От Slon-76
К All
Дата 28.08.2009 21:11:10
Рубрики Локальные конфликты;

Чуйков vs Виноградов

Здравствуйте!

Сегодня наткнулся на стенограмму разговора командира и НШ 44 сд и командующим и НШ 9 армии в 1 час ночи 26.12.39. Это что-то! Не могу не поделиться! По моему, одной этой записи достаточно, чтобы стало понятно, почему 44-ю сд разорвали в клочья.

Для начала небольшая предыстория, чтобы было понятно о чем речь.

24-25 декабря 9 армия проводила совместную операцию 163-й и 44 сд по разгрому финской группировки восточнее Суомуссалми. 44 сд свою часть "работы" завалила по полной программе, сорвав сроки начала операции и, мягко говоря, невнятно действуя в течение двух дней, в результате чего операция провалилась.
На 26 декабря комдив-44 Виноградов запланировал новое наступление.
Перед фронтом дивизии находился сводный отряд финнов численностью примерно три роты с несколькими минометами и парой 76-мм пушек, занавших оборону на перешейке между двумя озерами в 10 километрах восточнее Суомуссалми.
У Виноградова непосредствено на фронте три стрелковых батальона из 305 и 25 сп, полковая артиллерия 305 сп, рота танков Т-26 312 отб. остальные части и подразделения растянуты вдоль дороги к фронту. Ровно на этом самом месте дивизия топчется с 15 декабря.

Теперь собственно разговор:

Начальник штаба 44 сд Волков:

- 1/25 сп который ушел в обход… он достиг к 16 часам этого пункта, позже часов в 20 он доложил командиру 305 сп, что обходится противником и начал отход на юг… ему приказал организовать круговую оборону удерживать в достигнутом районе, другой же батальон к 18 часам сосредоточился на юго-восточном берегу того же озера. Я понял, что Вы спрашиваете об этом

Начальник штаба 9 армии комдив Соколов:

- Думает ли Виноградов, что эти части найдут фланг противника и он выполнит задачу ту, как он решил.

Волков:

- Его решения еще нет, будет ли от Вас завтра какое указание или приказ?

Соколов:

- Вы как начальник штаба совершенно не знаете о решении своего командира, который передал в боевом донесении в 21.00? Там точно сказано его решение, Вашего командира, а Вы говорите, что он решения не принял. Вы что, со своим командиром не в ладах что ли?

Волков:

- Нет, не в этом дело, мы с ним говорили и делали наметки в 19 часов, после чего я был занят другими вопросами, а он дал решение о котором, правильно, я еще не осведомлен и по которому я собирался к нему идти.

Соколов:

- Тогда позовите комдива

Волков:

- Командир отдыхает, а я позову начальника 1-го отдела, которому он передал решение. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Командующий 9 армией комкор Чуйков:

- Говорит комкор Чуйков. Немедленно позвать командира.

Волков:

- Есть позвать командира. Прошу подождать несколько минут, сейчас он будет.

Командир 44 сд комбриг Виноградов:

- У аппарата командир

Чуйков:

- Говорит Чуйков. Мне Ваш начштаба не смог доложить Ваше решение, хотя я от Вас его получил. Доложите, Вы серьезно решили завтра атаковать? И все ли у вас готово? Потому что, судя по Вашему Начштаба, я сомневаюсь в подготовке.

Виноградов:

- Я решил 3/305 сп…

Чуйков:

- Не надо называть мне нумерацию, я спрашиваю готовы ли Вы, потому что Ваш начштаба не готов.

Виноградов:

- Батальон в 16.00 прибыл к 26 километру в р-н действий и с рассвета будет готов к наступлению, остальные батальоны находятся в своих исходных положениях, так же готовы к наступлению. Не имею кроме ПА 305 сп артиллерии, подход которой крайне необходим.

Чуйков:

- Так Вы принимаете решение серьезно и рассчитываете на успех, потому что эти два дня говорят о другом.

