От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 03.11.2009 17:37:57
Рубрики Прочее; WWI;

Re: Так в...

Привет!

>Потому что вы рассуждаете об идеальной модели. Да РИ имела очень хороший потенциал для того чтобы стать динамично развивающимся и процветающим государством. В предположении что это это вдруг почему то стало всем нужно и все радостно пошли трудится не на сегодняшний день, а на отдаленую перспективу.

Как то умудрялись в РИ работать на перспективу.
То, что ваше понимание и их необходимой перспективы расходятся - так это вопрос приоритетов.

Ри распалчивалась за свои приоритетыт и проблемы, мы сейчас за СССРовские.

>А реалии вы знаете не хуже меня.
>Гораздо проще продавать то чего есть много под руками здесь и сейчас. Зерно. Или газ.

или рельсы с керосином.

Владимир
От Артем
К Iva (03.11.2009 17:37:57)
Дата 03.11.2009 18:01:02

Можно пример перспективы? (+)

>Привет!

>>Потому что вы рассуждаете об идеальной модели. Да РИ имела очень хороший потенциал для того чтобы стать динамично развивающимся и процветающим государством. В предположении что это это вдруг почему то стало всем нужно и все радостно пошли трудится не на сегодняшний день, а на отдаленую перспективу.
>Как то умудрялись в РИ работать на перспективу.
>То, что ваше понимание и их необходимой перспективы расходятся - так это вопрос приоритетов.
===========================
Где там в РИ работали на перспективу?

только не на перспективу строительства еще одной ткацкой фабрики, а перспективу более глобальную, хотя бы получения законченного цикла производства любой технически сложной конструкции: хоть самолета, хоть парохода.
только подчеркиваю ПОЛНОГО цикла производства
От АМ
К Артем (03.11.2009 18:01:02)
Дата 03.11.2009 21:17:03

Ре: Можно пример...

>>Привет!
>
>>>Потому что вы рассуждаете об идеальной модели. Да РИ имела очень хороший потенциал для того чтобы стать динамично развивающимся и процветающим государством. В предположении что это это вдруг почему то стало всем нужно и все радостно пошли трудится не на сегодняшний день, а на отдаленую перспективу.
>>Как то умудрялись в РИ работать на перспективу.
>>То, что ваше понимание и их необходимой перспективы расходятся - так это вопрос приоритетов.
>===========================
>Где там в РИ работали на перспективу?

Транссиба нехватает?
От инженегр
К АМ (03.11.2009 21:17:03)
Дата 03.11.2009 22:49:18

Ре: Можно пример...

>Транссиба нехватает?

Траннсиб - частный и отнюдь не показательный случай.
В химии, например, несмотря на наличие поистине прорывных открытий, таких как получение анилина из нитробензола Зининым в 1842, блестящий цикл работ А.А.Летнего по пиролизу и крекингу нефтепродуктов, был приличный застой.
Д. И. Менделеев писал: "Что же касается искусственных углеродистых красок, особенно ализарина и вообще тех, которые производятся из каменноугольного дегтя, то хотя их применение в России, как и всюду, очень значительно, но внутреннее производство только испытывается, потому что недостаточное развитие как перегонки каменноугольного дегтя, так и добычи потребных химических материалов не позволяет еще начинателям вступить в соперничество с германскими и французскими производителями искусственных пигментов. Почти все, что сделано доныне в этом отношении, сводится к переделке вывезенного из-за границы почти готового материала. В этом отношении можно ждать более серьезных успехов только тогда, когда установится в России самая переработка каменноугольного или нефтяного дегтя".
Государство, судя по всему, не видело смысла помогать тем немногим российским промышленникам, таким как, например, В.И.Рагозин. Разработки российских учёных ходили за границу и там уже доводились до промышленных технологий, а РИ потом платила деньги за продукцию иностранного химпрома.
"Производство искусственного ализарина для крашения тканей впервые в России началось в конце 80-х годов на заводе Сольве во Владимирской губернии. Однако из-за конкуренции заграничных фирм производство его вскоре прекратилось. Вновь оно было организовано на одном из заводов Московской области по инициативе известного химика М. А. Ильинского, и выработка его достигла 500 т в год. Ввоз ализарина и изготовление его иностранными фирмами в России превышали отечественное производство в 6-7 раз"

Алексей Андреев
От Сибиряк
К инженегр (03.11.2009 22:49:18)
Дата 04.11.2009 07:24:14

Ре: Можно пример...

>Д. И. Менделеев писал:

если не ошибаюсь, как раз Менделеев весьма оптимистично смотрел на перспективы развития страны, и никак не увязывал их с необходимостью свержения прогнившего самодержавия.
От Артем
К Сибиряк (04.11.2009 07:24:14)
Дата 04.11.2009 11:23:37

Нельзя ли также подкрепить цитатой (-)
От Сибиряк
К Артем (04.11.2009 11:23:37)
Дата 04.11.2009 16:07:53

Re: Нельзя ли...

В "Заветных мыслях" есть целая глава "Желательное для блага России устройство правителтьства". Все сказанное там сводится по существу к желательности некоторых реформ в организации управления. При этом на вновьпризванную Думу Менделеев смотрит не только с надеждой, но и с определенной тревогой - насколько разумным получится сие учреждение.
От Артем
К АМ (03.11.2009 21:17:03)
Дата 03.11.2009 22:08:38

Пример неплохой, НО (+)

>Транссиба нехватает?
===================================
к сожалению практически единственный такого масштаба, к тому же эта стройка вогнала страну в долги. Не говоря уже о том, что ничего высокотехнологичного и относящегося к науке в транссибе нет.
От Сибиряк
К Артем (03.11.2009 22:08:38)
Дата 04.11.2009 07:19:25

Re: Пример неплохой,...


>к сожалению практически единственный такого масштаба, к тому же эта стройка вогнала страну в долги.

насколько помню, Траснсиб строился в годы, когда Россия имела очень крупный профицит бюджета. И одновременно кстати строила океанский флот.

>Не говоря уже о том, что ничего высокотехнологичного и относящегося к науке в транссибе нет.

ну может быть вы тогда побалуете примерами масштабных хайтековских проектов на перспективу, осуществлявшихся в то время в самых передовых странах? Чего вы собственно хотите от РИ?
От Forger
К Сибиряк (04.11.2009 07:19:25)
Дата 04.11.2009 14:46:53

Cуэцкий и Панамский каналы (-)
От Сибиряк
К Forger (04.11.2009 14:46:53)
Дата 04.11.2009 15:43:42

Транссиб - в сущности эквивалент этих каналов (-)
От Forger
К Сибиряк (04.11.2009 15:43:42)
Дата 04.11.2009 16:56:09

ВЫы просили побаловать, я побаловал

Еще рекомендую ознакомиться со строительством железных дорог в Южной Африке. Англичане их строили даже в колониях, за 12 тысяч километров....
От Forger
К Forger (04.11.2009 16:56:09)
Дата 04.11.2009 16:57:43

И про Транссиб

Это ж умудриться надо было не провести железку через Томск. Кто, чем думал в Питере, когда богатейший, крупнейший в то время, город, центр губернии, обделили железкой.....
От Сибиряк
К Forger (04.11.2009 16:57:43)
Дата 05.11.2009 08:34:57

а вот о начале освоения Кузнецкого бассейна


http://history.nsc.ru/kapital/project/conf2007/20.html

и все в отсталой, ужасно коррумпированной Российской Империи
От Сибиряк
К Forger (04.11.2009 16:57:43)
Дата 05.11.2009 08:12:49

и еще про Турксиб немножко

строительство железнодорожной линии, связывающей Туркестан с Сибирью велось с 1906 года. В годы ПМВ в 1915-17 была сдана Алтайская часть этого пути Н-Николаевск - Барнаул - Семипалатинск. В 1918-1919 в разгар гражданской войны продоложилось строительство дороги Семипалатинск-Сергиополь(ныне Аягуз), но уложили всего 144 км. Затем все замерло до 1927 года. Вот вам и ускорение темпов после революции!
От Сибиряк
К Forger (04.11.2009 16:57:43)
Дата 05.11.2009 07:42:25

И еще про Транссиб и перспективы развития

Давайте не забудем, что в результате строительства ж/д моста через Обь появилась прекрасная площадка для размещения нового промышленного центра, который сегодня является третьим городом РФ. Все мы помним и славим мучительное и чрезвычайно затратное основание Петербурга, а вот Ново-Николаевск в прогнившей николаевской России возник изящно и почти незаметно. Не менее замечательно развитие старых сибирских городов на пересечении Трансссиба с великими сибирскими реками - Омска, Красноярска, Иркутска.
От Сибиряк
К Forger (04.11.2009 16:57:43)
Дата 04.11.2009 19:30:03

думал Гарин-Михайловский

>Это ж умудриться надо было не провести железку через Томск. Кто, чем думал в Питере, когда богатейший, крупнейший в то время, город, центр губернии, обделили железкой.....

Причем бают, что колыванские купцы (Колывань - уездный центр до постройки Транссиба, нынешний Н-ский губернатор из них как раз) даже предлагали ему взятку, чтобы мост через Обь был построен возле Колывани. Но он выбрал место, где геологические условия наиболее подходящие. Соответственно и Томск остался в стороне, но ветку к нему провели. Ну и в целом более южное расположение Транссиба по сравнению со старым трактом оказалось полезным для освоения более благгоприятных для жизни южных районов.
От АМ
К Артем (03.11.2009 22:08:38)
Дата 03.11.2009 22:26:07

Ре: Пример неплохой,...

>>Транссиба нехватает?
>===================================
>к сожалению практически единственный такого масштаба, к тому же эта стройка вогнала страну в долги. Не говоря уже о том, что ничего высокотехнологичного и относящегося к науке в транссибе нет.

тогда это было высокотехнологично и относилось к науке, на луну не летали ,тогда, даже американцы. Такии проекты практически всегда приводят к долгам, на то они и долгосрочные.
Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 22:26:07)
Дата 03.11.2009 22:50:29

Ре: Пример неплохой,...

Доброго здравия!
>>>Транссиба нехватает?
>>===================================
>>к сожалению практически единственный такого масштаба, к тому же эта стройка вогнала страну в долги. Не говоря уже о том, что ничего высокотехнологичного и относящегося к науке в транссибе нет.
>
>тогда это было высокотехнологично и относилось к науке, на луну не летали ,тогда, даже американцы. Такии проекты практически всегда приводят к долгам, на то они и долгосрочные.

>Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.

Эта экпансия была весьма своеобразной: территория РИ была пространством экономической экспансии высокоразвитых стран Запада, а пространством экспансии для РИ были или малонаселенные земли, или крайне отсталые среднеазиатские гос-ва.

Да и закончилась эта экспансия в 1885 году.
З.Ы. Предупреждая возможные возражения:Желтороссия оказалась мыльным пузырем

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 22:50:29)
Дата 03.11.2009 23:13:46

Ре: Пример неплохой,...


>>Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.
>
>Эта экпансия была весьма своеобразной: территория РИ была пространством экономической экспансии высокоразвитых стран Запада, а пространством экспансии для РИ были или малонаселенные земли, или крайне отсталые среднеазиатские гос-ва.

ну так и другии страны нетолько индии колонизировали, средства на контроль и обустройство этих малонаселённых и часто отсталых государств требовались огромные, сопротивление часто было ожесточённое, чего например кавказ стоил. Да и РЯВ можно записать тудаже.
Без огромной проделанной работы царей, СССР и его достижения трудно представить.

