От Сергей Зыков
К Iva
Дата 04.11.2009 11:42:38
Рубрики Прочее; WWI;

«Всколыхнулась Русь сермяжная и грудью стала за святое дело»


>история России написана одной школой, которая в своих идеологических целях добавила 100 минусов к периоду до 1917 и прибавила 100 плюсов к периоду после 1917.

Мене, текел, фарес...
По вашему школа существовавшая до 1917 года была лишена идеологии? И её надлежит принять за ноль в системе координат? Давайте спросим у татарских или там чеченских историков. А лучше у украинских. С соответствующими дипломами :) Прибалтийские тоже сгодятся.

>Казалось бы это дело прошлое и вполне можно нести поправки. Но нет - ан масс даже думающая и интересующаяся историй аудитория ан масс к этому не готова.

и ваша задача дать правильное понимание этого прошлого быдлу аудитории

>Добавление 10-50 плюсов к периоду до 1917 вызывает реакцию близкую к состоянию истерики. Так же попытки скорректировать последующий период.

какая такая истерика? я слышал жизнерадостное ржание вызванное жалкими потугами скорректировать милый сердцу период. :)

Ввиду того что есть сомнения в де-идеологизированности истории до 1917, давайте скинем 50 плюсов тому что было после, и не будем добавлять к тому что было до. Пусть ноль останется нулем :)

>Мне, как ученому по воспитанию и образованию, к тому же матфизику - данная ситуация кажется дикой.

Анатолий Тимофеич? Не Фоменко ли будете?

Не вам одному эта ситуация кажется дикой - матфизики поучают историков.
Ведь только вам дано право и способность "как ученому по воспитанию и образованию, к тому же матфизику" отвесить правильное количество плюсов одной стороне и минусов другой. :)

признайтесЬ, может вы еще и дворянин? :)

>С другой стороны, по человечески понятно, отнятие у человека любимых им заблуждений - другой реакции вызвать не может.

Т.е. мнение оппонента иначе как "заблуждениями" не считаете? По человечески это очень понятно. :(
могу обрадовать - диагноз, что Вы типично русский человек подтверждается.
У посконного русского главное табло по жизни - "Все несогласные со мной - элтоны джоны, а я дАртаньян".


>Владимир
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Iva
К Сергей Зыков (04.11.2009 11:42:38)
Дата 04.11.2009 12:22:50

Re: «Всколыхнулась Русь...

Привет!

>Мене, текел, фарес...
>По вашему школа существовавшая до 1917 года была лишена идеологии? И её надлежит принять за ноль в системе координат? Давайте спросим у татарских или там чеченских историков. А лучше у украинских. С соответствующими дипломами :) Прибалтийские тоже сгодятся.

Вы мне не подскажите работ по истории РИ по периоду 1900-1917 работы школы до 1917 года?

Здесь обсуждались работы Грегори и Статсборник Россия 1913 - обе не являются продуктом школы до 1917.



>Не вам одному эта ситуация кажется дикой - матфизики поучают историков.

Понимаете, тут все хитрее, я еще и матэкономист.
И когда историки не в состоянии грамотно анализировать экономические тенденции, законы и применять этот аппарат к изучению истории экономики данной страны в данный период - я считаю себя в праве вмешаться.

>Т.е. мнение оппонента иначе как "заблуждениями" не считаете? По человечески это очень понятно. :(
>могу обрадовать - диагноз, что Вы типично русский человек подтверждается.
>У посконного русского главное табло по жизни - "Все несогласные со мной - элтоны джоны, а я дАртаньян".

Когда увижу российские работы уровня Грегори,
тогда не буду дАртаньяном :-)

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.11.2009 12:22:50)
Дата 04.11.2009 13:04:21

Re: «Всколыхнулась Русь...


>Когда увижу российские работы уровня Грегори,
>тогда не буду дАртаньяном :-)

Вы им не будете когда начнете писать так, что читателю нельзя будет понять на чьей вы стороне. :)
От Iva
К Сергей Зыков (04.11.2009 13:04:21)
Дата 04.11.2009 13:23:37

Re: «Всколыхнулась Русь...

Привет!

>>Когда увижу российские работы уровня Грегори,
>>тогда не буду дАртаньяном :-)
>
>Вы им не будете когда начнете писать так, что читателю нельзя будет понять на чьей вы стороне. :)

Это произойдет, когда я увижу взвешенный взгляд на происходившее. Без серьезных перекосов в пользу какой либо стороны.

А пока наличие серьезных перекосов определяет мою позицию в дискуссиях. Правильнее сказать сдвиг этой позиции.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:23:37)
Дата 04.11.2009 13:38:33

Так обозначьте позицию (+)

>Привет!