Виноградов:

- Считаю, что обходом двух батальонов из-за правого фланга при достаточном количестве авиации, которая произведет бомбежку непосредственно переднего края противника можем рассчитывать на успех.

Чуйков:

- Скажите, Вы лично знаете, где находится передний край противника перед обходящими батальонами? Уверен, что Вы не знаете, а требуете от авиации, чтобы она уложила бомбы по переднему краю. Это к тому, еще авиация не в каждую погоду может летать. Я спрашиваю, рассчитываете ли Вы своими силами серьезно подготовиться, серьезно атаковать и достигнуть серьезных успехов? Я спрашиваю потому, что Ваш штаб ничего не знает о Вашем решении отсюда и Ваша подготовка.

Виноградов:

- При данной насыщенности артиллерией без Вашей помощи на сокрушительный успех не рассчитываю

Чуйков:

- Тогда крепко закрепиться на достигнутых рубежах, вести разведку вправо и влево и готовиться к серьезным действиям. Приказ получите дополнительно. Все.

Виноградов:

- Очень будет хорошо, если получится подтянуть свою артиллерию.



От Нумер
К Slon-76 (28.08.2009 21:11:10)
Дата 28.08.2009 21:36:03

Re: Чуйков vs...

Если не секрет, где Вы наткнулись и когда?
От Slon-76
К Нумер (28.08.2009 21:36:03)
Дата 28.08.2009 21:38:28

Re: Чуйков vs...

>Если не секрет, где Вы наткнулись и когда?

Когда: сегодня.
Где: РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 216. Л. 68-72об
От Нумер
К Slon-76 (28.08.2009 21:38:28)
Дата 28.08.2009 22:43:52

Re: Чуйков vs...

Здравствуйте
>>Если не секрет, где Вы наткнулись и когда?
>
>Когда: сегодня.
>Где: РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 216. Л. 68-72об

Спасибо. Быть может, когда-нибудь посмотрю. Пора организовывать флеш-моб "оккупируем РГВА ВИФом". Это Вы сидели на первом столе правого ряда?
От Slon-76
К Нумер (28.08.2009 22:43:52)
Дата 28.08.2009 22:57:20

Re: Чуйков vs...

>Здравствуйте
>>>Если не секрет, где Вы наткнулись и когда?
>>
>>Когда: сегодня.
>>Где: РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 216. Л. 68-72об
>
>Спасибо. Быть может, когда-нибудь посмотрю. Пора организовывать флеш-моб "оккупируем РГВА ВИФом". Это Вы сидели на первом столе правого ряда?

нет. третий стол с конца у окна
От Нумер
К Slon-76 (28.08.2009 22:57:20)
Дата 28.08.2009 23:14:17

Re: Чуйков vs...

Здравствуйте

>нет. третий стол с конца у окна

Значит, скорее всего это был Ирчеев.
От Прямиков-Нагорный
К Slon-76 (28.08.2009 21:38:28)
Дата 28.08.2009 21:54:14

Так бы и сказали - бодо.

А то "стенограмма! стенограмма!".

Прям провокация какая-то...
От Slon-76
К Прямиков-Нагорный (28.08.2009 21:54:14)
Дата 28.08.2009 22:05:35

Re: Так бы...

>А то "стенограмма! стенограмма!".

>Прям провокация какая-то...

Ну если телефон это бодо - тогда бодо. Я честно говря не знаю. Записано от руки. А в чем провокация то?
От Прямиков-Нагорный
К Slon-76 (28.08.2009 22:05:35)
Дата 28.08.2009 22:22:18

Очень любопытно.

Рукописный...
Нельзя ли осведомиться как называется и кем подписан?
От Slon-76
К Прямиков-Нагорный (28.08.2009 22:22:18)
Дата 28.08.2009 22:36:04

Re: Очень любопытно.

>Рукописный...
>Нельзя ли осведомиться как называется и кем подписан?