>Да и закончилась эта экспансия в 1885 году.
>З.Ы. Предупреждая возможные возражения:Желтороссия оказалась мыльным пузырем

ну поделили мир к 1885 вообщем :-) "колониалная империя" царей оказалась устойчивей империй конкурентов
От Артем
К АМ (03.11.2009 22:26:07)
Дата 03.11.2009 22:49:01

А вот это уже плохой пример (+)

>тогда это было высокотехнологично и относилось к науке, на луну не летали ,тогда, даже американцы. Такии проекты практически всегда приводят к долгам, на то они и долгосрочные.
============================
да какой это хайтек, когда их строить начали более полувека назад, а трансамериканская например железная дорога была построена в 1869 году, то есть более чем за 20 лет до начала строительства!!!


>Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.
==============================
Как раз таки удерживать уже не удавалось, в 1905 году была потеряна половина острова Сахалин и Курилы...
Да и армия, как показали дальнейшие события оказалась так себе.
От АМ
К Артем (03.11.2009 22:49:01)
Дата 03.11.2009 23:01:30

Ре: А вот...

>>тогда это было высокотехнологично и относилось к науке, на луну не летали ,тогда, даже американцы. Такии проекты практически всегда приводят к долгам, на то они и долгосрочные.
>============================
>да какой это хайтек, когда их строить начали более полувека назад, а трансамериканская например железная дорога была построена в 1869 году, то есть более чем за 20 лет до начала строительства!!!

тогда надеюсь советский авиа, авто итд. промы в хайтек зачислять мебудем, ведь американцы, немцы итд.

>>Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.
>==============================
>Как раз таки удерживать уже не удавалось, в 1905 году была потеряна половина острова Сахалин и Курилы...
>Да и армия, как показали дальнейшие события оказалась так себе.

это частные неудачи и незначителные потерии, такое в истории неизбежно
От Артем
К АМ (03.11.2009 23:01:30)
Дата 03.11.2009 23:29:25

Еще как будем (+)

>>да какой это хайтек, когда их строить начали более полувека назад, а трансамериканская например железная дорога была построена в 1869 году, то есть более чем за 20 лет до начала строительства!!!
>тогда надеюсь советский авиа, авто итд. промы в хайтек зачислять мебудем, ведь американцы, немцы итд.
=================================
с 40х годов, коггда он научился выпускать продукцию на уровне мировых стандартов, а отдельными образцами и лучше


>>>Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.
>>==============================
>>Как раз таки удерживать уже не удавалось, в 1905 году была потеряна половина острова Сахалин и Курилы...
>>Да и армия, как показали дальнейшие события оказалась так себе.
>это частные неудачи и незначителные потерии, такое в истории неизбежно
=======================
ну да, через 10 лет последовала уже значительная неудача...
От АМ
К Артем (03.11.2009 23:29:25)
Дата 03.11.2009 23:41:18

Ре: Еще как...

>>>да какой это хайтек, когда их строить начали более полувека назад, а трансамериканская например железная дорога была построена в 1869 году, то есть более чем за 20 лет до начала строительства!!!
>>тогда надеюсь советский авиа, авто итд. промы в хайтек зачислять мебудем, ведь американцы, немцы итд.
>=================================
>с 40х годов, коггда он научился выпускать продукцию на уровне мировых стандартов, а отдельными образцами и лучше

ну так и железные дороги в РИ научились стрить


>>>>Царское правителство несмотря на общую отсталость было в состоянии поддерживать экспансию сделавшию Россию самой большой странной мира, оно одновременно было в состоянии мобилизировать огромные средства на содержание огромной армии, да вообщем удавалось удерживать свои территории.
>>>==============================
>>>Как раз таки удерживать уже не удавалось, в 1905 году была потеряна половина острова Сахалин и Курилы...
>>>Да и армия, как показали дальнейшие события оказалась так себе.
>>это частные неудачи и незначителные потерии, такое в истории неизбежно
>=======================
>ну да, через 10 лет последовала уже значительная неудача...

неудача в поддержке внутренней стабилсности, с этим несправились да, как и СССР блестяще провалился в этой области
От Артем
К АМ (03.11.2009 23:41:18)
Дата 04.11.2009 11:22:58

Собственно и все (+)

>>>>да какой это хайтек, когда их строить начали более полувека назад, а трансамериканская например железная дорога была построена в 1869 году, то есть более чем за 20 лет до начала строительства!!!
>>>тогда надеюсь советский авиа, авто итд. промы в хайтек зачислять мебудем, ведь американцы, немцы итд.
>>=================================
>>с 40х годов, коггда он научился выпускать продукцию на уровне мировых стандартов, а отдельными образцами и лучше
>
>ну так и железные дороги в РИ научились стрить
===========================
Собственно и все чему научились... теперь можно сравнить.



>>ну да, через 10 лет последовала уже значительная неудача...
>неудача в поддержке внутренней стабилсности, с этим несправились да, как и СССР блестяще провалился в этой области
=====================================
Ну да, а перед этим неудача в ПМВ, я бы даже сказал полны провал.
От АМ
К Артем (04.11.2009 11:22:58)
Дата 04.11.2009 15:19:36

Ре: Собственно и...


>>>с 40х годов, коггда он научился выпускать продукцию на уровне мировых стандартов, а отдельными образцами и лучше
>>
>>ну так и железные дороги в РИ научились стрить
>===========================
>Собственно и все чему научились... теперь можно сравнить.

а чему ещё должны были научится? И с чем сравнивать?

>>>ну да, через 10 лет последовала уже значительная неудача...
>>неудача в поддержке внутренней стабилсности, с этим несправились да, как и СССР блестяще провалился в этой области
>=====================================
>Ну да, а перед этим неудача в ПМВ, я бы даже сказал полны провал.

какая неудача? Неудаче неболее чем у других участников ПМВ.
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 21:17:03)
Дата 03.11.2009 21:20:32

Трансиб- это не перспектива, а объективная потребность. (-)
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 21:20:32)
Дата 03.11.2009 21:28:38

Ре: Трансиб- это...

это проект который окупался только в долгосрочной перспективе, что и надо показать, не царь батюшка товарищ Сталин изобрёл колесо
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 21:28:38)
Дата 03.11.2009 21:35:00

Т.е. вы напрочь отрицаете необходимость транспортной связности РИ?")) (-)
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 21:35:00)
Дата 03.11.2009 22:11:10

где я чтото напрочь отрицал? Но сколько лет РИ существовала без Транссиба?

Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.

Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
И царское правителство было в состоянии принимать и осуществлять такии программы, как и многочисленные правителства до и после на всех частях света без коммунизма и социализма как и партии.
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 22:11:10)
Дата 03.11.2009 22:58:54

Это называется выдавать "нужду за добродетель".

Доброго здравия!
>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.

>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 22:58:54)
Дата 03.11.2009 23:17:51

Ре: Это называется...

>Доброго здравия!
>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.

подробние?

>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.

одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?

И смысл такого строителства?
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 23:17:51)
Дата 03.11.2009 23:29:18

Ре: Это называется...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>подробние?
А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою


>>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
>
>одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?

Не "просто так", а по иным, не сугубо экономическим причинам.

>И смысл такого строителства?

Транспортная связность территории подойдет?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (03.11.2009 23:29:18)
Дата 04.11.2009 08:23:07

напалмой жж0те :-))

>>>> Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>> "Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>> подробние?
> А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою

Посморите карту залежей полезных ископаемых в привязке к БАМу, который ещё и АЯМ.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2009 08:23:07)
Дата 04.11.2009 16:02:45

Ничуть.

Доброго здравия!
>>>>> Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>>> "Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>>> подробние?
>> А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою
>
>Посморите карту залежей полезных ископаемых в привязке к БАМу, который ещё и АЯМ.

Их еще предстояло освоить и обжить.




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.11.2009 16:02:45)
Дата 04.11.2009 19:04:52

Для того и нужна ж/д (-)
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:52)
Дата 05.11.2009 01:53:54

Сначала построили ЖД, а потом уж начали промышленное освоение месторождений. (-)
От Zamir Sovetov
К Bronevik (05.11.2009 01:53:54)
Дата 05.11.2009 05:17:37

Цитата (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1910206.htm
А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою


От АМ
К Bronevik (03.11.2009 23:29:18)
Дата 03.11.2009 23:37:12

Ре: Это называется...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>>подробние?
>А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою

стратегически архиважен?

>>>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>>>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
>>
>>одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?
>
>Не "просто так", а по иным, не сугубо экономическим причинам.

по каким?

>>И смысл такого строителства?
>
>Транспортная связность территории подойдет?
>Цацатум нон ест пицтум--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 23:37:12)
Дата 03.11.2009 23:42:16

Ре: Это называется...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>>>Прожекты токого масштаба осуществляются исключително ишодя из обьективной потребности как она представляется людям принимающим решения.
>>>>"Не всегда"(С) Пример обратный БАМ.
>>>подробние?
>>А что подробнее? БАМ строился как дублер Трансиба на случай военных осложнений с Китаем, проходил по большей части по мало и/или ненаселенным территориям. Т.е. вывозить было нечегою
>
>стратегически архиважен?
Посчитали, что так.
>>>>>Но удолетворение потребностей может требовать дорогих, долгосрочных программ которые окупятся через многии годы если не десятилетия.
>>>>Может, но стратегические соображение довлели над экономической сообразностью.
>>>
>>>одно и другое взаимосвязано, что в СССР строили "просто так"?
>>
>>Не "просто так", а по иным, не сугубо экономическим причинам.
>
>по каким?

Необходимость иметь перевозки из европейской части на ДальВос не по морю.

>>>И смысл такого строителства?
>>
>>Транспортная связность территории подойдет?

Значит, тут возражений нет?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (03.11.2009 23:42:16)
Дата 04.11.2009 00:06:10

Ре: Это называется...

так, а какии прожекты осуществляли в СССР на перспективу а не ишодя из стратегических, экономических итд. перспектив?
От АМ
К АМ (04.11.2009 00:06:10)
Дата 04.11.2009 15:39:10

Ре: Это называется...

>так, а какии прожекты осуществляли в СССР на перспективу а не ишодя из стратегических, экономических итд. перспектив?


конечно:

стратегических, экономических итд. НЕОБХОДИМОСТЕЙ?
От Артем
К АМ (03.11.2009 22:11:10)
Дата 03.11.2009 22:56:19

Ну да могло себе позволить прожект. один. (-)
От Iva
К Артем (03.11.2009 22:56:19)
Дата 03.11.2009 23:20:53

А закаспийская желдор?

Привет!

а проект среднеазиатско-сибирской дороги, реализованный уже в СССР?

Владимир
От Артем
К Iva (03.11.2009 23:20:53)
Дата 03.11.2009 23:30:34

Т.е. кроме ж/д примеров нет? (-)
От Iva
К Артем (03.11.2009 23:30:34)
Дата 03.11.2009 23:38:36

Самое главное

Привет!

в РИ не только правительство, но и все население работало на перспективу. Без указаний сверху.



Владимир
От Bronevik
К Iva (03.11.2009 23:38:36)
Дата 03.11.2009 23:43:32

Примерчиками не побалуете?;)) (-)
От Iva
К Bronevik (03.11.2009 23:43:32)
Дата 04.11.2009 13:06:34

Re: Примерчиками не...

Привет!

освоили Причерноморские степи, создали хлопчатобумажную промышленность, Донбасс и Кривбасс освоили.

