От Bronevik
К АМ
Дата 03.11.2009 21:20:32
Рубрики Прочее; WWI;

Трансиб- это не перспектива, а объективная потребность. (-)
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 21:20:32)
Дата 03.11.2009 21:28:38

Ре: Трансиб- это...

это проект который окупался только в долгосрочной перспективе, что и надо показать, не царь батюшка товарищ Сталин изобрёл колесо
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 21:28:38)
Дата 03.11.2009 21:35:00

Т.е. вы напрочь отрицаете необходимость транспортной связности РИ?")) (-)
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 21:35:00)
Дата 03.11.2009 22:11:10

где я чтото напрочь отрицал? Но сколько лет РИ существовала без Транссиба?

Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.

Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
И царское правителство было в состоянии принимать и осуществлять такии программы, как и многочисленные правителства до и после на всех частях света без коммунизма и социализма как и партии.
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 22:11:10)
Дата 03.11.2009 22:58:54

Это называется выдавать "нужду за добродетель".

Доброго здравия!
>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.

>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 22:58:54)
Дата 03.11.2009 23:17:51

Ре: Это называется...

>Доброго здравия!
>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.

подробние?

>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.

одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?

И смысл такого строителства?
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 23:17:51)
Дата 03.11.2009 23:29:18

Ре: Это называется...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>подробние?
А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою


>>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
>
>одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?

Не "просто так", а по иным, не сугубо экономическим причинам.

>И смысл такого строителства?

Транспортная связность территории подойдет?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (03.11.2009 23:29:18)
Дата 04.11.2009 08:23:07

напалмой жж0те :-))

>>>> Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>> "Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>> подробние?
> А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою

Посморите карту залежей полезных ископаемых в привязке к БАМу, который ещё и АЯМ.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2009 08:23:07)
Дата 04.11.2009 16:02:45

Ничуть.

Доброго здравия!
>>>>> Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>>> "Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>>> подробние?
>> А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою
>
>Посморите карту залежей полезных ископаемых в привязке к БАМу, который ещё и АЯМ.

Их еще предстояло освоить и обжить.




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.11.2009 16:02:45)
Дата 04.11.2009 19:04:52

Для того и нужна ж/д (-)
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:52)
Дата 05.11.2009 01:53:54

Сначала построили ЖД, а потом уж начали промышленное освоение месторождений. (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (05.11.2009 01:53:54)
Дата 05.11.2009 05:17:37

Цитата (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1910206.htm
А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою


От АМ
К Bronevik (03.11.2009 23:29:18)
Дата 03.11.2009 23:37:12

Ре: Это называется...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>>подробние?
>А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою

стратегически архиважен?

>>>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>>>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
>>
>>одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?
>
>Не "просто так", а по иным, не сугубо экономическим причинам.

по каким?

>>И смысл такого строителства?
>
>Транспортная связность территории подойдет?
>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 23:37:12)
Дата 03.11.2009 23:42:16

Ре: Это называется...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>>>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>>>подробние?
>>А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою
>
>стратегически архиважен?
Посчитали, что так.
>>>>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>>>>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
>>>
>>>одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?
>>
>>Не "просто так", а по иным, не сугубо экономическим причинам.
>
>по каким?

Необходимость иметь перевозки из европейской части на ДальВос не по морю.

>>>И смысл такого строителства?
>>
>>Транспортная связность территории подойдет?

Значит, тут возражений нет?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 23:42:16)
Дата 04.11.2009 00:06:10

Ре: Это называется...

так, а какии прожекты осуществляли в СССР на перспективу а не ишодя из стратегических, экономических итд. перспектив?
От АМ
К АМ (04.11.2009 00:06:10)
Дата 04.11.2009 15:39:10

Ре: Это называется...

>так, а какии прожекты осуществляли в СССР на перспективу а не ишодя из стратегических, экономических итд. перспектив?


конечно:

стратегических, экономических итд. НЕОБХОДИМОСТЕЙ?
От Артем
К АМ (03.11.2009 22:11:10)
Дата 03.11.2009 22:56:19

Ну да могло себе позволить прожект. один. (-)
От Iva
К Артем (03.11.2009 22:56:19)
Дата 03.11.2009 23:20:53

А закаспийская желдор?

Привет!

а проект среднеазиатско-сибирской дороги, реализованный уже в СССР?

Владимир
От Артем
К Iva (03.11.2009 23:20:53)
Дата 03.11.2009 23:30:34

Т.е. кроме ж/д примеров нет? (-)
От Iva
К Артем (03.11.2009 23:30:34)
Дата 03.11.2009 23:38:36

Самое главное

Привет!