Никем. Называется переговоры с начальником штаба и командирм 44 сд.
Запись сделана на нескольких (четырех) маленьких листочках бумаги карандашем. Подозреваю, кстати, что начало разговора отсутствует. Вообще таких записей в РГВА полно.
А вас что-то смущает?
От Прямиков-Нагорный
К Slon-76 (28.08.2009 22:36:04)
Дата 28.08.2009 23:10:55

Смущает.

>>Рукописный...
>>Нельзя ли осведомиться как называется и кем подписан?
>
>Никем. Называется переговоры с начальником штаба и командирм 44 сд.
>Запись сделана на нескольких (четырех) маленьких листочках бумаги карандашем. Подозреваю, кстати, что начало разговора отсутствует. Вообще таких записей в РГВА полно.
>А вас что-то смущает?

Понимаете, "стенограмма разговора" (предположительно телефонного) подразумевает, что кто-то вклинился в линию между командармом и комдивом (иначе каким образом он слышал бы реплики и того и другого) и в реальном времени "стенографирует" их переговоры.
Нет, гипотетически такое может быть, но место таким стенограммам отнюдь не в РГВА.

Запись переговоров по памяти? Возможно. Только чья? C "этой" стороны участвуют двое - Соколов и Чуйков. Кто из них вспоминал?

Остается третий вариант - расшифровка ленточки Бодо. Но тогда должно быть указано кто расшифровывал и заверено его подписью.

ЗЫ. Строго говоря, в РГВА Вы могли читать не приговор, а приказ наркома обороны об объявлении приговора. Сам приговор должен лежать в другом архиве.

ЗЗЫ. Впрочем, это всё моё занудство. Бумаженция интересная и выпукло характеризует.
От Slon-76
К Прямиков-Нагорный (28.08.2009 23:10:55)
Дата 29.08.2009 00:11:03

Re: Смущает.


>>А вас что-то смущает?
>
>Понимаете, "стенограмма разговора" (предположительно телефонного) подразумевает, что кто-то вклинился в линию между командармом и комдивом (иначе каким образом он слышал бы реплики и того и другого) и в реальном времени "стенографирует" их переговоры.
>Нет, гипотетически такое может быть, но место таким стенограммам отнюдь не в РГВА.

Например, телефонист. Судя по тому, что такие записи встречаются довольно часто, записывать переговоры входило в чьи то обязанности.
Ну а РГВА - вполне себе место для таких документов.

>Запись переговоров по памяти? Возможно. Только чья? C "этой" стороны участвуют двое - Соколов и Чуйков. Кто из них вспоминал?

Вот это вообще маловероятно...

>Остается третий вариант - расшифровка ленточки Бодо. Но тогда должно быть указано кто расшифровывал и заверено его подписью.

А зачем её расшифровывать?

>ЗЫ. Строго говоря, в РГВА Вы могли читать не приговор, а приказ наркома обороны об объявлении приговора. Сам приговор должен лежать в другом архиве.

В РГВА я читал ПРИГОВОР. Если быть точным - копию приговора, направленную командующему 9 армии.
Поверте мне, я могу одно от другого.

От Фукинава
К Slon-76 (29.08.2009 00:11:03)
Дата 29.08.2009 12:40:07

ЕМНИП НКВД это делало постоянно. (-)
От vladvitkam
К Прямиков-Нагорный (28.08.2009 23:10:55)
Дата 28.08.2009 23:25:38

Re: Смущает?

>
>Понимаете, "стенограмма разговора" (предположительно телефонного) подразумевает, что кто-то вклинился в линию между командармом и комдивом (иначе каким образом он слышал бы реплики и того и другого) и в реальном времени "стенографирует" их переговоры.

ну, мне, например, в РГВА (по другой теме) записи телефонных переговоров попадались (иногда "телефонограмма", а иногда - именно переговоры).
Для "переговоров" характерен был отвратительный трудночитаемый почерк. Видимо, один из говоривших и писал по ходу
От Прямиков-Нагорный
К vladvitkam (28.08.2009 23:25:38)
Дата 29.08.2009 00:08:16

Да понимаю я всё...