Из более древнего можно вспомнить присоединение Сибири.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:06:34)
Дата 04.11.2009 13:11:42

А в чем тут организация процесса? обычное капиталистическое (+)

хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:11:42)
Дата 04.11.2009 13:20:07

????

Привет!

вам шашечки или ехать?

При нормальной организации общества и государства все как то само происходит и организуется. А когда государство пытается решать за всех и каждого что ему и когда делать - имеем то, что имеем.

>хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки

И при этом, что удивительно, имели достаточно развитую науку. И взгляд в вдаль. Не хуже, чем у соседей.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:20:07)
Дата 04.11.2009 13:36:10

Да как вам не понять, что (+)

>При нормальной организации общества и государства все как то само происходит и организуется. А когда государство пытается решать за всех и каждого что ему и когда делать - имеем то, что имеем.
============================================
ничего само собой не происходит. Все либо делается осознано и целенаправлено либо государством (явно), либо другими лицами (не всегда явно). А нам лишь бы на печи лежать и что б все вокруг само делалось :))))



>>хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки
>И при этом, что удивительно, имели достаточно развитую науку. И взгляд в вдаль. Не хуже, чем у соседей.
===============================================================
Хуже чем у соседей, как выяснилось в 1914 году...
>Владимир
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:36:10)
Дата 04.11.2009 13:48:38

Re: Да как...

Привет!

>>При нормальной организации общества и государства все как то само происходит и организуется. А когда государство пытается решать за всех и каждого что ему и когда делать - имеем то, что имеем.
>============================================
>ничего само собой не происходит. Все либо делается осознано и целенаправлено либо государством (явно), либо другими лицами (не всегда явно).

Да. Но государство может этому помогать или мешать.
Что-то вытягивать, а что-то гробить. Или не гробить.

И если государство и общество не правильно определило базовые приоритеты - имеем то, что имеем. Рано или поздно за все приходится платить.

>>>хозяйствование: инвестиции, строительство предприятий. Никаого взгляда вдаль, никакого хайтека или науки
>>И при этом, что удивительно, имели достаточно развитую науку. И взгляд в вдаль. Не хуже, чем у соседей.
>===============================================================
>Хуже чем у соседей, как выяснилось в 1914 году...

Да ладно :-).

Италия, АВ, Франция - не лучше.
По большому счету и Германия даже гораздо хуже.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.11.2009 13:48:38)
Дата 04.11.2009 14:19:43

Re: Да как...



>Италия, АВ, Франция - не лучше.
>По большому счету и Германия даже гораздо хуже.

выдыхай бобёр, выдыхай! :)
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:48:38)
Дата 04.11.2009 13:58:21

А вот так (+)

>>ничего само собой не происходит. Все либо делается осознано и целенаправлено либо государством (явно), либо другими лицами (не всегда явно).
======================================
>Да. Но государство может этому помогать или мешать.
>Что-то вытягивать, а что-то гробить. Или не гробить.
>И если государство и общество не правильно определило базовые приоритеты - имеем то, что имеем. Рано или поздно за все приходится платить.
==================================================
Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
это тоже ничего не делать, тк.к. в любом случае нужен тот, кто будет делать. А он уже может быть или не быть.
Но если может быть или не быть, то это уже не государство, а общество по интересам.
Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.



>Да ладно :-).
>Италия, АВ, Франция - не лучше.
>По большому счету и Германия даже гораздо хуже.
===========================
Ну это может быть темой отдельной дискуссии кто хуже или лучше.
Важно что для РИ это было фатально.
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:58:21)
Дата 04.11.2009 14:37:56

Re: А вот...

Привет!

>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>это тоже ничего не делать, тк.к. в любом случае нужен тот, кто будет делать. А он уже может быть или не быть.

не понял.

>Но если может быть или не быть, то это уже не государство, а общество по интересам.
>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.

У вас превратная идея государства. Государство - это инструмент для согласования, определения, фиксации общественных компромиссов. Для нормализации жизни общества и отдельного человека.

А двигаться к будущему человека побуждает или не побуждает идеология ( или религия). А теократическое(где глава государства есть главный идеолог) государство имеет свои большие минусы.


>>Италия, АВ, Франция - не лучше.
>>По большому счету и Германия даже гораздо хуже.
>===========================
>Ну это может быть темой отдельной дискуссии кто хуже или лучше.
>Важно что для РИ это было фатально.

ПМВ была фатальной для большинства крупных государств Европы.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 14:37:56)
Дата 04.11.2009 14:49:03

Re: А вот...

>Привет!

>>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>>это тоже ничего не делать, тк.к. в любом случае нужен тот, кто будет делать. А он уже может быть или не быть.
>не понял.
======================================
Есть такая теория: государство само ни чего не делает, а лишь создает условия для тех, кто хочет делать.
Только вот беда: никто может не захотеть или еще хуже сегодня кто-то захочет одно, а завтра другой другое.



>>Но если может быть или не быть, то это уже не государство, а общество по интересам.
>>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.
>У вас превратная идея государства. Государство - это инструмент для согласования, определения, фиксации общественных компромиссов. Для нормализации жизни общества и отдельного человека.
==================================================
Предпочтения общество - вещь ветренная, более того они формируются различными внешними факторами и силами, в т.ч. и государством. А для реального развития нужны реальные ресурсы, а их нужно накапливать, соответсвенно нужны длятельные планы, что не вяжется с перманентным общественным компромисом.



>А двигаться к будущему человека побуждает или не побуждает идеология ( или религия). А теократическое(где глава государства есть главный идеолог) государство имеет свои большие минусы.
===========================
Естественно, идеология должна быть независима от конкретных управленцев.



>ПМВ была фатальной для большинства крупных государств Европы.
============
в основном для проигравших
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:49:03)
Дата 04.11.2009 15:00:13

Re: А вот...

Привет!

>======================================
>Есть такая теория: государство само ни чего не делает, а лишь создает условия для тех, кто хочет делать.
>Только вот беда: никто может не захотеть или еще хуже сегодня кто-то захочет одно, а завтра другой другое.

И что?
если есть что-то необходимое обществу и людям - всегда найдется кто-то кто будет это делать. Вопрос только в том, сколько он захочет за это и сколько общество или люди готовы за это заплатить.

В массе случаев государству приходится бороться, что бы не было желающих что-то сделать. Это - более актуальная и востребованная его функция.


>==================================================
>Предпочтения общество - вещь ветренная, более того они формируются различными внешними факторами и силами, в т.ч. и государством. А для реального развития нужны реальные ресурсы, а их нужно накапливать, соответсвенно нужны длятельные планы, что не вяжется с перманентным общественным компромисом.

Бросьте. Предпочтения большой массы людей вещь прогнозируемая и достаточно стабильная. Не заметно их серьезных изменений на протяжении письменной мировой истории, т.е. порядка 4тыс. лет.

>>ПМВ была фатальной для большинства крупных государств Европы.
>============
>в основном для проигравших

А РИ, как ни парадаксально выигравшее.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 15:00:13)
Дата 04.11.2009 15:08:54

Re: А вот...

>Привет!

>>======================================
>>Есть такая теория: государство само ни чего не делает, а лишь создает условия для тех, кто хочет делать.
>>Только вот беда: никто может не захотеть или еще хуже сегодня кто-то захочет одно, а завтра другой другое.
>
>И что?
>если есть что-то необходимое обществу и людям - всегда найдется кто-то кто будет это делать. Вопрос только в том, сколько он захочет за это и сколько общество или люди готовы за это заплатить.
==========================================
И в 99 случаях из ста оказывается, что за эти деньги нет людей, готовых это сделать.
А делать между тем надо. Например сельских школах учить или на севере авиасообщение обеспечивать...



>Бросьте. Предпочтения большой массы людей вещь прогнозируемая и достаточно стабильная. Не заметно их серьезных изменений на протяжении письменной мировой истории, т.е. порядка 4тыс. лет.
========================================
Если вы о хлебе и зрелищах, то это опять ни о чем...




>А РИ, как ни парадаксально выигравшее.
=====================
Скорее соскочившее
От Iva
К Артем (04.11.2009 15:08:54)
Дата 04.11.2009 16:00:09

Re: А вот...

Привет!
>>если есть что-то необходимое обществу и людям - всегда найдется кто-то кто будет это делать. Вопрос только в том, сколько он захочет за это и сколько общество или люди готовы за это заплатить.
>==========================================
>И в 99 случаях из ста оказывается, что за эти деньги нет людей, готовых это сделать.

в 99% как раз все находится.

>А делать между тем надо. Например сельских школах учить или на севере авиасообщение обеспечивать...

Это вопрос приоритетов общества. Будет готово общество за это платить - это будет, нет - не будет.
Это всего лишь вопрос госбюджета.


>>Бросьте. Предпочтения большой массы людей вещь прогнозируемая и достаточно стабильная. Не заметно их серьезных изменений на протяжении письменной мировой истории, т.е. порядка 4тыс. лет.
>========================================
>Если вы о хлебе и зрелищах, то это опять ни о чем...

Нет, в основном о другом. Как хорошем, так и плохом. О желании нормальной жизни и стандартных человеческих недостатках и преступлениях.


Владимир
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 13:58:21)
Дата 04.11.2009 14:18:57

Re: Китайцы ничего поучительного не писали про искусство управления?

>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,

>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.

:)

Вы будете смеяться, но закон времени таков. что даже если вы ничего не делаете, то... все равно двигаетесь в будущее. Вопрос лишь в том насколько оно будет соответствовать вашим пожеланиям.

А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. Вот СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.

Это к вопросу о фатальности.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 14:18:57)
Дата 04.11.2009 14:25:25

Так вы уж определитесь (+)

>>Типичная либеральная точка зрения на государство, но по большому счету помогать или не помогать,
>
>>Государство оно на то и государтво, что б двигаться к будующему, к светлому или не очень, это уж кто на что учился.
>
>:)

>Вы будете смеяться, но закон времени таков. что даже если вы ничего не делаете, то... все равно двигаетесь в будущее. Вопрос лишь в том насколько оно будет соответствовать вашим пожеланиям.
==================================================
Это такая умная фраза, да? не понял только чему она в нашем разговоре, ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...


>А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. В
========================================================
Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи в ожидании всходов
или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.
Это и есть работа.

>от СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.
======================================
Не знаю на счет проблем, пока я вижу, что СССР оставил нам гигантскую инфраструктуру, которая функционирует и кормит нас уже 20 лет, а вот что мы оставим непонятно.
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:25:25)
Дата 04.11.2009 14:43:13

Re: Так вы...

Привет!

>Это такая умная фраза, да? не понял только чему она в нашем разговоре, ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...

скорее мы хотим прибыть в лучшую.
А самое сильное и страшное наказание Господнее - это дать нашим хотелкам совершаться. Поэтому если мы придем, куда хотим: 1. это окажется совсем не то, что мы планировали и хотели 2. последствия этого будут страшными.


>>А в целом - "любой человек вынужденно приносит пользу, будучи применен на своем месте". И задача гос. деятеля - уметь находить правильное место людям, составляющим государство. В
>========================================================
>Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи в ожидании всходов
>или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.

Государство должно создавать условия для нормальной жизни и деятельности граждан. А ресурсы будут давать пользователи - кому дадут - тот и будет осуществлять планы. Г.Форд это очень хорошо понимал - кто оплатил создание его фирмы и строительство его заводов.

>Это и есть работа.