в РИ не только правительство, но и все население работало на перспективу. Без указаний сверху.



Владимир
От Bronevik
К Iva (03.11.2009 23:38:36)
Дата 03.11.2009 23:43:32

Примерчиками не побалуете?;)) (-)
От Iva
К Bronevik (03.11.2009 23:43:32)
Дата 04.11.2009 13:06:34

Re: Примерчиками не...

Привет!

освоили Причерноморские степи, создали хлопчатобумажную промышленность, Донбасс и Кривбасс освоили.

Из более древнего можно вспомнить присоединение Сибири.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:06:34)
Дата 04.11.2009 13:11:42

А в чем тут организация процесса? обычное капиталистическое (+)

хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:11:42)
Дата 04.11.2009 13:20:07

????

Привет!

вам шашечки или ехать?

При нормальной организации общества и государства все как то само происходит и организуется. А когда государство пытается решать за всех и каждого что ему и когда делать - имеем то, что имеем.

>хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки

И при этом, что удивительно, имели достаточно развитую науку. И взгляд в вдаль. Не хуже, чем у соседей.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:20:07)
Дата 04.11.2009 13:36:10

Да как вам не понять, что (+)

>При нормальной организации общества и государства все как то само происходит и организуется. А когда государство пытается решать за всех и каждого что ему и когда делать - имеем то, что имеем.
============================================
ничего само собой не происходит. Все либо делается осознано и целенаправлено либо государством (явно), либо другими лицами (не всегда явно). А нам лишь бы на печи лежать и что б все вокруг само делалось :))))



>>хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки
>И при этом, что удивительно, имели достаточно развитую науку. И взгляд в вдаль. Не хуже, чем у соседей.
===============================================================
Хуже чем у соседей, как выяснилось в 1914 году...
>Владимир
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:36:10)
Дата 04.11.2009 13:48:38

Re: Да как...

Привет!

>>При нормальной организации общества и государства все как то само происходит и организуется. А когда государство пытается решать за всех и каждого что ему и когда делать - имеем то, что имеем.
>============================================
>ничего само собой не происходит. Все либо делается осознано и целенаправлено либо государством (явно), либо другими лицами (не всегда явно).

Да. Но государство может этому помогать или мешать.
Что-то вытягивать, а что-то гробить. Или не гробить.

И если государство и общество не правильно определило базовые приоритеты - имеем то, что имеем. Рано или поздно за все приходится платить.

>>>хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки
>>И при этом, что удивительно, имели достаточно развитую науку. И взгляд в вдаль. Не хуже, чем у соседей.
>===============================================================
>Хуже чем у соседей, как выяснилось в 1914 году...

Да ладно :-).

Италия, АВ, Франция - не лучше.
По большому счету и Германия даже гораздо хуже.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.11.2009 13:48:38)
Дата 04.11.2009 14:19:43

Re: Да как...



>Италия, АВ, Франция - не лучше.
>По большому счету и Германия даже гораздо хуже.

выдыхай бобёр, выдыхай! :)
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:48:38)
Дата 04.11.2009 13:58:21

А вот так (+)

>>ничего само собой не происходит. Все либо делается осознано и целенаправлено либо государством (явно), либо другими лицами (не всегда явно).
======================================
>Да. Но государство может этому помогать или мешать.
>Что-то вытягивать, а что-то гробить. Или не гробить.
>И если государство и общество не правильно определило базовые приоритеты - имеем то, что имеем. Рано или поздно за все приходится платить.
==================================================
Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
это тоже ничего не делать, тк.к. в любом случае нужен тот, кто будет делать. А он уже может быть или не быть.
Но если может быть или не быть, то это уже не государство, а общество по интересам.
Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.



>Да ладно :-).
>Италия, АВ, Франция - не лучше.
>По большому счету и Германия даже гораздо хуже.
===========================
Ну это может быть темой отдельной дискуссии кто хуже или лучше.
Важно что для РИ это было фатально.
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:58:21)
Дата 04.11.2009 14:37:56

Re: А вот...

Привет!

>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>это тоже ничего не делать, тк.к. в любом случае нужен тот, кто будет делать. А он уже может быть или не быть.

не понял.

>Но если может быть или не быть, то это уже не государство, а общество по интересам.
>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.

У вас превратная идея государства. Государство - это инструмент для согласования, определения, фиксации общественных компромиссов. Для нормализации жизни общества и отдельного человека.