Но с точки зрения регулярного документооборота и регулярной же, извините за выражение, доказательной базы - это форменный пердюмонокль -ое чортичто.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (28.08.2009 21:11:10)
Дата 28.08.2009 21:29:49

Если кто не в курсе - Виноградова потом убили и съели

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

сцуки-особисты. Т.е. расстреляли перед строем. По тексту видно, что человек из сил выбивался чтобы это таки произошло.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (28.08.2009 21:29:49)
Дата 28.08.2009 22:09:07

Re: Если кто...

>сцуки-особисты. Т.е. расстреляли перед строем. По тексту видно, что человек из сил выбивался чтобы это таки произошло.

А что в приговоре было ? "За шпионаж" или открытым текстом "за идиотизм" ?
От sss
К VVS (28.08.2009 22:09:07)
Дата 28.08.2009 22:24:55

"за паникерство и подлое шкурничество". Правда это не из приговора, (+)

...а из приказа военного совета армии

>А что в приговоре было ? "За шпионаж" или открытым текстом "за идиотизм" ?

"В боях 6-7 января на фронте 9-й армии в районе восточнее Суомусальми 44-я стрелковая дивизия, несмотря на свое техническое и численное превосходство, не оказала должного сопротивления противнику, позорно оставила на поле боя большую часть ручного оружия, ручные и станковые пулеметы, артиллерию, танки и в беспорядке отошла к границе. Основными причинами столь постыдного для 44-й стрелковой дивизии поражения, были: [589]
1. Трусость и позорно-предательское поведение командования дивизии в лице командира дивизии комбрига Виноградова, начальника политотдела дивизии полкового комиссара Пахоменко и начштаба дивизии полковника Волкова, которые вместо проявления командирской воли и энергии в руководстве частями и упорства в обороне, вместо того, чтобы принять меры к выводу частей, оружия и материальной части, подло бросили дивизию в самый ответственный период боя и первыми ушли в тыл, спасая свою шкуру.

2. Растерянность старшего и среднего начсостава частей дивизии, которые, забыв о долге командира перед Родиной и Армией, выпустили из рук управление своими частями и подразделениями и не организовали правильного отхода частей, не пытались спасти оружие, артиллерию, танки.

3. Отсутствие воинской дисциплины, слабая военная выучка и низкое воспитание бойцов, благодаря чему дивизия в своей массе, забыв свой долг перед Родиной, нарушила военную присягу, бросила на поле боя даже свое личное оружие — винтовки, ручные пулеметы — и отходила в панике, совершенно беззащитная.

Основные виновники этого позора понесли заслуженную кару советского закона. Военный трибунал 11 и 12 января рассмотрел дело Виноградова, Пахоменко и Волкова, признавших себя виновными в подлом шкурничестве, и приговорил их к расстрелу.

В тот жен день приговор был приведен в исполнение перед строем дивизии.

Позорный отход 44-й стрелковой дивизии — показательный процесс, что не во всех частях Красной Армии у командного состава развито чувство ответственности перед Родиной, что в тяжелом, но далеко не безнадежном положении командиры иногда забывают свой долг командира и у них иногда берут верх шкурнические интересы.

Позорный отход 44-й стрелковой дивизии показывает далее, что в бойцах также не развито чувство ответственности за вверенное им Родиной оружие, и они иногда при первом серьезном нажиме со стороны противника бросают оружие, и из бойцов Красной Армии, которые [590] обязаны бороться за Родину с оружием в руках до последнего вздоха, превращаются в безоружную толпу паникеров, позорящих честь Красной Армии.

Главный военный совет РККА требует от военных советов округов и всей массы красноармейцев извлечь урок из печального опыта позорного отхода 44-й стрелковой дивизии.

Главный военный совет РККА требует от командиров, политработников, всего начсостава, чтобы они честно и мужественно выполняли долг перед Родиной и Армией, были требовательны к подчиненным, пресекая расхлябанность в частях, ликвидируя панибратство в отношении к подчиненным и насаждая железную воинскую дисциплину как мерами воспитания, так и мерами карательными".
От Slon-76
К sss (28.08.2009 22:24:55)
Дата 28.08.2009 22:39:18

Re: "за паникерство...