>>от СССР это делать так и не научился. Поэтому... был недолго и оставил нам в наследство такую кучу таких неприятных проблем. Которых и решать не то чтобы некому... нет тех, кто сообразит как за их решение взяться.
>======================================
>Не знаю на счет проблем, пока я вижу, что СССР оставил нам гигантскую инфраструктуру, которая функционирует и кормит нас уже 20 лет, а вот что мы оставим непонятно.

А проблемы с народом - вы к наследству СССР не относите?


Владимир
От А.Б.
К Iva (04.11.2009 14:43:13)
Дата 04.11.2009 15:13:56

Re: Конечно нет.

>А самое сильное и страшное наказание Господнее - это дать нашим хотелкам совершаться. Поэтому если мы придем, куда хотим: 1. это окажется совсем не то, что мы планировали и хотели 2. последствия этого будут страшными.

Это слишком сложно для данного этапа. Лучше и не говорить об этой неприятности. :)

>А проблемы с народом - вы к наследству СССР не относите?

Нет, разумеется. Даже и не находит никаких проблем с ним. А те что есть - это не "от СССР" проблемы. а от того, что так неприавильно поделили общенародную собственность. Рискну сделать такое предположение.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:13:56)
Дата 04.11.2009 15:21:54

Предположение неверное (+)

>Нет, разумеется. Даже и не находит никаких проблем с ним. А те что есть - это не "от СССР" проблемы. а от того, что так неприавильно поделили общенародную собственность. Рискну сделать такое предположение.
================================
Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 15:21:54)
Дата 04.11.2009 15:28:53

Re: Во второй части? ;)

>Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)

А вы про иные проблемы, которые вы находите. Баш на баш, так сказать.

А с народом - проблем несколько:

- отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)
- приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
- малограмотность (скрытая налетом образованства)

Из главных, на мой взгляд - все. Мелочи - до кучи - еще можно накидать.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 15:28:53)
Дата 04.11.2009 19:04:56

КМК Вы с народом не совсем не правы

>> Нельзя все же осветить проблемы с народом. По мне так ничего, хороший народ :)
> - отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)

Это не отученность, а политика бюрократии. С демонтажём "сталинской" системы управления государством у власти опять оказались "свиньи у корыт".

> - приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
> - малограмотность (скрытая налетом образованства)

А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:56)
Дата 04.11.2009 21:59:21

Re: Ну разве так уж неправ?

>Это не отученность, а политика бюрократии.

Скажем так, это было привито посредством бюрократии. Но итог-то именно таков? А что именно хотела получить на выходе бюрократия - не так и принципиально в рассматриваемом срезе.

>А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.

Скажем так - это главная подпроблема. Проблема - именно в разрыве связки народ-элита(власть) в государстве.
Итог: верхи не могут, да и не хотят, низы не хотят да и не могут. Тупик?
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 21:59:21)
Дата 05.11.2009 05:17:35

С бюрократией - категорически

>> Это не отученность, а политика бюрократии.
> Скажем так, это было привито посредством бюрократии. Но итог-то именно таков? А что именно хотела получить на выходе бюрократия - не так и принципиально в рассматриваемом срезе.

Сделать из народа стадо баранов, для безнадзорной стрижки и забоя - это и есть политика бюрократии.

>> А это да, но проблема одна, второе есть следствие первого.
>Скажем так - это главная подпроблема. Проблема - именно в разрыве связки народ-элита(власть) в государстве.

Соглашесь.

> Итог: верхи не могут, да и не хотят, низы не хотят да и не могут. Тупик?

Нет, не тупик. Потому что государство существует не в ваккуме, а в окружении ближних и дальних весьма потенциальных партнёров, которые всеми силами стараются использовать внутренние противоречия для собственных целей.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:17:35)
Дата 05.11.2009 08:43:32

Re: Все таки.

>Сделать из народа стадо баранов, для безнадзорной стрижки и забоя - это и есть политика бюрократии.

Эта цель появляется всерьез когда обеспечивается безнадзорность. А за нее еще надо побороться...
Причем, наверное, не всякая бюрократия тяготеет к этакой полной разнузданности. Консервативная - вроде бы хранит статус-кво. Либеральная (или революционная) - те да. Могут.

>Нет, не тупик. Потому что государство существует не в ваккуме, а в окружении ближних и дальних весьма потенциальных партнёров, которые всеми силами стараются использовать внутренние противоречия для собственных целей.

Несомненно. То есть вы постулируете единственность "внешнего решения" проблемы? Так надо понимать?
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:28:53)
Дата 04.11.2009 15:38:21

Непонятно (+)

>А с народом - проблем несколько:
>- отученность от гражданской позиции (отсюда наплевательство и бесхозяйственность)
>- приученность к формальному уравниванию (отсюда недобрососедские взаимоотношения)
>- малограмотность (скрытая налетом образованства)
>Из главных, на мой взгляд - все. Мелочи - до кучи - еще можно накидать.
=============================
как из трех перечисленных проблем возникла за время существования СССР?
эти проблемы видоизменились, например последняя изменилась тем, что некий налет появился, раньше так просто малограмотность была...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 15:38:21)
Дата 04.11.2009 15:59:43

Re: Так. Не вижу вашего списка. Нехорошо, Артем! :)

>как из трех перечисленных проблем возникла за время существования СССР?

Все 3.
Они приобрели особое "качество" за время СССР.

А малограмотность... в техническом плане - она сегодня гораздо острее чем в РИ. И, тогда тянущихся учиться было много. Сегодня... наоборот. Разворот вектора устремлений на 180 - это для вас пустяк?!

Все еще жду ваш список проблем.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 15:59:43)
Дата 04.11.2009 17:23:46

Сейчас уж 20 лет как в другой стране живем (+)

>А малограмотность... в техническом плане - она сегодня гораздо острее чем в РИ. И, тогда тянущихся учиться было много. Сегодня... наоборот. Разворот вектора устремлений на 180 - это для вас пустяк?!
================================
Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.
А что до списка, пожалуйста:
1. отученность от гражданской позиции - и в революцию и в граждансую крестьянство, а это 80% населения было крайне пассивно и если его не задевали чрезмерным террором, то предпочитало отсиживаться...
2. приученность к формальному уравниванию - поинтересуйтесь историей сельской общины в России, вот уж уравниловка в чистом виде
3. малограмотность - ну это уж я молчу, уровня грамотности, близкого к 100% мы достигли только в середине 20 века, так что уж тут с больной головы на здоровую...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 17:23:46)
Дата 04.11.2009 17:40:13

Re: Ага. Прям вот "с марса новую страну завезли".

>Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.

Ой ли? Как то вы все очень по верхам проскакивать норовите. Откуда берутся устремления молодежи? А?

Я просил ВАШ список проблем, какие вы обнаруживаете. Все еще его жду.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 17:40:13)
Дата 04.11.2009 18:05:16

Сейчас вовсю с Запада завозят (+)

>>Поэтому вопрос технической грамотности и устремлений нынешней молодежи это уже оставим на совести нынешних правителей.
>Ой ли? Как то вы все очень по верхам проскакивать норовите. Откуда берутся устремления молодежи? А?
=======================================
Просто в последнее время технологии пропаганды получили в свои руки колоссальные ресурсы, и показывают неплохую эффективность


>Я просил ВАШ список проблем, какие вы обнаруживаете. Все еще его жду.
=========================================
1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность
2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности
3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей
4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).
Все эти проблемы назрели к концу 70х годов.

Навскидку так, может чего и не вспомнил.
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 18:05:16)
Дата 04.11.2009 19:10:44

Re: "Только мы заявляем прямо - это полная ерунда"

>Просто в последнее время технологии пропаганды получили в свои руки колоссальные ресурсы, и показывают неплохую эффективность

Неверно. Какие там новые технологии пропаганды? Машина оглупления обывателей z-лучами? :)
Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)

ИМХО - все банальнее. Если нет связного представления о том "как есть и как дОлжно быть" - то и появляется эта "эффективность пропаганды". Тоже, кстати, сильно связано с качеством образования.

>1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность

Хм. Хм. Или же окончательная победа материалисза (хотенчиков) над всем остальным?
А дальше - кто сумел тот и съел. Неудачникам же... сказку, чтоб не плакали.

>2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности

Проблема в этом?! Не знал. :)
Симптом проблемы - может быть. И то, я б его иначе сформулировал.

>3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей

Обратно симптом.

>4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).

Вот это - ближе к определению проблемы, что есть на самом деле.
От Zamir Sovetov
К А.Б. (04.11.2009 19:10:44)
Дата 05.11.2009 05:17:33

А шампуни на мозг влияют напрямую

> Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)

кожа тоже участвует в газообмене и абсорбации веществ с её поверхности.

Весьма занятный опыт - првести на коже полоски зелёнкой и йодом.
От А.Б.
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:17:33)
Дата 05.11.2009 08:36:57

Re: Вы декларируете что...

>кожа тоже участвует в газообмене и абсорбации веществ с её поверхности.

Сквозь кожу и кости черепа газ или иное вещество с кожи поступает прямо в мозг?!
Хм. Надо же... а, ведь, даже кровь (которая прямо снабжает мозг всем необходимым) проходит через барьер, НМИ.

>Весьма занятный опыт - првести на коже полоски зелёнкой и йодом.

Ну и? Что показал опыт? Как меняются мысли, если окунуться в иод? А в зеленку? А если чередовать полоски иода и зеленки - о чем думается? :)
От Iva
К А.Б. (05.11.2009 08:36:57)
Дата 05.11.2009 08:58:05

Видите, сколько умного может узнать химик

Привет!

от умных людей :-)))), владеющий пролетарским или марксистим чутьем или методом :-)

Борисыч, слушай умных людей - и будет тебе счастье :-)

Владимир
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 19:10:44)
Дата 04.11.2009 19:34:52

Ну откройте же сокровенное знание (+)

>Неверно. Какие там новые технологии пропаганды? Машина оглупления обывателей z-лучами? :)
>Хэд энд шолдерс не только борется с перхотью, он еще промывает ваш мозг? :)
>ИМХО - все банальнее. Если нет связного представления о том "как есть и как дОлжно быть" - то и появляется эта "эффективность пропаганды". Тоже, кстати, сильно связано с качеством образования.
=====================================
Окончательное искоренение старого "как есть и как дОлжно быть" тоже входит в программу.



>>1. Закостенение идеологии и ее окончательный отрыв от реальности, через это "виртуальное" идеологическое поле и реальная действительность
>Хм. Хм. Или же окончательная победа материалисза (хотенчиков) над всем остальным?
>А дальше - кто сумел тот и съел. Неудачникам же... сказку, чтоб не плакали.
=====================================
Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?


>>2. Чрезмерное увлечение вооружениями в ущерб продукции гражданских отраслей и ТНП в частности
>Проблема в этом?! Не знал. :)
>Симптом проблемы - может быть. И то, я б его иначе сформулировал.
============================
ну так сформулируйте, очень интересно


>>3. Отсутствие четкой внешнеполитической линии и конкретных целей
>Обратно симптом.


>>4. Закостеневание номенклатуры, ее самоизоляция, чрезмерное усложнение ее самообновления, т.е. провал кадровой работы (перекликается с пунктом 1).
>Вот это - ближе к определению проблемы, что есть на самом деле.
=============================
Ну поведайте же скорее что же было на самом деле, я уже побежал за попкорном...
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 19:34:52)
Дата 04.11.2009 22:08:48

Re: Прямо все и сразу?! :))

>Окончательное искоренение старого "как есть и как дОлжно быть" тоже входит в программу.