А двигаться к будущему человека побуждает или не побуждает идеология ( или религия). А теократическое(где глава государства есть главный идеолог) государство имеет свои большие минусы.


>>Италия, АВ, Франция - не лучше.
>>По большому счету и Германия даже гораздо хуже.
>===========================
>Ну это может быть темой отдельной дискуссии кто хуже или лучше.
>Важно что для РИ это было фатально.

ПМВ была фатальной для большинства крупных государств Европы.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 14:37:56)
Дата 04.11.2009 14:49:03

Re: А вот...

>Привет!

>>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>>это тоже ничего не делать, тк.к. в любом случае нужен тот, кто будет делать. А он уже может быть или не быть.
>не понял.
======================================
Есть такая теория: государство само ни чего не делает, а лишь создает условия для тех, кто хочет делать.
Только вот беда: никто может не захотеть или еще хуже сегодня кто-то захочет одно, а завтра другой другое.



>>Но если может быть или не быть, то это уже не государство, а общество по интересам.
>>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.
>У вас превратная идея государства. Государство - это инструмент для согласования, определения, фиксации общественных компромиссов. Для нормализации жизни общества и отдельного человека.
==================================================
Предпочтения общество - вещь ветренная, более того они формируются различными внешними факторами и силами, в т.ч. и государством. А для реального развития нужны реальные ресурсы, а их нужно накапливать, соответсвенно нужны длятельные планы, что не вяжется с перманентным общественным компромисом.



>А двигаться к будущему человека побуждает или не побуждает идеология ( или религия). А теократическое(где глава государства есть главный идеолог) государство имеет свои большие минусы.
===========================
Естественно, идеология должна быть независима от конкретных управленцев.



>ПМВ была фатальной для большинства крупных государств Европы.
============
в основном для проигравших
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:49:03)
Дата 04.11.2009 15:00:13

Re: А вот...

Привет!

>======================================
>Есть такая теория: государство само ни чего не делает, а лишь создает условия для тех, кто хочет делать.
>Только вот беда: никто может не захотеть или еще хуже сегодня кто-то захочет одно, а завтра другой другое.

И что?
если есть что-то необходимое обществу и людям - всегда найдется кто-то кто будет это делать. Вопрос только в том, сколько он захочет за это и сколько общество или люди готовы за это заплатить.

В массе случаев государству приходится бороться, что бы не было желающих что-то сделать. Это - более актуальная и востребованная его функция.


>==================================================
>Предпочтения общество - вещь ветренная, более того они формируются различными внешними факторами и силами, в т.ч. и государством. А для реального развития нужны реальные ресурсы, а их нужно накапливать, соответсвенно нужны длятельные планы, что не вяжется с перманентным общественным компромисом.

Бросьте. Предпочтения большой массы людей вещь прогнозируемая и достаточно стабильная. Не заметно их серьезных изменений на протяжении письменной мировой истории, т.е. порядка 4тыс. лет.

>>ПМВ была фатальной для большинства крупных государств Европы.
>============
>в основном для проигравших

А РИ, как ни парадаксально выигравшее.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 15:00:13)
Дата 04.11.2009 15:08:54

Re: А вот...

>Привет!

>>======================================
>>Есть такая теория: государство само ни чего не делает, а лишь создает условия для тех, кто хочет делать.
>>Только вот беда: никто может не захотеть или еще хуже сегодня кто-то захочет одно, а завтра другой другое.
>
>И что?
>если есть что-то необходимое обществу и людям - всегда найдется кто-то кто будет это делать. Вопрос только в том, сколько он захочет за это и сколько общество или люди готовы за это заплатить.
==========================================
И в 99 случаях из ста оказывается, что за эти деньги нет людей, готовых это сделать.
А делать между тем надо. Например сельских школах учить или на севере авиасообщение обеспечивать...



>Бросьте. Предпочтения большой массы людей вещь прогнозируемая и достаточно стабильная. Не заметно их серьезных изменений на протяжении письменной мировой истории, т.е. порядка 4тыс. лет.
========================================
Если вы о хлебе и зрелищах, то это опять ни о чем...




>А РИ, как ни парадаксально выигравшее.
=====================
Скорее соскочившее
От Iva
К Артем (04.11.2009 15:08:54)
Дата 04.11.2009 16:00:09

Re: А вот...

