57)
Дата 05.11.2009 08:58:05

Видите, сколько умного может узнать химик

Привет!

от умных людей :-)))), владеющий пролетарским или марксистим чутьем или методом :-)

Борисыч, слушай умных людей - и будет тебе счастье :-)

Владимир
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 19:10:44)
Дата 04.11.2009 19:34:52

Ну откройте же сокровенное знание (+)

>Неверно. Какие там новые технологии пропаганды? Машина оглупления обывателей z-лучами? :)
>Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)
>ИМХО - все банальнее. Если нет связного представления о том "как есть и как дОлжно быть" - то и появляется эта "эффективность пропаганды". Тоже, кстати, сильно связано с качеством образования.
=====================================
Окончательное искоренение старого "как есть и как дОлжно быть" тоже входит в программу.



>>1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность
>Хм. Хм. Или же окончательная победа материалисза (хотенчиков) над всем остальным?
>А дальше - кто сумел тот и съел. Неудачникам же... сказку, чтоб не плакали.
=====================================
Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?


>>2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности
>Проблема в этом?! Не знал. :)
>Симптом проблемы - может быть. И то, я б его иначе сформулировал.
============================
ну так сформулируйте, очень интересно


>>3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей
>Обратно симптом.


>>4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).
>Вот это - ближе к определению проблемы, что есть на самом деле.
=============================
Ну поведайте же скорее что же было на самом деле, я уже побежал за попкорном...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 19:34:52)
Дата 04.11.2009 22:08:48

Re: Прямо все и сразу?! :))

>Окончательное искоренение старого "как есть и как дОлжно быть" тоже входит в программу.

Не всего и ненадолго. Но я рад, что вы осознаете важность этого понимания.
Жаль. Но ничем больше не могу с вами поделиться.

>Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?

А при чем тут американская мечта? Это просто конечная рационализация "примата материального". Национальности тут не при чем.
А советская идеология тут тем боком, что именно примат материального она вталкивала в мозги.

>ну так сформулируйте, очень интересно

Сформулировал. Стер. За попкорном говорите? ЩАЗ!
Кина вам не будет. Ибо нефиг.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 22:08:48)
Дата 04.11.2009 23:17:04

Так нечестно! (+)

>>Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?
>А при чем тут американская мечта? Это просто конечная рационализация "примата материального". Национальности тут не при чем.
>А советская идеология тут тем боком, что именно примат материального она вталкивала в мозги.
=============================================
Как сказать, в 1917 году эта идеология была абсолютна идеалистична и нематериальна для людей того времени, соотвественно по мере реализации представлений того времени о "новой жизни" советские идеологи не смогли правильно эволюционировать идею в сторону сохранения каких то "идеальных" целей.
"Идеальных" в смысле притягательных и справедливых, но недостижимых в реальной перспективе, которые потребовали бы того, что бы к ним стремиться.
Тот картонный коммунизм, что нам был предложен, не мог играть такой роли т.к. даже идеологи не вполне понимали что это такое.
В итоге у нас остались одни материальные цели, до которых по факту можно быстрее добраться поодиночке... не всем конечно, только самым способным... а кто у нас считает себя неспособным?


>>ну так сформулируйте, очень интересно
>Сформулировал. Стер. За попкорном говорите? ЩАЗ!
>Кина вам не будет. Ибо нефиг.
====================================
Лана попкорн я уже давно съел, но все равно интересно.
От tramp
К Артем (04.11.2009 23:17:04)
Дата 05.11.2009 02:46:11

Это не первый слив оппонента... (-)
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 23:17:04)
Дата 05.11.2009 00:22:10

Re: Честно. И вот почему.

Фраза про попкорн, на самом деле, говорит о несерьезном отношении к предмету беседы. Ну и зачем мне тратить время попусту? Дайте хоть одну причину.

Если это у вас такая неудачная шутка юмора получилась... об этом чуть ниже.

>Как сказать, в 1917 году эта идеология была абсолютна идеалистична и нематериальна для людей того времени...

Вовсе нет. Она была прагматична и материалистична. Не сказать чтобы абсолютно, но фундаментально. Кстати - именно поэтому товарищам большевикам пришлось изобретать "революционную и прочие" законности. целесообразности и т.п. Чтобы заменить прежние нормы "идеалистических представлений" об отношениях людей. Заменили. Итог - сегодня осязаем, я б сказал.

>"Идеальных" в смысле притягательных и справедливых...

Уберите слово справедливых. В материалистическую концепцию термин настолько не помещается, что... лучше совсем без него. В рамках целесообразности все определять.

>Тот картонный коммунизм, что нам был предложен, не мог играть такой роли т.к. даже идеологи не вполне понимали что это такое.

Идеологи - вполне понимали что это такое. Поэтому они оказались возле кассы и в струе "новой идеологии". А кто этого не хочет замечать... "пусть неудачник плачет".

>В итоге у нас остались одни материальные цели, до которых по факту можно быстрее добраться поодиночке... не всем конечно, только самым способным... а кто у нас считает себя неспособным?

Вот-вот. Очень близко к... Вопрос лишь - сможет ли такое "способное болото" отрабатывать обязанности народа?
Я - так сомневаюсь.

>Лана попкорн я уже давно съел, но все равно интересно.

Переварите и расстаньтесь. Продолжим тему не раньше чем осилите эти задачи.

Да, как я понял ни курса МЛФ ни НК вы не изучали. Так?
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 14:25:25)
Дата 04.11.2009 14:42:26

Re: В чем?

>Это такая умная фраза, да?

Это банальная фраза. Просто, меня удивило ваше восприятие хода времени.

>...ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...

Это когда поход туристический планируют, то на карте точки ставят, куда идти. А для маршрутов гос. развития все интереснее - там как таковой карты - нет. И "точку назначения" ставить проблематичнее, поэтому. С эти моим ИМХО спорить станете?

>Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи

Так "правильно устраивать" - это уже не даст "сидеть на печи". Так что непонятно с чем вы спорите? Со своими иллшюзиями? Ну - тогда вам "только в путь". :)

>или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.

Цели, зачастую, выбирают нас сами. Ситуация этим сильно упрощается. :)
Планы - строить, конечно, надо. С учетом того факта, что события почти никогда не развиваются по планам. :)
Изыскивать ресурсы... а царское ли это дело? В смысле - узкая специализация вообще. Этим может заниматься снабженец. :)
Вот подбор людей - это да. Это основа успеха или неудачи всего, почти безнадежного предприятия. :)

>Это и есть работа.

Последнее - да. Это и есть работа главы государства. Плюс - умение прочувствовать правильный приоритет проблем. которые нас выбирают.

>Не знаю на счет проблем...

Это не страшно. Еще узнаете. Время у вас есть.