Не всего и ненадолго. Но я рад, что вы осознаете важность этого понимания.
Жаль. Но ничем больше не могу с вами поделиться.

>Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?

А при чем тут американская мечта? Это просто конечная рационализация "примата материального". Национальности тут не при чем.
А советская идеология тут тем боком, что именно примат материального она вталкивала в мозги.

>ну так сформулируйте, очень интересно

Сформулировал. Стер. За попкорном говорите? ЩАЗ!
Кина вам не будет. Ибо нефиг.
От Артем
К А.Б. (04.11.2009 22:08:48)
Дата 04.11.2009 23:17:04

Так нечестно! (+)

>>Ну это вы американскую мечту процитировали. При чем тут советская идеология?
>А при чем тут американская мечта? Это просто конечная рационализация "примата материального". Национальности тут не при чем.
>А советская идеология тут тем боком, что именно примат материального она вталкивала в мозги.
=============================================
Как сказать, в 1917 году эта идеология была абсолютна идеалистична и нематериальна для людей того времени, соотвественно по мере реализации представлений того времени о "новой жизни" советские идеологи не смогли правильно эволюционировать идею в сторону сохранения каких то "идеальных" целей.
"Идеальных" в смысле притягательных и справедливых, но недостижимых в реальной перспективе, которые потребовали бы того, что бы к ним стремиться.
Тот картонный коммунизм, что нам был предложен, не мог играть такой роли т.к. даже идеологи не вполне понимали что это такое.
В итоге у нас остались одни материальные цели, до которых по факту можно быстрее добраться поодиночке... не всем конечно, только самым способным... а кто у нас считает себя неспособным?


>>ну так сформулируйте, очень интересно
>Сформулировал. Стер. За попкорном говорите? ЩАЗ!
>Кина вам не будет. Ибо нефиг.
====================================
Лана попкорн я уже давно съел, но все равно интересно.
От tramp
К Артем (04.11.2009 23:17:04)
Дата 05.11.2009 02:46:11

Это не первый слив оппонента... (-)
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 23:17:04)
Дата 05.11.2009 00:22:10

Re: Честно. И вот почему.

Фраза про попкорн, на самом деле, говорит о несерьезном отношении к предмету беседы. Ну и зачем мне тратить время попусту? Дайте хоть одну причину.

Если это у вас такая неудачная шутка юмора получилась... об этом чуть ниже.

>Как сказать, в 1917 году эта идеология была абсолютна идеалистична и нематериальна для людей того времени...

Вовсе нет. Она была прагматична и материалистична. Не сказать чтобы абсолютно, но фундаментально. Кстати - именно поэтому товарищам большевикам пришлось изобретать "революционную и прочие" законности. целесообразности и т.п. Чтобы заменить прежние нормы "идеалистических представлений" об отношениях людей. Заменили. Итог - сегодня осязаем, я б сказал.

>"Идеальных" в смысле притягательных и справедливых...

Уберите слово справедливых. В материалистическую концепцию термин настолько не помещается, что... лучше совсем без него. В рамках целесообразности все определять.

>Тот картонный коммунизм, что нам был предложен, не мог играть такой роли т.к. даже идеологи не вполне понимали что это такое.

Идеологи - вполне понимали что это такое. Поэтому они оказались возле кассы и в струе "новой идеологии". А кто этого не хочет замечать... "пусть неудачник плачет".

>В итоге у нас остались одни материальные цели, до которых по факту можно быстрее добраться поодиночке... не всем конечно, только самым способным... а кто у нас считает себя неспособным?

Вот-вот. Очень близко к... Вопрос лишь - сможет ли такое "способное болото" отрабатывать обязанности народа?
Я - так сомневаюсь.

>Лана попкорн я уже давно съел, но все равно интересно.

Переварите и расстаньтесь. Продолжим тему не раньше чем осилите эти задачи.

Да, как я понял ни курса МЛФ ни НК вы не изучали. Так?
От А.Б.
К Артем (04.11.2009 14:25:25)
Дата 04.11.2009 14:42:26

Re: В чем?

>Это такая умная фраза, да?

Это банальная фраза. Просто, меня удивило ваше восприятие хода времени.

>...ведь мы априорно хотим прибыть в ту току, которую запланируем, а не в ту, которую запланируют нам другие...

Это когда поход туристический планируют, то на карте точки ставят, куда идти. А для маршрутов гос. развития все интереснее - там как таковой карты - нет. И "точку назначения" ставить проблематичнее, поэтому. С эти моим ИМХО спорить станете?

>Ну так и определитесь в чем задача государства: все правильно устраивать и сидеть на печи

Так "правильно устраивать" - это уже не даст "сидеть на печи". Так что непонятно с чем вы спорите? Со своими иллшюзиями? Ну - тогда вам "только в путь". :)

>или выбирать цели, строить планы их достижения, изыскивать ресурсы, подбирать людей, которые осуществят эти планы.

Цели, зачастую, выбирают нас сами. Ситуация этим сильно упрощается. :)
Планы - строить, конечно, надо. С учетом того факта, что события почти никогда не развиваются по планам. :)
Изыскивать ресурсы... а царское ли это дело? В смысле - узкая специализация вообще. Этим может заниматься снабженец. :)
Вот подбор людей - это да. Это основа успеха или неудачи всего, почти безнадежного предприятия. :)

>Это и есть работа.

Последнее - да. Это и есть работа главы государства. Плюс - умение прочувствовать правильный приоритет проблем. которые нас выбирают.

>Не знаю на счет проблем...

Это не страшно. Еще узнаете. Время у вас есть.
От Iva
К Артем (03.11.2009 23:30:34)
Дата 03.11.2009 23:34:36

Столыпинская реформа в целом. (-)
От Артем
К Iva (03.11.2009 23:34:36)
Дата 04.11.2009 11:30:13

Мы вообще то про высокотехнологичную продукцию (-)
От Bronevik
К Iva (03.11.2009 23:34:36)
Дата 03.11.2009 23:41:00

Re: Столыпинская реформа в целом неудачна. Попытка сделать мгновенный реверс

Доброго здравия!

с консервации соседской общины на её развал провалилась.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Сибиряк
К Bronevik (03.11.2009 23:41:00)
Дата 04.11.2009 07:14:50

чего неудачно-то?

несколько миллионов человек за каких-нибудь пять лет переселились в Сибирь, Степной край и на Дальний Восток. По масштабам сталинские перемещения народов в сравнении с этим - детский лепет. Не говоря уж о том, что столыпинские переселенцы прочно осели на новой родине, в отличие от...
От Сергей Зыков
К Сибиряк (04.11.2009 07:14:50)
Дата 04.11.2009 07:21:48

Re: чего неудачно-то?

>несколько миллионов человек за каких-нибудь пять лет переселились в Сибирь, Степной край и на Дальний Восток. По масштабам сталинские перемещения народов в сравнении с этим - детский лепет. Не говоря уж о том, что столыпинские переселенцы прочно осели на новой родине, в отличие от...

не менее трети (это скока миллионов?) таки вернулось

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Сибиряк
К Сергей Зыков (04.11.2009 07:21:48)
Дата 04.11.2009 07:34:24

Re: чего неудачно-то?

>не менее трети (это скока миллионов?) таки вернулось

ну более 1 млн вернулось, емнип. Так ведь конвоя не было :) А селились между прочим вот в каких местах:

"В районѣ Богословской волости рѣкъ, озеръ, церквей, молитвенныхъ зданій, лечебницъ, больницъ, почтово-телеграфныхъ, общественныхъ учрежденій, почтовыхъ станцій неимѣются."

из справочника 1911 года, Богословская волость расположена в Степном Алтае, Славгородский уезд.
Тем не менее устроились, и никто не орал: "нас вывезли в открытое поле..."
От Сергей Зыков
К Сибиряк (04.11.2009 07:34:24)
Дата 04.11.2009 09:37:14

Re: чего неудачно-то?


>Тем не менее устроились, и никто не орал: "нас вывезли в открытое поле..."

Дак то ж русские крестьяне, а не Подрабинеки всякие и не чеченцы. Менталитет-с.
Вон с Еврейской АО у Виссарионыча таки не получилось хотя старались.
От АМ
К Артем (03.11.2009 22:56:19)
Дата 03.11.2009 23:15:44

Ре: Ну да...

нет, строителство жд шло по всей империи
От Bronevik
К АМ (03.11.2009 23:15:44)
Дата 03.11.2009 23:23:03

Трансиб- был экономически малорентабелен, но стратегически архиважен. (-)
От Iva
К Bronevik (03.11.2009 23:23:03)
Дата 03.11.2009 23:24:17

Т.е. РИ могла работать на перспективу? :-)))) (-)
От Bronevik
К Iva (03.11.2009 23:24:17)
Дата 03.11.2009 23:26:59

Это называется выдавать "нужду за добродетель". Не могла, а "была вынуждена". (-)
От Артем
К Iva (03.11.2009 23:24:17)
Дата 03.11.2009 23:26:20

В данносм случае это был очень выгодный коммерчески проект (+)

для все участвующих, кроме собственно государства, соотвественно и лобби было соотвествующее.
а государству да, он бул нужен стратегически ибо японцы дюже сильно активизировались на ДВ
От Iva
К Артем (03.11.2009 18:01:02)
Дата 03.11.2009 18:02:59

Re: Можно пример...

Привет!

>>Как то умудрялись в РИ работать на перспективу.
>>То, что ваше понимание и их необходимой перспективы расходятся - так это вопрос приоритетов.
>===========================
>Где там в РИ работали на перспективу?

>только не на перспективу строительства еще одной ткацкой фабрики, а перспективу более глобальную, хотя бы получения законченного цикла производства любой технически сложной конструкции: хоть самолета, хоть парохода.
>только подчеркиваю ПОЛНОГО цикла производства

Эксетер про флот выкладывал неделю назад.

Владимир
От Артем
К Iva (03.11.2009 18:02:59)
Дата 03.11.2009 18:11:04

Реально это строительство коробок (+)

и набивка их импортными агрегатами, в лучшем случае лицензионными...

Где тут полный цикл производства от НИОКР и проектирования до железяки?
От tramp
К Iva (03.11.2009 18:02:59)
Дата 03.11.2009 18:08:46

Re: Можно пример...

>Эксетер про флот выкладывал неделю назад.
Ага, с зарубежной технической помощью решали частные задачи, не более, школа самостоятельного проектирования была?
Перспективы РИ у нас за окном, со всеми планами и декларациями, благими пожеланиями и энтузиастами.


с уважением
От АМ
К tramp (03.11.2009 18:08:46)
Дата 03.11.2009 21:16:38

Ре: Можно пример...

>>Эксетер про флот выкладывал неделю назад.
>Ага, с зарубежной технической помощью решали частные задачи, не более, школа самостоятельного проектирования была?
>Перспективы РИ у нас за окном, со всеми планами и декларациями, благими пожеланиями и энтузиастами.

да была, если зарубежную техническую помощь вычёркиваем то как много остаётся от достижений СССР?
От Iva
К tramp (03.11.2009 18:08:46)
Дата 03.11.2009 18:12:59

Re: Можно пример...

Привет!

>>Эксетер про флот выкладывал неделю назад.
>Ага, с зарубежной технической помощью решали частные задачи, не более, школа самостоятельного проектирования была?

Была.

>Перспективы РИ у нас за окном, со всеми планами и декларациями, благими пожеланиями и энтузиастами.

А при чем тут РИ? Современные достижения - это труды воспитанников ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ.