Привет!
>>если есть что-то необходимое обществу и людям - всегда найдется кто-то кто будет это делать. Вопрос только в том, сколько он захочет за это и сколько общество или люди готовы за это заплатить.
>==========================================
>И в 99 случаях из ста оказывается, что за эти деньги нет людей, готовых это сделать.

в 99% как раз все находится.

>А делать между тем надо. Например сельских школах учить или на севере авиасообщение обеспечивать...

Это вопрос приоритетов общества. Будет готово общество за это платить - это будет, нет - не будет.
Это всего лишь вопрос госбюджета.


>>Бросьте. Предпочтения большой массы людей вещь прогнозируемая и достаточно стабильная. Не заметно их серьезных изменений на протяжении письменной мировой истории, т.е. порядка 4тыс. лет.
>========================================
>Если вы о хлебе и зрелищах, то это опять ни о чем...

Нет, в основном о другом. Как хорошем, так и плохом. О желании нормальной жизни и стандартных человеческих недостатках и преступлениях.


Владимир
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 13:58:21)
Дата 04.11.2009 14:18:57

Re: Китайцы ничего поучительного не писали про искусство управления?

>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,

>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.

:)

Вы будете смеяться, но закон времени таков. что даже если вы ничего не делаете, то... все равно двигаетесь в будущее. Вопрос лишь в том насколько оно будет соответствовать вашим пожеланиям.

А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. Вот СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.

Это к вопросу о фатальности.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 14:18:57)
Дата 04.11.2009 14:25:25

Так вы уж определитесь (+)

>>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>
>>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.
>
>:)

>Вы будете смеяться, но закон времени таков. что даже если вы ничего не делаете, то... все равно двигаетесь в будущее. Вопрос лишь в том насколько оно будет соответствовать вашим пожеланиям.
==================================================
Это такая умная фраза, да? не понял только чему она в нашем разговоре, ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...


>А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. В
========================================================
Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи в ожидании всходов
или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.
Это и есть работа.

>от СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.
======================================
Не знаю на счет проблем, пока я вижу, что СССР оставил нам гигантскую инфраструктуру, которая функционирует и кормит нас уже 20 лет, а вот что мы оставим непонятно.
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:25:25)
Дата 04.11.2009 14:43:13

Re: Так вы...

Привет!

>Это такая умная фраза, да? не понял только чему она в нашем разговоре, ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...

скорее мы хотим прибыть в лучшую.
А самое сильное и страшное наказание Господнее - это дать нашим хотелкам совершаться. Поэтому если мы придем, куда хотим: 1. это окажется совсем не то, что мы планировали и хотели 2. последствия этого будут страшными.


>>А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. В
>========================================================
>Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи в ожидании всходов
>или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.

Государство должно создавать условия для нормальной жизни и деятельности граждан. А ресурсы будут давать пользователи - кому дадут - тот и будет осуществлять планы. Г.Форд это очень хорошо понимал - кто оплатил создание его фирмы и строительство его заводов.

>Это и есть работа.

>>от СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.
>======================================
>Не знаю на счет проблем, пока я вижу, что СССР оставил нам гигантскую инфраструктуру, которая функционирует и кормит нас уже 20 лет, а вот что мы оставим непонятно.

А проблемы с народом - вы к наследству СССР не относите?


Владимир
От А.Б.
К Iva (04.11.2009 14:43:13)
Дата 04.11.2009 15:13:56

Re: Конечно нет.

>А самое сильное и страшное наказание Господнее - это дать нашим хотелкам совершаться. Поэтому если мы придем, куда хотим: 1. это окажется совсем не то, что мы планировали и хотели 2. последствия этого будут страшными.

Это слишком сложно для данного этапа. Лучше и не говорить об этой неприятности. :)

>А проблемы с народом - вы к наследству СССР не относите?

Нет, разумеется. Даже и не находит никаких проблем с ним. А те что есть - это не "от СССР" проблемы. а от того, что так неприавильно поделили общенародную собственность. Рискну сделать такое предположение.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:13:56)
Дата 04.11.2009 15:21:54

Предположение неверное (+)

>Нет, разумеется. Даже и не находит никаких проблем с ним. А те что есть - это не "от СССР" проблемы. а от того, что так неприавильно поделили общенародную собственность. Рискну сделать такое предположение.
================================
Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 15:21:54)
Дата 04.11.2009 15:28:53

Re: Во второй части? ;)

>Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)

А вы про иные проблемы, которые вы находите. Баш на баш, так сказать.