>>>Когда увижу российские работы уровня Грегори,
>>>тогда не буду дАртаньяном :-)
>>
>>Вы им не будете когда начнете писать так, что читателю нельзя будет понять на чьей вы стороне. :)
>
>Это произойдет, когда я увижу взвешенный взгляд на происходившее. Без серьезных перекосов в пользу какой либо стороны.

>А пока наличие серьезных перекосов определяет мою позицию в дискуссиях. Правильнее сказать сдвиг этой позиции.
=============================
Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.

Может и спорить не о чем окажется :)))
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:38:33)
Дата 04.11.2009 14:27:57

Re: Так обозначьте...

Привет!

>=============================
>Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.

Это примитивизм ИМХО.
так как баллы будут разные и за разное.

В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне. Положение СССР в мире не сильно отличалось от положения РИ перед Крымской войной. В плюс СССР идет его индустриализация и милитаризация - до ВМВ это плюс, после войны это стало минусом.

Проблемы РИ не в государстве, как таковом, а в обществе. Проблемы позднего СССР и в обществе, и в государстве.

Вы должны понимать, что что-то являющееся сейчас недостатком, потом становится достоинством и наоборот.

Глобально - все происходившее и происходящее в нашей стране с 1907 более менее логично и нами заслужено.
У нас была пара "точек" ветвления (1907-1917), (1950?3-1965) но пошло так, как пошло.

1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.
4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.
5. классическое развитие крестьянского хозяйства ( и следовательно страны, где это доминирующая часть населения) приводит к проблемам Мальтуза.
6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).
7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.
8. Революция, упрощая общество, как любое действие по упрощению структуры - освобождает большое количество энергии.
9. Развивающееся общество сопровождается уложением структуры. Общество упадка - упрощением, ростом равенства. ( Можете применить этот критерий к разным периодам СССР :-))
10. проблема социализма как идеологии им Соловьева. Следствие - надо выбирать либо материалистическая идеология, либо интересы, выходящие за шкурные отдельного члена общества. Т.е. идеология - либо идеалистическая, либо в конечном счете побеждает либерализм, как наиболее последовательное материалистическое учение.
11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
12. Что не означает устранение государства от управления обществом и экономикой.
13. План есть нормальная вещь. Но план должен быть над рынком, а не вместо рынка.
14. Самая большая мировая монополия - это СССР. Все прочие не монополии - они имеют конкурентов. Но даже СССР участвовал в конкуренции, но во вне.
15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.
16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.
17. народ, не желающий оплачивать свою элиту, будет оплачивать чужую.
18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (04.11.2009 14:27:57)
Дата 04.11.2009 23:36:04

Re: Так обозначьте...

>В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне.

Ну если последнее место в Европе по подушевому доходу это высокий уровень, то тогда наверное Луна из зеленого сыра.

>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.

и чем заслужили американцы свою революцию?

>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.

Непонятно -- какие такие темпы были в Америке?..

>3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.

Кем выведен этот забавный закон?

>4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.

этот пункт вступает в явное противоречие с вашим первым пунктом. Надо ли понимать что вы в первом пункте говорили чушь??

>6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).

Главным требованием крестьянства был отказ государства от помещичьего землевладения и бесплатный дележ земли между теми кто ее обрабатывает. От чего отказались красные из этого? ни от чего. Следовательно вывод о том, что красные не победили является явной глупостью.

>7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.

Т.е. в 30-е годы крестьян в стране как класса не было? Видимо марсиане работали на земле.

>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.

А по Китаю и не скажешь...

>15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.

Т.е. надо было разбомбить Америку ЯО?

>18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.

Это во французкой то революции не было тотальной зачистки элиты? Шарман!
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (04.11.2009 23:36:04)
Дата 05.11.2009 09:16:53

Китай вы неудачно привели в пример.

Здравствуйте

>>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
>
>А по Китаю и не скажешь...

Власти Китая вообще не вмешиваются во многое.
В результате в Китае пышно цветёт производство подделок, уличная торговля,
проституция. В деятельность небольших заводов тоже никто особо не вмешивается - они открывают компании в Гонконге и работают, не сильно заботясь о налогах и законах. Что творится на дорогах, это вообще тихий ужас. Только 2 года назад начали серьёзно наказывать пьяных за рулём, до этого китайцы смело садились за руль в любом состоянии.
По сравнению с демократической Россией в коммунистическом Китая царит дикая свобода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Alex Medvedev (04.11.2009 23:36:04)
Дата 05.11.2009 07:53:35

Re: Так обозначьте...

>>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
>
>и чем заслужили американцы свою революцию?

>>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
>
>Непонятно -- какие такие темпы были в Америке?..