Или я пропустил о появлении нескольких десятков тысяч выходцев с того света и передаче им власти?
Или массовый приезд эмигрантов первой волны и передачи им власти?

Владимир
От tramp
К Iva (03.11.2009 18:12:59)
Дата 03.11.2009 18:42:01

Re: Можно пример...

>>Ага, с зарубежной технической помощью решали частные задачи, не более, школа самостоятельного проектирования была?
>Была.
Какая?
>А при чем тут РИ? Современные достижения - это труды воспитанников ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ.
При том что в общем это в той или иной степени имитация РИ, нынешнюю модель строят как ее продолжение, а не СССР.

>Или массовый приезд эмигрантов первой волны и передачи им власти?
массовое зомбирование хрустом французской булки (не на всех действует, ага).


с уважением
От Iva
К tramp (03.11.2009 18:42:01)
Дата 03.11.2009 18:53:00

Re: Можно пример...

Привет!

>>>Ага, с зарубежной технической помощью решали частные задачи, не более, школа самостоятельного проектирования была?
>>Была.
>Какая?

Бородино, Севастополи, Измаилы.

>>А при чем тут РИ? Современные достижения - это труды воспитанников ЦК КПСС и ЦК ВЛКСМ.
>При том что в общем это в той или иной степени имитация РИ, нынешнюю модель строят как ее продолжение, а не СССР.

?????
Это как?

:-))))))

В общем теория древних укров, похоже, не просто так появилась на постсоветских просторах. Только у нас свои варианты :-(.

Владимир
От tramp
К Iva (03.11.2009 18:53:00)
Дата 04.11.2009 10:18:03

Re: Можно пример...

>>Какая?
>Бородино, Севастополи, Измаилы.
Школе подпитка все время нужна была, иностранные образцы-конкурсы.
>?????
>Это как?
А так - про что у нас сейчас фильму снимают-крутят, о чем вздыхаютс-с последние 20 лет? О Россиикоторуюмыпотеряли или нет? Вы или Гегемон или Exeter какую позицию защищаете?

с уважением
От Iva
К tramp (04.11.2009 10:18:03)
Дата 04.11.2009 10:27:10

Re: Можно пример...

Привет!

>>>Какая?
>>Бородино, Севастополи, Измаилы.
>Школе подпитка все время нужна была, иностранные образцы-конкурсы.

так это показывает разумность этой школы.

>>?????
>>Это как?
>А так - про что у нас сейчас фильму снимают-крутят, о чем вздыхаютс-с последние 20 лет? О Россиикоторуюмыпотеряли или нет? Вы или Гегемон или Exeter какую позицию защищаете?

Я защищаю позицию - знать историю собственной страны. А не идеологизированный полив в виде истории.


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 10:27:10)
Дата 04.11.2009 11:18:03

Разумность!??!!? (+)

>>>Бородино, Севастополи, Измаилы.
>>Школе подпитка все время нужна была, иностранные образцы-конкурсы.
>
>так это показывает разумность этой школы.
==============================
Разумность в том, что максимум на что способна эта школа это копирование, а в лучше случае построение аналогов?!
От Iva
К Артем (04.11.2009 11:18:03)
Дата 04.11.2009 11:30:10

Re: Разумность!??!!?

Привет!

да разумность - школа старалась сравнивать свое с лучшими образцами других школ.

>>так это показывает разумность этой школы.
>==============================
>Разумность в том, что максимум на что способна эта школа это копирование, а в лучше случае построение аналогов?!

Так это, в подавляющем большинстве, наш путь.
Или у вас есть иллюзии, что когда то было по другому ан масс?


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 11:30:10)
Дата 04.11.2009 12:57:57

Печальна участь подражателя (+)

>==============================
>>Разумность в том, что максимум на что способна эта школа это копирование, а в лучше случае построение аналогов?!
>
>Так это, в подавляющем большинстве, наш путь.
>Или у вас есть иллюзии, что когда то было по другому ан масс?
=============================
Всегда было по другому, и всегда Россия шла именно своим путем и внешнее заимствование неких элементов западной цивилизации не говорит о том, что наша страна всю дорогу следовала в кильватере Европы. Уже то, что именно в России первой было построено общество нового типа о многом говорит. Это вам не телефон с видеокамерой или автомобиль с кофеваркой сконстролить...
Поэтому удел западника в любом случае печален: сидеть за лекейским толом и кормиться объедками с барского стола...
От Iva
К Артем (04.11.2009 12:57:57)
Дата 04.11.2009 13:00:33

Re: Печальна участь...

Привет!

>=============================
>Всегда было по другому, и всегда Россия шла именно своим путем и внешнее заимствование неких элементов западной цивилизации не говорит о том, что наша страна всю дорогу следовала в кильватере Европы. Уже то, что именно в России первой было построено общество нового типа о многом говорит. Это вам не телефон с видеокамерой или автомобиль с кофеваркой сконстролить...

По западным лекалам и идеям.

>Поэтому удел западника в любом случае печален: сидеть за лекейским толом и кормиться объедками с барского стола...

так наши коммунисты - главные западники.
Чуть чуть их Сталин подправил, навел русский марафет, но базисная идеология осталась неизменной.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:00:33)
Дата 04.11.2009 13:06:47

Нельзя ли поподробнее про западные лекала? (-)
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:06:47)
Дата 04.11.2009 13:20:48

Вами про Карла Маркса рассказать? :-) (-)
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:20:48)
Дата 04.11.2009 13:30:07

Не надо, я в курсе, расскажите (+)

где вы там у К.Маркса нашли что-нибудь про советскую систему.
У К.Маркса дается прогноз некоего идеального общества ни капельки не похожего на то, что было потом в СССР.
Откуда и вопрос: о каких лекалах речь?
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:30:07)
Дата 04.11.2009 13:44:22

Re: Не надо,...

Привет!

>где вы там у К.Маркса нашли что-нибудь про советскую систему.
>У К.Маркса дается прогноз некоего идеального общества ни капельки не похожего на то, что было потом в СССР.

Базовые идеи - его. Идеология его.
На нее попытались навестить моральные ограничения, но вышло, как и предсказывал Соловьев.

>Откуда и вопрос: о каких лекалах речь?

Очень хорошо описано построение советского общества в "Утопии" Т. Мора.
По Кампанелле строили в Кампучии.


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:44:22)
Дата 04.11.2009 13:53:23

Ну начинается! (+)

>>где вы там у К.Маркса нашли что-нибудь про советскую систему.
>>У К.Маркса дается прогноз некоего идеального общества ни капельки не похожего на то, что было потом в СССР.
>Базовые идеи - его. Идеология его.
>На нее попытались навестить моральные ограничения, но вышло, как и предсказывал Соловьев.
========================================
Какие идеи то? в том, что надо устранить основное противоречие капитализма? а без Маркса это не было понятно?
это не более чем взгляд постфактум на реально происшедшие события, а реально в то время люди строили новое государство на пустом месте, без какого бы то ни было гайд бука по построению коммунизма.


>>Откуда и вопрос: о каких лекалах речь?
>Очень хорошо описано построение советского общества в "Утопии" Т. Мора.
>По Кампанелле строили в Кампучии.
=======================
Это ваше личное мнение, зачем его приписывать людям, жившим за 100 лет до нынешнего момента?
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:53:23)
Дата 04.11.2009 14:49:55

вы искренне верите, что

Привет!
>>>где вы там у К.Маркса нашли что-нибудь про советскую систему.
>>>У К.Маркса дается прогноз некоего идеального общества ни капельки не похожего на то, что было потом в СССР.
>>Базовые идеи - его. Идеология его.
>>На нее попытались навестить моральные ограничения, но вышло, как и предсказывал Соловьев.
>========================================
>Какие идеи то? в том, что надо устранить основное противоречие капитализма? а без Маркса это не было понятно?

СССР решил это противоречие? (оставляя за кадром факт его наличия)
у меня в постинге на много пунктов есть пункт 16 на эту тему.

>это не более чем взгляд постфактум на реально происшедшие события, а реально в то время люди строили новое государство на пустом месте, без какого бы то ни было гайд бука по построению коммунизма.

Вот - люди не должны строить государства на пустом месте. Почему вас удивляет конечный результат?
Ни что не ново под луной (с) 9 век до н.э.
если вы придумал что-то новое, значит мало читали (с) мой.


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 14:49:55)
Дата 04.11.2009 15:16:55

Re: вы искренне...

>СССР решил это противоречие? (оставляя за кадром факт его наличия)
>у меня в постинге на много пунктов есть пункт 16 на эту тему.
=================================
это противоречие устранил. Присвоение прибыли стало общественным, другой вопрос на что она шла,
но не на личное потребление это факт.




>Вот - люди не должны строить государства на пустом месте. Почему вас удивляет конечный результат?
>Ни что не ново под луной (с) 9 век до н.э.
>если вы придумал что-то новое, значит мало читали (с) мой.
==================================
Да я бы не сказал, что конечный резульатат так уж плох. Не так что бы супер, но для первого раза неплохо :)
От Chestnut
К Артем (04.11.2009 13:53:23)
Дата 04.11.2009 14:19:02

Re: Ну начинается!

>Какие идеи то? в том, что надо устранить основное противоречие капитализма? а без Маркса это не было понятно?

А кто ещё, помимо Маркса (и особенно в России) решил, что у капитализма есть какое-то основное противоречие, которое непременно надо устранять?


>>>Откуда и вопрос: о каких лекалах речь?
>>Очень хорошо описано построение советского общества в "Утопии" Т. Мора.
>>По Кампанелле строили в Кампучии.
>=======================
>Это ваше личное мнение, зачем его приписывать людям, жившим за 100 лет до нынешнего момента?

Я так понимаю, что по молодости вы пропустили не только кур диалектического и исторического материализма в вузе, но и обществоведение в школе. Иначе бы не артикулировали подобное )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Артем
К Chestnut (04.11.2009 14:19:02)
Дата 04.11.2009 14:30:33

Re: Ну начинается!

>>Какие идеи то? в том, что надо устранить основное противоречие капитализма? а без Маркса это не было понятно?
>А кто ещё, помимо Маркса (и особенно в России) решил, что у капитализма есть какое-то основное противоречие, которое непременно надо устранять?
======================================================
Есть разница между формулировкой противоречия и подготовкой и реализацией модели государственного устройства.



>>>>Откуда и вопрос: о каких лекалах речь?
>>>Очень хорошо описано построение советского общества в "Утопии" Т. Мора.
>>>По Кампанелле строили в Кампучии.
>>=======================
>>Это ваше личное мнение, зачем его приписывать людям, жившим за 100 лет до нынешнего момента?
>Я так понимаю, что по молодости вы пропустили не только кур диалектического и исторического материализма в вузе, но и обществоведение в школе. Иначе бы не артикулировали подобное )))
==============================================
Не берусь утверждать какой курс пропустили вы, но просил бы вас варажать свои мысли более конкретно.
От Chestnut
К Артем (04.11.2009 14:30:33)
Дата 04.11.2009 15:17:10

Re: Ну начинается!

>>>Какие идеи то? в том, что надо устранить основное противоречие капитализма? а без Маркса это не было понятно?
>>А кто ещё, помимо Маркса (и особенно в России) решил, что у капитализма есть какое-то основное противоречие, которое непременно надо устранять?
>======================================================
>Есть разница между формулировкой противоречия и подготовкой и реализацией модели государственного устройства.

Разница, безусловно, есть. Что дальше?