А с народом - проблем несколько:

- отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)
- приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
- малограмотность (скрытая налетом образованства)

Из главных, на мой взгляд - все. Мелочи - до кучи - еще можно накидать.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 15:28:53)
Дата 04.11.2009 19:04:56

КМК Вы с народом не совсем не правы

>> Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)
> - отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)

Это не отученность, а политика бюрократии. С демонтажём "сталинской" системы управления государством у власти опять оказались "свиньи у корыт".

> - приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
> - малограмотность (скрытая налетом образованства)

А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:56)
Дата 04.11.2009 21:59:21

Re: Ну разве так уж неправ?

>Это не отученность, а политика бюрократии.

Скажем так, это было привито посредством бюрократии. Но итог-то именно таков? А что именно хотела получить на выходе бюрократия - не так и принципиально в рассматриваемом срезе.

>А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.

Скажем так - это главная подпроблема. Проблема - именно в разрыве связки народ-элита(власть) в государстве.
Итог: верхи не могут, да и не хотят, низы не хотят да и не могут. Тупик?
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 21:59:21)
Дата 05.11.2009 05:17:35

С бюрократией - категорически

>> Это не отученность, а политика бюрократии.
> Скажем так, это было привито посредством бюрократии. Но итог-то именно таков? А что именно хотела получить на выходе бюрократия - не так и принципиально в рассматриваемом срезе.

Сделать из народа стадо баранов, для безнадзорной стрижки и забоя - это и есть политика бюрократии.

>> А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.
>Скажем так - это главная подпроблема. Проблема - именно в разрыве связки народ-элита(власть) в государстве.

Соглашесь.

> Итог: верхи не могут, да и не хотят, низы не хотят да и не могут. Тупик?

Нет, не тупик. Потому что государство существует не в ваккуме, а в окружении ближних и дальних весьма потенциальных партнёров, которые всеми силами стараются использовать внутренние противоречия для собственных целей.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:17:35)
Дата 05.11.2009 08:43:32

Re: Все таки.

>Сделать из народа стадо баранов, для безнадзорной стрижки и забоя - это и есть политика бюрократии.

Эта цель появляется всерьез когда обеспечивается безнадзорность. А за нее еще надо побороться...
Причем, наверное, не всякая бюрократия тяготеет к этакой полной разнузданности. Консервативная - вроде бы хранит статус-кво. Либеральная (или революционная) - те да. Могут.

>Нет, не тупик. Потому что государство существует не в ваккуме, а в окружении ближних и дальних весьма потенциальных партнёров, которые всеми силами стараются использовать внутренние противоречия для собственных целей.

Несомненно. То есть вы постулируете единственность "внешнего решения" проблемы? Так надо понимать?
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:28:53)
Дата 04.11.2009 15:38:21

Непонятно (+)

>А с народом - проблем несколько:
>- отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)
>- приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
>- малограмотность (скрытая налетом образованства)
>Из главных, на мой взгляд - все. Мелочи - до кучи - еще можно накидать.
=============================
как из трех перечисленных проблем возникла за время существования СССР?
эти проблемы видоизменились, например последняя изменилась тем, что некий налет появился, раньше так просто малограмотность была...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 15:38:21)
Дата 04.11.2009 15:59:43

Re: Так. Не вижу вашего списка. Нехорошо, Артем! :)

>как из трех перечисленных проблем возникла за время существования СССР?

Все 3.
Они приобрели особое "качество" за время СССР.

А малограмотность... в техническом плане - она сегодня гораздо острее чем в РИ. И, тогда тянущихся учиться было много. Сегодня... наоборот. Разворот вектора устремлений на 180 - это для вас пустяк?!

Все еще жду ваш список проблем.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:59:43)
Дата 04.11.2009 17:23:46

Сейчас уж 20 лет как в другой стране живем (+)

>А малограмотность... в техническом плане - она сегодня гораздо острее чем в РИ. И, тогда тянущихся учиться было много. Сегодня... наоборот. Разворот вектора устремлений на 180 - это для вас пустяк?!
================================
Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.
А что до списка, пожалуйста:
1. отученность от гражданской позиции - и в революцию и в граждансую крестьянство, а это 80% населения было крайне пассивно и если его не задевали чрезмерным террором, то предпочитало отсиживаться...
2. приученность к формальному уравниванию - поинтересуйтесь историей сельской общины в России, вот уж уравниловка в чистом виде
3. малограмотность - ну это уж я молчу, уровня грамотности, близкого к 100% мы достигли только в середине 20 века, так что уж тут с больной головы на здоровую...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 17:23:46)
Дата 04.11.2009 17:40:13

Re: Ага. Прям вот "с марса новую страну завезли".

>Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.

Ой ли? Как то вы все очень по верхам проскакивать норовите. Откуда берутся устремления молодежи? А?

Я просил ВАШ список проблем, какие вы обнаруживаете. Все еще его жду.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 17:40:13)
Дата 04.11.2009 18:05:16

Сейчас вовсю с Запада завозят (+)

>>Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.
>Ой ли? Как то вы все очень по верхам проскакивать норовите. Откуда берутся устремления молодежи? А?
=======================================
Просто в последнее время технологии пропаганды получили в свои руки колоссальные ресурсы, и показывают неплохую эффективность


>Я просил ВАШ список проблем, какие вы обнаруживаете. Все еще его жду.
=========================================
1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность
2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности
3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей
4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).
Все эти проблемы назрели к концу 70х годов.

Навскидку так, может чего и не вспомнил.
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 18:05:16)
Дата 04.11.2009 19:10:44

Re: "Только мы заявляем прямо - это полная ерунда"

>Просто в последнее время технологии пропаганды получили в свои руки колоссальные ресурсы, и показывают неплохую эффективность

Неверно. Какие там новые технологии пропаганды? Машина оглупления обывателей z-лучами? :)
Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)

ИМХО - все банальнее. Если нет связного представления о том "как есть и как дОлжно быть" - то и появляется эта "эффективность пропаганды". Тоже, кстати, сильно связано с качеством образования.

>1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность

Хм. Хм. Или же окончательная победа материалисза (хотенчиков) над всем остальным?
А дальше - кто сумел тот и съел. Неудачникам же... сказку, чтоб не плакали.

>2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности

Проблема в этом?! Не знал. :)
Симптом проблемы - может быть. И то, я б его иначе сформулировал.

>3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей

Обратно симптом.

>4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).

Вот это - ближе к определению проблемы, что есть на самом деле.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 19:10:44)
Дата 05.11.2009 05:17:33

А шампуни на мозг влияют напрямую

> Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)

кожа тоже участвует в газообмене и абсорбации веществ с её поверхности.

Весьма занятный опыт - првести на коже полоски зелёнкой и йодом.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:17:33)
Дата 05.11.2009 08:36:57

Re: Вы декларируете что...

>кожа тоже участвует в газообмене и абсорбации веществ с её поверхности.

Сквозь кожу и кости черепа газ или иное вещество с кожи поступает прямо в мозг?!
Хм. Надо же... а, ведь, даже кровь (которая прямо снабжает мозг всем необходимым) проходит через барьер, НМИ.

>Весьма занятный опыт - првести на коже полоски зелёнкой и йодом.

Ну и? Что показал опыт? Как меняются мысли, если окунуться в иод? А в зеленку? А если чередовать полоски иода и зеленки - о чем думается? :)
От Iva
К А.Б. (05.11.2009 08:36:57)
Дата 05.11.2009 08:58:05

Видите, сколько умного может узнать химик

Привет!

от умных людей :-)))), владеющий пролетарским или марксистим чутьем или методом :-)

Борисыч, слушай умных людей - и будет тебе счастье :-)

Владимир
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 19:10:44)
Дата 04.11.2009 19:34:52

Ну откройте же сокровенное знание (+)

>Неверно. Какие там новые технологии пропаганды? Машина оглупления обывателей z-лучами? :)
>Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)
>ИМХО - все банальнее. Если нет связного представления о том "как есть и как дОлжно быть" - то и появляется эта "эффективность пропаганды". Тоже, кстати, сильно связано с качеством образования.
=====================================
Окончательное искоренение старого "как есть и как дОлжно быть" тоже входит в программу.



>>1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность
>Хм. Хм. Или же окончательная победа материалисза (хотенчиков) над всем остальным?
>А дальше - кто сумел тот и съел. Неудачникам же... сказку, чтоб не плакали.
=====================================
Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?


>>2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности
>Проблема в этом?! Не знал. :)
>Симптом проблемы - может быть. И то, я б его иначе сформулировал.
============================
ну так сформулируйте, очень интересно


>>3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей
>Обратно симптом.


>>4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).
>Вот это - ближе к определению проблемы, что есть на самом деле.
=============================
Ну поведайте же скорее что же было на самом деле, я уже побежал за попкорном...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 19:34:52)
Дата 04.11.2009 22:08:48

Re: Прямо все и сразу?! :))

>Окончательное искоренение старого "как есть и как дОлжно быть" тоже входит в программу.