Высокие - и по населению, и по экономике.
Война Севера и Юга - это и есть американская революция.


От Alex Medvedev
К Сибиряк (05.11.2009 07:53:35)
Дата 05.11.2009 08:01:08

Re: Так обозначьте...

>Война Севера и Юга - это и есть американская революция.

Вообще-то я про т.н. "Войну за независимость".
От Zamir Sovetov
К Iva (04.11.2009 14:27:57)
Дата 04.11.2009 19:04:54

Окренеть!

> 16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.

Приватизация средств производства приводит к изменению финансовых потоков, когда доход идёт, грубо говоря, в одни руки. Которые заинтересованы, во-первых и главных, в максимализации прибыли в её абсолютном выражении, и во-вторых, сопутственно, в сохранении этих самых средств производства. Но если анализ деятельности, как финансовый, так и "внешнеполитический" (вероятность утраты средств производства), приводит к выводу, что выгоднее разово получить большую прибыль "отжав насухо" и не заморачиваться с дальнейшим развитием и вообще существованием, чем наоборот, развивать, но в перспективе получить вероятность утратить контроль, то любой собственник поступит понятным образом, фатальным для средств производства. Что мы собственно и видим на примере нынешних "эффективных собственников", проедающих советские заделы и запасы.

Поэтому, КМК, Вы категорически не правы.
От БорисК
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:54)
Дата 05.11.2009 05:01:35

Именно!

>Приватизация средств производства приводит к изменению финансовых потоков, когда доход идёт, грубо говоря, в одни руки. Которые заинтересованы, во-первых и главных, в максимализации прибыли в её абсолютном выражении, и во-вторых, сопутственно, в сохранении этих самых средств производства. Но если анализ деятельности, как финансовый, так и "внешнеполитический" (вероятность утраты средств производства), приводит к выводу, что выгоднее разово получить большую прибыль "отжав насухо" и не заморачиваться с дальнейшим развитием и вообще существованием, чем наоборот, развивать, но в перспективе получить вероятность утратить контроль, то любой собственник поступит понятным образом, фатальным для средств производства. Что мы собственно и видим на примере нынешних "эффективных собственников", проедающих советские заделы и запасы.

Нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве своем являются воспитанниками советской семьи и школы, поэтому и методы работы у них соответствующие. На их примере трудно увидеть и понять преимущества капиталистической системы хозяйствования, основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы.
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.11.2009 05:01:35)
Дата 05.11.2009 05:27:37

Жж0те!

>> Приватизация средств производства приводит к изменению финансовых потоков, когда доход идёт, грубо говоря, в одни руки. Которые заинтересованы, во-первых и главных, в максимализации прибыли в её абсолютном выражении, и во-вторых, сопутственно, в сохранении этих самых средств производства. Но если анализ деятельности, как финансовый, так и "внешнеполитический" (вероятность утраты средств производства), приводит к выводу, что выгоднее разово получить большую прибыль "отжав насухо" и не заморачиваться с дальнейшим развитием и вообще существованием, чем наоборот, развивать, но в перспективе получить вероятность утратить контроль, то любой собственник поступит понятным образом, фатальным для средств производства. Что мы собственно и видим на примере нынешних "эффективных собственников", проедающих советские заделы и запасы.
> Нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве своем являются воспитанниками советской семьи и школы, поэтому и методы работы у них соответствующие. На их примере трудно увидеть и понять преимущества капиталистической системы хозяйствования, основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы.

"воспитанниками советской семьи и школы" "нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве" отнюдь не являются. Это в большинстве своём различные цэковские, вэцээспээсные и совминовские выкормыши, жившие мечтой о капитализме и воплотившие её в реальность, "основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы."
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:27:37)
Дата 05.11.2009 05:43:21

Re: Жж0те!

>> Нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве своем являются воспитанниками советской семьи и школы, поэтому и методы работы у них соответствующие. На их примере трудно увидеть и понять преимущества капиталистической системы хозяйствования, основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы.

>"воспитанниками советской семьи и школы" "нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве" отнюдь не являются. Это в большинстве своём различные цэковские, вэцээспээсные и совминовские выкормыши, жившие мечтой о капитализме и воплотившие её в реальность, "основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы."