>...а из приказа военного совета армии

Я где-то во вторник смогу конкретную формулировку из приговора привести.
От Slon-76
К VVS (28.08.2009 22:09:07)
Дата 28.08.2009 22:16:38

Re: Если кто...

>>сцуки-особисты. Т.е. расстреляли перед строем. По тексту видно, что человек из сил выбивался чтобы это таки произошло.
>
>А что в приговоре было ? "За шпионаж" или открытым текстом "за идиотизм" ?

Дословно не помню, но не за "шпионаж" точно. там ему несколько пунктов вменяли, в т.ч. ЕМНИП, развал управления дивизией, уход с поля боя и т.д.
В общем говоря,за то, что он при прорыве 44-й дивизии из окружения бросил её и сбежал.
От VVS
К Slon-76 (28.08.2009 22:16:38)
Дата 28.08.2009 22:24:11

Re: Если кто...

>Дословно не помню, но не за "шпионаж" точно. там ему несколько пунктов вменяли, в т.ч. ЕМНИП, развал управления дивизией, уход с поля боя и т.д.
>В общем говоря,за то, что он при прорыве 44-й дивизии из окружения бросил её и сбежал.

Тогда такой вопрос - а как такой кадр вообще комдивом стал ?
От Slon-76
К VVS (28.08.2009 22:24:11)
Дата 28.08.2009 22:38:11

Re: Если кто...


>
>Тогда такой вопрос - а как такой кадр вообще комдивом стал ?

Да если бы он один таой был. Комдив-163 Зеленцов то же те еще фокусы выкидывал, а он в 30-е одним из лучших командиров РККА значился. Все с академическим образованием. Подозреваю, что в 9 армию не специально таких набирали.
От Паршев
К VVS (28.08.2009 22:24:11)
Дата 28.08.2009 22:30:00

Re: Если кто...


>Тогда такой вопрос - а как такой кадр вообще комдивом стал ?

А как узнаешь в мирное время?
От VVS
К Паршев (28.08.2009 22:30:00)
Дата 28.08.2009 22:52:15

Re: Если кто...


>>Тогда такой вопрос - а как такой кадр вообще комдивом стал ?
>А как узнаешь в мирное время?

Перефразирую вопрос - за что именно его так повысили ? Выслуга лет или лучше всех траву красили ?
От Червяк
К VVS (28.08.2009 22:52:15)
Дата 31.08.2009 11:56:39

Re: Если кто...

Приветствую!
>Перефразирую вопрос - за что именно его так повысили ? Выслуга лет или лучше всех траву красили ?

А где вы видели комдива, который будучи комполка плохо траву красил?


С уважением
От Паршев
К VVS (28.08.2009 22:52:15)
Дата 28.08.2009 22:55:45

Re: Если кто...


>Перефразирую вопрос - за что именно его так повысили ? Выслуга лет или лучше всех траву красили ?

Нет, он не старше всех был :)
Кадровые решения - это самая глубокая тайна человеческого общества, более глубокая, чем даже источники благосостояния.
От Slon-76
К Исаев Алексей (28.08.2009 21:29:49)
Дата 28.08.2009 22:03:12

Re: Если кто...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>сцуки-особисты. Т.е. расстреляли перед строем. По тексту видно, что человек из сил выбивался чтобы это таки произошло.

Мне в этом разговоре Чуйков понравился. Спокойно, деловито... Вообще, конечно, поздновато его на 9-ю армию поставили. Духанов в общем тоже не плохой командир был, но слишком мягкий.

А Виноградов однозначно молодец. Эдакие графья на охоте. Спланирвал по быстренькому наступление и отдыхать пошел. Начштаба не в курсе нифига, что утром наступление будет, какие-то глупые отмазки про "я как раз хотел пойти узнать". Это в час ночи!!! Но при этом будить комдива нельзя даже по просьбе НШ армии. Наверное утром хотел подойти и поинтересоваться "Алексей Иванович, не изволите ли сегодня наступление начать какое-нибудь?"
Алексей Иванович за 10 суток не удосужился точно узнать где проходит оборона финнов, но авиацией по ней будьте добры врезать! Кстати, он одно из своих более ранних наступлений (ЕМНИП, 21.12) не стал проводить по причине того, что авиация видете ли не там бомбила, где он хотел.
У меня сейчас в РГВА лежит приговор Виноградову, Волкову и т.д. Если интересно - могу попозже выложить.