Не всего и ненадолго. Но я рад, что вы осознаете важность этого понимания.
Жаль. Но ничем больше не могу с вами поделиться.

>Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?

А при чем тут американская мечта? Это просто конечная рационализация "примата материального". Национальности тут не при чем.
А советская идеология тут тем боком, что именно примат материального она вталкивала в мозги.

>ну так сформулируйте, очень интересно

Сформулировал. Стер. За попкорном говорите? ЩАЗ!
Кина вам не будет. Ибо нефиг.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 22:08:48)
Дата 04.11.2009 23:17:04

Так нечестно! (+)

>>Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?
>А при чем тут американская мечта? Это просто конечная рационализация "примата материального". Национальности тут не при чем.
>А советская идеология тут тем боком, что именно примат материального она вталкивала в мозги.
=============================================
Как сказать, в 1917 году эта идеология была абсолютна идеалистична и нематериальна для людей того времени, соотвественно по мере реализации представлений того времени о "новой жизни" советские идеологи не смогли правильно эволюционировать идею в сторону сохранения каких то "идеальных" целей.
"Идеальных" в смысле притягательных и справедливых, но недостижимых в реальной перспективе, которые потребовали бы того, что бы к ним стремиться.
Тот картонный коммунизм, что нам был предложен, не мог играть такой роли т.к. даже идеологи не вполне понимали что это такое.
В итоге у нас остались одни материальные цели, до которых по факту можно быстрее добраться поодиночке... не всем конечно, только самым способным... а кто у нас считает себя неспособным?


>>ну так сформулируйте, очень интересно
>Сформулировал. Стер. За попкорном говорите? ЩАЗ!
>Кина вам не будет. Ибо нефиг.
====================================
Лана попкорн я уже давно съел, но все равно интересно.
От tramp
К Артем (04.11.2009 23:17:04)
Дата 05.11.2009 02:46:11

Это не первый слив оппонента... (-)
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 23:17:04)
Дата 05.11.2009 00:22:10

Re: Честно. И вот почему.

Фраза про попкорн, на самом деле, говорит о несерьезном отношении к предмету беседы. Ну и зачем мне тратить время попусту? Дайте хоть одну причину.

Если это у вас такая неудачная шутка юмора получилась... об этом чуть ниже.

>Как сказать, в 1917 году эта идеология была абсолютна идеалистична и нематериальна для людей того времени...

Вовсе нет. Она была прагматична и материалистична. Не сказать чтобы абсолютно, но фундаментально. Кстати - именно поэтому товарищам большевикам пришлось изобретать "революционную и прочие" законности. целесообразности и т.п. Чтобы заменить прежние нормы "идеалистических представлений" об отношениях людей. Заменили. Итог - сегодня осязаем, я б сказал.

>"Идеальных" в смысле притягательных и справедливых...

Уберите слово справедливых. В материалистическую концепцию термин настолько не помещается, что... лучше совсем без него. В рамках целесообразности все определять.

>Тот картонный коммунизм, что нам был предложен, не мог играть такой роли т.к. даже идеологи не вполне понимали что это такое.

Идеологи - вполне понимали что это такое. Поэтому они оказались возле кассы и в струе "новой идеологии". А кто этого не хочет замечать... "пусть неудачник плачет".

>В итоге у нас остались одни материальные цели, до которых по факту можно быстрее добраться поодиночке... не всем конечно, только самым способным... а кто у нас считает себя неспособным?

Вот-вот. Очень близко к... Вопрос лишь - сможет ли такое "способное болото" отрабатывать обязанности народа?
Я - так сомневаюсь.

>Лана попкорн я уже давно съел, но все равно интересно.

Переварите и расстаньтесь. Продолжим тему не раньше чем осилите эти задачи.

Да, как я понял ни курса МЛФ ни НК вы не изучали. Так?
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 14:25:25)
Дата 04.11.2009 14:42:26

Re: В чем?

>Это такая умная фраза, да?

Это банальная фраза. Просто, меня удивило ваше восприятие хода времени.

>...ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...

Это когда поход туристический планируют, то на карте точки ставят, куда идти. А для маршрутов гос. развития все интереснее - там как таковой карты - нет. И "точку назначения" ставить проблематичнее, поэтому. С эти моим ИМХО спорить станете?

>Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи

Так "правильно устраивать" - это уже не даст "сидеть на печи". Так что непонятно с чем вы спорите? Со своими иллшюзиями? Ну - тогда вам "только в путь". :)

>или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.