>>>>>Откуда и вопрос: о каких лекалах речь?
>>>>Очень хорошо описано построение советского общества в "Утопии" Т. Мора.
>>>>По Кампанелле строили в Кампучии.
>>>=======================
>>>Это ваше личное мнение, зачем его приписывать людям, жившим за 100 лет до нынешнего момента?
>>Я так понимаю, что по молодости вы пропустили не только кур диалектического и исторического материализма в вузе, но и обществоведение в школе. Иначе бы не артикулировали подобное )))
>==============================================
>Не берусь утверждать какой курс пропустили вы, но просил бы вас варажать свои мысли более конкретно.

Значит, точно пропустили )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Артем
К Chestnut (04.11.2009 15:17:10)
Дата 04.11.2009 15:27:17

Re: Ну начинается!

>>>>Какие идеи то? в том, что надо устранить основное противоречие капитализма? а без Маркса это не было понятно?
>>>А кто ещё, помимо Маркса (и особенно в России) решил, что у капитализма есть какое-то основное противоречие, которое непременно надо устранять?
>>======================================================
>>Есть разница между формулировкой противоречия и подготовкой и реализацией модели государственного устройства.
>Разница, безусловно, есть. Что дальше?
===============================
дальше, вам, как не пропустившему кур диалектического и исторического материализма в вузе, но и обществоведения в школе должно быть понятно
От Iva
К Iva (04.11.2009 10:27:10)
Дата 04.11.2009 10:46:30

так уж сложилось, что

Привет!

история России написана одной школой, которая в своих идеологических целях добавила 100 минусов к периоду до 1917 и прибавила 100 плюсов к периоду после 1917.

Казалось бы это дело прошлое и вполне можно нести поправки. Но нет - ан масс даже думающая и интересующаяся историй аудитория ан масс к этому не готова.

Добавление 10-50 плюсов к периоду до 1917 вызывает реакцию близкую к состоянию истерики. Так же попытки скорректировать последующий период.

Мне, как ученому по воспитанию и образованию, к тому же матфизику - данная ситуация кажется дикой.
С другой стороны, по человечески понятно, отнятие у человека любимых им заблуждений - другой реакции вызвать не может.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.11.2009 10:46:30)
Дата 04.11.2009 11:42:38

«Всколыхнулась Русь сермяжная и грудью стала за святое дело»


>история России написана одной школой, которая в своих идеологических целях добавила 100 минусов к периоду до 1917 и прибавила 100 плюсов к периоду после 1917.

Мене, текел, фарес...
По вашему школа существовавшая до 1917 года была лишена идеологии? И её надлежит принять за ноль в системе координат? Давайте спросим у татарских или там чеченских историков. А лучше у украинских. С соответствующими дипломами :) Прибалтийские тоже сгодятся.

>Казалось бы это дело прошлое и вполне можно нести поправки. Но нет - ан масс даже думающая и интересующаяся историй аудитория ан масс к этому не готова.

и ваша задача дать правильное понимание этого прошлого быдлу аудитории

>Добавление 10-50 плюсов к периоду до 1917 вызывает реакцию близкую к состоянию истерики. Так же попытки скорректировать последующий период.

какая такая истерика? я слышал жизнерадостное ржание вызванное жалкими потугами скорректировать милый сердцу период. :)

Ввиду того что есть сомнения в де-идеологизированности истории до 1917, давайте скинем 50 плюсов тому что было после, и не будем добавлять к тому что было до. Пусть ноль останется нулем :)

>Мне, как ученому по воспитанию и образованию, к тому же матфизику - данная ситуация кажется дикой.

Анатолий Тимофеич? Не Фоменко ли будете?

Не вам одному эта ситуация кажется дикой - матфизики поучают историков.
Ведь только вам дано право и способность "как ученому по воспитанию и образованию, к тому же матфизику" отвесить правильное количество плюсов одной стороне и минусов другой. :)

признайтесЬ, может вы еще и дворянин? :)

>С другой стороны, по человечески понятно, отнятие у человека любимых им заблуждений - другой реакции вызвать не может.

Т.е. мнение оппонента иначе как "заблуждениями" не считаете? По человечески это очень понятно. :(
могу обрадовать - диагноз, что Вы типично русский человек подтверждается.
У посконного русского главное табло по жизни - "Все несогласные со мной - элтоны джоны, а я дАртаньян".


>Владимир
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Iva
К Сергей Зыков (04.11.2009 11:42:38)
Дата 04.11.2009 12:22:50

Re: «Всколыхнулась Русь...

Привет!

>Мене, текел, фарес...
>По вашему школа существовавшая до 1917 года была лишена идеологии? И её надлежит принять за ноль в системе координат? Давайте спросим у татарских или там чеченских историков. А лучше у украинских. С соответствующими дипломами :) Прибалтийские тоже сгодятся.

Вы мне не подскажите работ по истории РИ по периоду 1900-1917 работы школы до 1917 года?

Здесь обсуждались работы Грегори и Статсборник Россия 1913 - обе не являются продуктом школы до 1917.



>Не вам одному эта ситуация кажется дикой - матфизики поучают историков.

Понимаете, тут все хитрее, я еще и матэкономист.
И когда историки не в состоянии грамотно анализировать экономические тенденции, законы и применять этот аппарат к изучению истории экономики данной страны в данный период - я считаю себя в праве вмешаться.

>Т.е. мнение оппонента иначе как "заблуждениями" не считаете? По человечески это очень понятно. :(
>могу обрадовать - диагноз, что Вы типично русский человек подтверждается.
>У посконного русского главное табло по жизни - "Все несогласные со мной - элтоны джоны, а я дАртаньян".

Когда увижу российские работы уровня Грегори,
тогда не буду дАртаньяном :-)

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (04.11.2009 12:22:50)
Дата 04.11.2009 13:04:21

Re: «Всколыхнулась Русь...


>Когда увижу российские работы уровня Грегори,
>тогда не буду дАртаньяном :-)

Вы им не будете когда начнете писать так, что читателю нельзя будет понять на чьей вы стороне. :)
От Iva
К Сергей Зыков (04.11.2009 13:04:21)
Дата 04.11.2009 13:23:37

Re: «Всколыхнулась Русь...

Привет!

>>Когда увижу российские работы уровня Грегори,
>>тогда не буду дАртаньяном :-)
>
>Вы им не будете когда начнете писать так, что читателю нельзя будет понять на чьей вы стороне. :)

Это произойдет, когда я увижу взвешенный взгляд на происходившее. Без серьезных перекосов в пользу какой либо стороны.

А пока наличие серьезных перекосов определяет мою позицию в дискуссиях. Правильнее сказать сдвиг этой позиции.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 13:23:37)
Дата 04.11.2009 13:38:33

Так обозначьте позицию (+)

>Привет!

>>>Когда увижу российские работы уровня Грегори,
>>>тогда не буду дАртаньяном :-)
>>
>>Вы им не будете когда начнете писать так, что читателю нельзя будет понять на чьей вы стороне. :)
>
>Это произойдет, когда я увижу взвешенный взгляд на происходившее. Без серьезных перекосов в пользу какой либо стороны.

>А пока наличие серьезных перекосов определяет мою позицию в дискуссиях. Правильнее сказать сдвиг этой позиции.
=============================
Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.

Может и спорить не о чем окажется :)))
От Iva
К Артем (04.11.2009 13:38:33)
Дата 04.11.2009 14:27:57

Re: Так обозначьте...

Привет!

>=============================
>Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.

Это примитивизм ИМХО.
так как баллы будут разные и за разное.

В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне. Положение СССР в мире не сильно отличалось от положения РИ перед Крымской войной. В плюс СССР идет его индустриализация и милитаризация - до ВМВ это плюс, после войны это стало минусом.

Проблемы РИ не в государстве, как таковом, а в обществе. Проблемы позднего СССР и в обществе, и в государстве.

Вы должны понимать, что что-то являющееся сейчас недостатком, потом становится достоинством и наоборот.

Глобально - все происходившее и происходящее в нашей стране с 1907 более менее логично и нами заслужено.
У нас была пара "точек" ветвления (1907-1917), (1950?3-1965) но пошло так, как пошло.

1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.
4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.
5. классическое развитие крестьянского хозяйства ( и следовательно страны, где это доминирующая часть населения) приводит к проблемам Мальтуза.
6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).
7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.
8. Революция, упрощая общество, как любое действие по упрощению структуры - освобождает большое количество энергии.
9. Развивающееся общество сопровождается уложением структуры. Общество упадка - упрощением, ростом равенства. ( Можете применить этот критерий к разным периодам СССР :-))
10. проблема социализма как идеологии им Соловьева. Следствие - надо выбирать либо материалистическая идеология, либо интересы, выходящие за шкурные отдельного члена общества. Т.е. идеология - либо идеалистическая, либо в конечном счете побеждает либерализм, как наиболее последовательное материалистическое учение.
11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
12. Что не означает устранение государства от управления обществом и экономикой.
13. План есть нормальная вещь. Но план должен быть над рынком, а не вместо рынка.
14. Самая большая мировая монополия - это СССР. Все прочие не монополии - они имеют конкурентов. Но даже СССР участвовал в конкуренции, но во вне.
15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.
16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.
17. народ, не желающий оплачивать свою элиту, будет оплачивать чужую.
18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (04.11.2009 14:27:57)
Дата 04.11.2009 23:36:04

Re: Так обозначьте...

>В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне.

Ну если последнее место в Европе по подушевому доходу это высокий уровень, то тогда наверное Луна из зеленого сыра.

>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.

и чем заслужили американцы свою революцию?

>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.

Непонятно -- какие такие темпы были в Америке?..

>3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.

Кем выведен этот забавный закон?

>4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.

этот пункт вступает в явное противоречие с вашим первым пунктом. Надо ли понимать что вы в первом пункте говорили чушь??

>6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).

Главным требованием крестьянства был отказ государства от помещичьего землевладения и бесплатный дележ земли между теми кто ее обрабатывает. От чего отказались красные из этого? ни от чего. Следовательно вывод о том, что красные не победили является явной глупостью.

>7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.

Т.е. в 30-е годы крестьян в стране как класса не было? Видимо марсиане работали на земле.

>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.

А по Китаю и не скажешь...

>15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.

Т.е. надо было разбомбить Америку ЯО?

>18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.

Это во французкой то революции не было тотальной зачистки элиты? Шарман!
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (04.11.2009 23:36:04)
Дата 05.11.2009 09:16:53

Китай вы неудачно привели в пример.

Здравствуйте

>>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
>
>А по Китаю и не скажешь...

Власти Китая вообще не вмешиваются во многое.
В результате в Китае пышно цветёт производство подделок, уличная торговля,
проституция. В деятельность небольших заводов тоже никто особо не вмешивается - они открывают компании в Гонконге и работают, не сильно заботясь о налогах и законах. Что творится на дорогах, это вообще тихий ужас. Только 2 года назад начали серьёзно наказывать пьяных за рулём, до этого китайцы смело садились за руль в любом состоянии.
По сравнению с демократической Россией в коммунистическом Китая царит дикая свобода.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сибиряк
К Alex Medvedev (04.11.2009 23:36:04)
Дата 05.11.2009 07:53:35

Re: Так обозначьте...

>>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
>
>и чем заслужили американцы свою революцию?

>>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
>
>Непонятно -- какие такие темпы были в Америке?..

Высокие - и по населению, и по экономике.
Война Севера и Юга - это и есть американская революция.


От Alex Medvedev
К Сибиряк (05.11.2009 07:53:35)
Дата 05.11.2009 08:01:08

Re: Так обозначьте...