С уважением,
От марат
К Slon-76 (28.08.2009 22:03:12)
Дата 29.08.2009 10:59:49

Re: Если кто...

Хм, прекрасная иилюстрация к обсуждавшейся ниже ветке по Германия против СССР в 1939 г. Тут никакие танки не помогут, хоть КВ, хоть Т-72.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (29.08.2009 10:59:49)
Дата 29.08.2009 12:27:53

Я правильно понимаю, что в 1941 ничего подобного уже не было?

Здравствуйте

А вот ППЖ, например, графьёв на охоте ничем не напоминают?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 12:27:53)
Дата 30.08.2009 23:20:36

Re: Я правильно...

>Здравствуйте

>А вот ППЖ, например, графьёв на охоте ничем не напоминают?

А что, графья на охоту брали ППЖ?
От марат
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 12:27:53)
Дата 29.08.2009 18:01:56

Re: Я правильно...

>Здравствуйте

>А вот ППЖ, например, графьёв на охоте ничем не напоминают?
А причем здесь было-не было. Просто к теме "в 1939 г немцы слабее и мы их порвем на тряпки". И в 1939 г и в 1941 г КА не сможет порвать немцев на тряпки в течении года. Потом да, численное преимущество свое возьмет.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (29.08.2009 18:01:56)
Дата 29.08.2009 18:06:34

Это называется борьба с чучелом.

Здравствуйте

>А причем здесь было-не было. Просто к теме "в 1939 г немцы слабее и мы их порвем на тряпки".

То, что в 39 немцы слабее - очевидно. А про порвём на тряпки никто не говорил, не надо выдумывать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Gray Dog
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 18:06:34)
Дата 29.08.2009 23:00:27

Очевидность?

>То, что в 39 немцы слабее - очевидно. А про порвём на тряпки никто не говорил, не надо выдумывать.

В 39 году немцы слабее немцев в 41, это очевидно.
А вот слабее ли немцы в 39 РККА в 39, не очевидно ни разу.
От АМ
К Gray Dog (29.08.2009 23:00:27)
Дата 29.08.2009 23:05:07

Ре: Очевидность?

>>То, что в 39 немцы слабее - очевидно. А про порвём на тряпки никто не говорил, не надо выдумывать.
>
>В 39 году немцы слабее немцев в 41, это очевидно.
>А вот слабее ли немцы в 39 РККА в 39, не очевидно ни разу.

ввопрос ведь, слабее немцы в 39 чем РККА + английская + французская
+ польская армии
От марат
К АМ (29.08.2009 23:05:07)
Дата 30.08.2009 12:52:51

Ре: Очевидность?

>>>То, что в 39 немцы слабее - очевидно. А про порвём на тряпки никто не говорил, не надо выдумывать.
>>
>>В 39 году немцы слабее немцев в 41, это очевидно.
>>А вот слабее ли немцы в 39 РККА в 39, не очевидно ни разу.
>
>ввопрос ведь, слабее немцы в 39 чем РККА + английская + французская
>+ польская армии
Да разве? Вопрос - СССР в 1939 г против Германии тет-а-тет лучше, чем в 1941 г с кучей союзников.
Марат
От АМ
К марат (30.08.2009 12:52:51)
Дата 30.08.2009 12:56:11

Ре: Очевидность?


>>ввопрос ведь, слабее немцы в 39 чем РККА + английская + французская
>>+ польская армии
>Да разве? Вопрос - СССР в 1939 г против Германии тет-а-тет лучше, чем в 1941 г с кучей союзников.