Цели, зачастую, выбирают нас сами. Ситуация этим сильно упрощается. :)
Планы - строить, конечно, надо. С учетом того факта, что события почти никогда не развиваются по планам. :)
Изыскивать ресурсы... а царское ли это дело? В смысле - узкая специализация вообще. Этим может заниматься снабженец. :)
Вот подбор людей - это да. Это основа успеха или неудачи всего, почти безнадежного предприятия. :)

>Это и есть работа.

Последнее - да. Это и есть работа главы государства. Плюс - умение прочувствовать правильный приоритет проблем. которые нас выбирают.

>Не знаю на счет проблем...

Это не страшно. Еще узнаете. Время у вас есть.
От Iva
К Артем (03.11.2009 23:30:34)
Дата 03.11.2009 23:34:36

Столыпинская реформа в целом. (-)
От Артем
К Iva (03.11.2009 23:34:36)
Дата 04.11.2009 11:30:13

Мы вообще то про высокотехнологичную продукцию (-)
От Bronevik
К Iva (03.11.2009 23:34:36)
Дата 03.11.2009 23:41:00

Re: Столыпинская реформа в целом неудачна. Попытка сделать мгновенный реверс

Доброго здравия!

с консервации соседской общины на её развал провалилась.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Сибиряк
К Bronevik (03.11.2009 23:41:00)
Дата 04.11.2009 07:14:50

чего неудачно-то?

несколько миллионов человек за каких-нибудь пять лет переселились в Сибирь, Степной край и на Дальний Восток. По масштабам сталинские перемещения народов в сравнении с этим - детский лепет. Не говоря уж о том, что столыпинские переселенцы прочно осели на новой родине, в отличие от...
От Сергей Зыков
К Сибиряк (04.11.2009 07:14:50)
Дата 04.11.2009 07:21:48

Re: чего неудачно-то?

>несколько миллионов человек за каких-нибудь пять лет переселились в Сибирь, Степной край и на Дальний Восток. По масштабам сталинские перемещения народов в сравнении с этим - детский лепет. Не говоря уж о том, что столыпинские переселенцы прочно осели на новой родине, в отличие от...

не менее трети (это скока миллионов?) таки вернулось

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Сибиряк
К Сергей Зыков (04.11.2009 07:21:48)
Дата 04.11.2009 07:34:24

Re: чего неудачно-то?

>не менее трети (это скока миллионов?) таки вернулось

ну более 1 млн вернулось, емнип. Так ведь конвоя не было :) А селились между прочим вот в каких местах:

"В районѣ Богословской волости рѣкъ, озеръ, церквей, молитвенныхъ зданій, лечебницъ, больницъ, почтово-телеграфныхъ, общественныхъ учрежденій, почтовыхъ станцій неимѣются."

из справочника 1911 года, Богословская волость расположена в Степном Алтае, Славгородский уезд.
Тем не менее устроились, и никто не орал: "нас вывезли в открытое поле..."
От Сергей Зыков
К Сибиряк (04.11.2009 07:34:24)
Дата 04.11.2009 09:37:14

Re: чего неудачно-то?


>Тем не менее устроились, и никто не орал: "нас вывезли в открытое поле..."

Дак то ж русские крестьяне, а не Подрабинеки всякие и не чеченцы. Менталитет-с.
Вон с Еврейской АО у Виссарионыча таки не получилось хотя старались.
От АМ
К Артем (03.11.2009 22:56:19)
Дата 03.11.2009 23:15:44

Ре: Ну да...

нет, строителство жд шло по всей империи
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 23:15:44)
Дата 03.11.2009 23:23:03

Трансиб- был экономически малорентабелен, но стратегически архиважен. (-)
От Iva
К Bronevik (03.11.2009 23:23:03)
Дата 03.11.2009 23:24:17

Т.е. РИ могла работать на перспективу? :-)))) (-)
От Bronevik
К Iva (03.11.2009 23:24:17)
Дата 03.11.2009 23:26:59

Это называется выдавать "нужду за добродетель". Не могла, а "была вынуждена". (-)
От Артем
К Iva (03.11.2009 23:24:17)
Дата 03.11.2009 23:26:20

В данносм случае это был очень выгодный коммерчески проект (+)

для все участвующих, кроме собственно государства, соотвественно и лобби было соотвествующее.
а государству да, он бул нужен стратегически ибо японцы дюже сильно активизировались на ДВ