Так, по Вашим сведениям, цэковские, вэцээспээсные и совминовские семьи не были советскими??? Это, безусловно, Ваше очередное историческое открытие! А в каком же тогда государстве, по Вашим сведениям, они существовали и выкармливали своих отпрысков? Расскажите, пожалуйста, подробнее, как они в России сейчас, по Вашим сведениям, осуществляют свободную конкуренцию в рамках закона, и мы разберемся, кто из нас прав, а кто жжет.
От Артем
К Iva (04.11.2009 14:27:57)
Дата 04.11.2009 14:56:48

Хм... тут и спорить то не с чем (+)

>>Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.
>Это примитивизм ИМХО.
>так как баллы будут разные и за разное.
>В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне. Положение СССР в мире не сильно отличалось от положения РИ перед Крымской войной. В плюс СССР идет его индустриализация и милитаризация - до ВМВ это плюс, после войны это стало минусом.
>Проблемы РИ не в государстве, как таковом, а в обществе. Проблемы позднего СССР и в обществе, и в государстве.
=========================================
Вот тут не соглашусь государство создало такое общество и поддерживало его существование, стало быть и в государстве проблемы.



>Вы должны понимать, что что-то являющееся сейчас недостатком, потом становится достоинством и наоборот.
>Глобально - все происходившее и происходящее в нашей стране с 1907 более менее логично и нами заслужено.
>У нас была пара "точек" ветвления (1907-1917), (1950?3-1965) но пошло так, как пошло.
>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
>3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.
>4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.
>5. классическое развитие крестьянского хозяйства ( и следовательно страны, где это доминирующая часть населения) приводит к проблемам Мальтуза.
>6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).
>7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.
>8. Революция, упрощая общество, как любое действие по упрощению структуры - освобождает большое количество энергии.
>9. Развивающееся общество сопровождается уложением структуры. Общество упадка - упрощением, ростом равенства. ( Можете применить этот критерий к разным периодам СССР :-))
>10. проблема социализма как идеологии им Соловьева. Следствие - надо выбирать либо материалистическая идеология, либо интересы, выходящие за шкурные отдельного члена общества. Т.е. идеология - либо идеалистическая, либо в конечном счете побеждает либерализм, как наиболее последовательное материалистическое учение.
>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
>12. Что не означает устранение государства от управления обществом и экономикой.
>13. План есть нормальная вещь. Но план должен быть над рынком, а не вместо рынка.
>14. Самая большая мировая монополия - это СССР. Все прочие не монополии - они имеют конкурентов. Но даже СССР участвовал в конкуренции, но во вне.
>15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.
>16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.
>17. народ, не желающий оплачивать свою элиту, будет оплачивать чужую.
>18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.
==================================
Согласен практически по всем пунктам, разве что последний я б не стал выпячивать как основной, да и элиты много осталось...

Получается разница у нас в трактовке и выводах из этого опыта :)
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:56:48)
Дата 04.11.2009 15:07:33

Re: Хм... тут...

Привет!

>=========================================
>Вот тут не соглашусь государство создало такое общество и поддерживало его существование, стало быть и в государстве проблемы.

1. это сродни спора о курице и яйце.
2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.


>Получается разница у нас в трактовке и выводах из этого опыта :)

да.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 15:07:33)
Дата 04.11.2009 15:12:29

Вообще это противопоставление на мой взгля противоестественно (+)

>2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.
==================
Все равно что сказать голова что найти что в желудок положить или желудок что было чем питаться голове
От Iva
К Артем (04.11.2009 15:12:29)
Дата 04.11.2009 16:09:21

Re: Вообще это...

Привет!
>>2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.
>==================
>Все равно что сказать голова что найти что в желудок положить или желудок что было чем питаться голове

нет. Известны народы без государства. И жили и живут. И даже, в свое время были очень многочисленны.


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 16:09:21)
Дата 04.11.2009 17:07:39

Какие конкретно? в известном смысле у татар тоже нет государства (-)
От Iva
К Артем (04.11.2009 17:07:39)
Дата 04.11.2009 22:46:04

Re: Какие конкретно?...

Привет!

всех сразу и не упомнишь- вагон и маленькая тележка.

курды, баски, шотландцы, каталонцы, курды. В Африке в каждой стране по одному-три таких народа. Типа зулусов в ЮАР, тутси в Руанде и прочие.
В Индии - таких народов штук 50, если не 70. В Иране с десяток.
В РФ штук 50.

Армяне, евреи за пределами.

В недавнем прошлом можно вспомнить АВ империю.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 22:46:04)
Дата 04.11.2009 23:09:54

Тогда понятно, но на мой взгляд это (+)

>курды, баски, шотландцы, каталонцы, курды. В Африке в каждой стране по одному-три таких народа. Типа зулусов в ЮАР, тутси в Руанде и прочие.
>В Индии - таких народов штук 50, если не 70. В Иране с десяток.
>В РФ штук 50.
================
не отрицает моего тезиса о голове и желудке,
просто эти народы делегировали полномочия государства другим народам, но и сами при этом участвуют в государственном управлении по мере сил и желания.
Другая интерпретации "в свое время не хотели кормить свою армию".