>Война Севера и Юга - это и есть американская революция.

Вообще-то я про т.н. "Войну за независимость".
От Zamir Sovetov
К Iva (04.11.2009 14:27:57)
Дата 04.11.2009 19:04:54

Окренеть!

> 16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.

Приватизация средств производства приводит к изменению финансовых потоков, когда доход идёт, грубо говоря, в одни руки. Которые заинтересованы, во-первых и главных, в максимализации прибыли в её абсолютном выражении, и во-вторых, сопутственно, в сохранении этих самых средств производства. Но если анализ деятельности, как финансовый, так и "внешнеполитический" (вероятность утраты средств производства), приводит к выводу, что выгоднее разово получить большую прибыль "отжав насухо" и не заморачиваться с дальнейшим развитием и вообще существованием, чем наоборот, развивать, но в перспективе получить вероятность утратить контроль, то любой собственник поступит понятным образом, фатальным для средств производства. Что мы собственно и видим на примере нынешних "эффективных собственников", проедающих советские заделы и запасы.

Поэтому, КМК, Вы категорически не правы.
От БорисК
К Zamir Sovetov (04.11.2009 19:04:54)
Дата 05.11.2009 05:01:35

Именно!

>Приватизация средств производства приводит к изменению финансовых потоков, когда доход идёт, грубо говоря, в одни руки. Которые заинтересованы, во-первых и главных, в максимализации прибыли в её абсолютном выражении, и во-вторых, сопутственно, в сохранении этих самых средств производства. Но если анализ деятельности, как финансовый, так и "внешнеполитический" (вероятность утраты средств производства), приводит к выводу, что выгоднее разово получить большую прибыль "отжав насухо" и не заморачиваться с дальнейшим развитием и вообще существованием, чем наоборот, развивать, но в перспективе получить вероятность утратить контроль, то любой собственник поступит понятным образом, фатальным для средств производства. Что мы собственно и видим на примере нынешних "эффективных собственников", проедающих советские заделы и запасы.

Нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве своем являются воспитанниками советской семьи и школы, поэтому и методы работы у них соответствующие. На их примере трудно увидеть и понять преимущества капиталистической системы хозяйствования, основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы.
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.11.2009 05:01:35)
Дата 05.11.2009 05:27:37

Жж0те!

>> Приватизация средств производства приводит к изменению финансовых потоков, когда доход идёт, грубо говоря, в одни руки. Которые заинтересованы, во-первых и главных, в максимализации прибыли в её абсолютном выражении, и во-вторых, сопутственно, в сохранении этих самых средств производства. Но если анализ деятельности, как финансовый, так и "внешнеполитический" (вероятность утраты средств производства), приводит к выводу, что выгоднее разово получить большую прибыль "отжав насухо" и не заморачиваться с дальнейшим развитием и вообще существованием, чем наоборот, развивать, но в перспективе получить вероятность утратить контроль, то любой собственник поступит понятным образом, фатальным для средств производства. Что мы собственно и видим на примере нынешних "эффективных собственников", проедающих советские заделы и запасы.
> Нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве своем являются воспитанниками советской семьи и школы, поэтому и методы работы у них соответствующие. На их примере трудно увидеть и понять преимущества капиталистической системы хозяйствования, основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы.

"воспитанниками советской семьи и школы" "нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве" отнюдь не являются. Это в большинстве своём различные цэковские, вэцээспээсные и совминовские выкормыши, жившие мечтой о капитализме и воплотившие её в реальность, "основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы."
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.11.2009 05:27:37)
Дата 05.11.2009 05:43:21

Re: Жж0те!

>> Нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве своем являются воспитанниками советской семьи и школы, поэтому и методы работы у них соответствующие. На их примере трудно увидеть и понять преимущества капиталистической системы хозяйствования, основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы.

>"воспитанниками советской семьи и школы" "нынешние крупные собственники в России в подавляющем большинстве" отнюдь не являются. Это в большинстве своём различные цэковские, вэцээспээсные и совминовские выкормыши, жившие мечтой о капитализме и воплотившие её в реальность, "основанной на диктате потребителя и свободной конкуренции в рамках закона. Так что категорически не правы именно Вы."

Так, по Вашим сведениям, цэковские, вэцээспээсные и совминовские семьи не были советскими??? Это, безусловно, Ваше очередное историческое открытие! А в каком же тогда государстве, по Вашим сведениям, они существовали и выкармливали своих отпрысков? Расскажите, пожалуйста, подробнее, как они в России сейчас, по Вашим сведениям, осуществляют свободную конкуренцию в рамках закона, и мы разберемся, кто из нас прав, а кто жжет.
От Артем
К Iva (04.11.2009 14:27:57)
Дата 04.11.2009 14:56:48

Хм... тут и спорить то не с чем (+)

>>Ну а вы обозначте желаемую позицию: по стобальной системе например: РИ (конец19-нач20 века) - стока то баллов, СССР (середина 20) - стока то, можно еще кого прибавить туда.
>Это примитивизм ИМХО.
>так как баллы будут разные и за разное.
>В общем - РИ нормальное государство на достаточно высоком тогдашнем уровне. Положение СССР в мире не сильно отличалось от положения РИ перед Крымской войной. В плюс СССР идет его индустриализация и милитаризация - до ВМВ это плюс, после войны это стало минусом.
>Проблемы РИ не в государстве, как таковом, а в обществе. Проблемы позднего СССР и в обществе, и в государстве.
=========================================
Вот тут не соглашусь государство создало такое общество и поддерживало его существование, стало быть и в государстве проблемы.



>Вы должны понимать, что что-то являющееся сейчас недостатком, потом становится достоинством и наоборот.
>Глобально - все происходившее и происходящее в нашей стране с 1907 более менее логично и нами заслужено.
>У нас была пара "точек" ветвления (1907-1917), (1950?3-1965) но пошло так, как пошло.
>1. революции просто так не происходят - надо всему народу и обществу сильно постараться, что бы такое бедствие заслужить.
>2. революции происходят в стране, где: 1. высокий прирост населения 2. высокие темпы развития экономики.
>3. надо знать, что для сохранения уровня жизни необходимо на 1% прироста населения иметь 4% прироста ВВП.
>4. надо понимать, что без разрушения системы открытых полей (т.е. общины) никакая агрикультура невозможна.
>5. классическое развитие крестьянского хозяйства ( и следовательно страны, где это доминирующая часть населения) приводит к проблемам Мальтуза.
>6. в ГВ победили ни красные, ни белые. Ее выиграло крестьянство. Красные сохранили власть ценой отказа от своих экономических идей, согласившись выполнять экономическую программу крестьянства (НЭП, продналог).
>7. И только в 1929-32 красные победили крестьянство. Ликвидировав (пролетаризировав) его как класс.
>8. Революция, упрощая общество, как любое действие по упрощению структуры - освобождает большое количество энергии.
>9. Развивающееся общество сопровождается уложением структуры. Общество упадка - упрощением, ростом равенства. ( Можете применить этот критерий к разным периодам СССР :-))
>10. проблема социализма как идеологии им Соловьева. Следствие - надо выбирать либо материалистическая идеология, либо интересы, выходящие за шкурные отдельного члена общества. Т.е. идеология - либо идеалистическая, либо в конечном счете побеждает либерализм, как наиболее последовательное материалистическое учение.
>11. Попытка государства подмять общество под себя, определять за всех и каждого что и кому делать - она проигрышная стратегически.
>12. Что не означает устранение государства от управления обществом и экономикой.
>13. План есть нормальная вещь. Но план должен быть над рынком, а не вместо рынка.
>14. Самая большая мировая монополия - это СССР. Все прочие не монополии - они имеют конкурентов. Но даже СССР участвовал в конкуренции, но во вне.
>15. Более бедное государство не имеет права ввязываться в гонку вооружений с более богатым. Ввязавшись - оно уже ее проиграло.
>16. Приватизация общественной собственности нормальная вещь в мировой истории. Разделение номинального собственника и реальных управляющих приводит к этому рано или поздно. Минестриалы 11-12 веков, Протестанство 16 века и секулизация церковных имуществ, помещичье землевладение на Руси.
>17. народ, не желающий оплачивать свою элиту, будет оплачивать чужую.
>18. одна из наших проблем - тотальная зачистка старой элиты. Не обновление, как в Англии или Франции, а тотальная зачистка.
==================================
Согласен практически по всем пунктам, разве что последний я б не стал выпячивать как основной, да и элиты много осталось...

Получается разница у нас в трактовке и выводах из этого опыта :)
От Iva
К Артем (04.11.2009 14:56:48)
Дата 04.11.2009 15:07:33

Re: Хм... тут...

Привет!

>=========================================
>Вот тут не соглашусь государство создало такое общество и поддерживало его существование, стало быть и в государстве проблемы.

1. это сродни спора о курице и яйце.
2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.


>Получается разница у нас в трактовке и выводах из этого опыта :)

да.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 15:07:33)
Дата 04.11.2009 15:12:29

Вообще это противопоставление на мой взгля противоестественно (+)

>2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.
==================
Все равно что сказать голова что найти что в желудок положить или желудок что было чем питаться голове
От Iva
К Артем (04.11.2009 15:12:29)
Дата 04.11.2009 16:09:21

Re: Вообще это...

Привет!
>>2. все же государство для народа и общества, а народ для государства.
>==================
>Все равно что сказать голова что найти что в желудок положить или желудок что было чем питаться голове

нет. Известны народы без государства. И жили и живут. И даже, в свое время были очень многочисленны.


Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 16:09:21)
Дата 04.11.2009 17:07:39

Какие конкретно? в известном смысле у татар тоже нет государства (-)
От Iva
К Артем (04.11.2009 17:07:39)
Дата 04.11.2009 22:46:04

Re: Какие конкретно?...

Привет!

всех сразу и не упомнишь- вагон и маленькая тележка.

курды, баски, шотландцы, каталонцы, курды. В Африке в каждой стране по одному-три таких народа. Типа зулусов в ЮАР, тутси в Руанде и прочие.
В Индии - таких народов штук 50, если не 70. В Иране с десяток.
В РФ штук 50.

Армяне, евреи за пределами.

В недавнем прошлом можно вспомнить АВ империю.

Владимир
От Артем
К Iva (04.11.2009 22:46:04)
Дата 04.11.2009 23:09:54

Тогда понятно, но на мой взгляд это (+)

>курды, баски, шотландцы, каталонцы, курды. В Африке в каждой стране по одному-три таких народа. Типа зулусов в ЮАР, тутси в Руанде и прочие.
>В Индии - таких народов штук 50, если не 70. В Иране с десяток.
>В РФ штук 50.
================
не отрицает моего тезиса о голове и желудке,
просто эти народы делегировали полномочия государства другим народам, но и сами при этом участвуют в государственном управлении по мере сил и желания.
Другая интерпретации "в свое время не хотели кормить свою армию".
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.11.2009 17:37:57)
Дата 03.11.2009 17:41:10

Re: Так в...

>Как то умудрялись в РИ работать на перспективу.

это как раз и есть предмет обсуждения. Каждая сторона представляет цифры статистики в своей интерпретации. И вообщем не однозначно что это "перспектива" или "нарастающее отставание".

>То, что ваше понимание и их необходимой перспективы расходятся - так это вопрос приоритетов.

Мое понимание тут абс. не причем.

>Ри распалчивалась за свои приоритетыт и проблемы, мы сейчас за СССРовские.

Да, разумеется.