в 39 не тет а тет а вмести с А, Ф, П, тоесть союзников больше чем в 1941.

И сколько дивизий союзников было в 1941 на континенте?
От марат
К АМ (30.08.2009 12:56:11)
Дата 30.08.2009 14:00:48

Ре: Очевидность?


>>>ввопрос ведь, слабее немцы в 39 чем РККА + английская + французская
>>>+ польская армии
>>Да разве? Вопрос - СССР в 1939 г против Германии тет-а-тет лучше, чем в 1941 г с кучей союзников.
>
>в 39 не тет а тет а вмести с А, Ф, П, тоесть союзников больше чем в 1941.
 Совсем запутался - вроде обсуждается СССР не подписывает пакт ПМР, но и с союзниками ничего нет.
Марат
От АМ
К марат (30.08.2009 14:00:48)
Дата 30.08.2009 15:21:37

Ре: Очевидность?

>>в 39 не тет а тет а вмести с А, Ф, П, тоесть союзников больше чем в 1941.
> Совсем запутался - вроде обсуждается СССР не подписывает пакт ПМР, но и с союзниками ничего нет.

между Германией и СССР буффер ввиде П. союзницы Ф. и А.
Как Германии и СССР делать тет-а-тет?
От марат
К АМ (30.08.2009 15:21:37)
Дата 30.08.2009 17:15:03

Ре: Очевидность?

>>>в 39 не тет а тет а вмести с А, Ф, П, тоесть союзников больше чем в 1941.
>> Совсем запутался - вроде обсуждается СССР не подписывает пакт ПМР, но и с союзниками ничего нет.
>
>между Германией и СССР буффер ввиде П. союзницы Ф. и А.
>Как Германии и СССР делать тет-а-тет?

беседовать по СССР + ПАФ против Германии нет никакого смысла "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - все ясно.
Обсуждаем СССР не подписывает ПМР и не заключает договора с ПАФ.
Тет-а-тет обеспечивает Германия.
Вот тут и вопрос- в данной ситуации СССР:
а) пытается действовать как в РИ - захватывает восточную польшу
б) выжидает подхода Германии
и что потом ему делать? Выгоднее ли эта ситуация чем в 1941 г?
Вообще, читатйте посты
марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.08.2009 17:15:03)
Дата 30.08.2009 18:02:29

Ре: Очевидность?

Здравствуйте

>беседовать по СССР + ПАФ против Германии нет никакого смысла "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - все ясно.
>Обсуждаем СССР не подписывает ПМР и не заключает договора с ПАФ.
>Тет-а-тет обеспечивает Германия.
>Вот тут и вопрос- в данной ситуации СССР:

В данной ситуации Германия объявляет войну Польше, Англия и Франция объявляют войну Германии.

>а) пытается действовать как в РИ - захватывает восточную польшу
>б) выжидает подхода Германии
>и что потом ему делать? Выгоднее ли эта ситуация чем в 1941 г?

Потом договариваться с Англией и Францией и вступать в войну тогда, когда считают нужным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 18:02:29)
Дата 31.08.2009 21:16:21

Ре: Очевидность?

>Здравствуйте

>>беседовать по СССР + ПАФ против Германии нет никакого смысла "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" - все ясно.
>>Обсуждаем СССР не подписывает ПМР и не заключает договора с ПАФ.
>>Тет-а-тет обеспечивает Германия.
>>Вот тут и вопрос- в данной ситуации СССР:
>
>В данной ситуации Германия объявляет войну Польше, Англия и Франция объявляют войну Германии.
Это то ясно, как бы вопрос что после.
>>а) пытается действовать как в РИ - захватывает восточную польшу
>>б) выжидает подхода Германии
>>и что потом ему делать? Выгоднее ли эта ситуация чем в 1941 г?
>
>Потом договариваться с Англией и Францией и вступать в войну тогда, когда считают нужным.
А захотят ли А и Ф договариваться? Летом же не договорились, а теперь СССР как бы стоит перед необходимостью воевать с Германией, А и Ф и так добились своего - СССР перед фактом выхода Германии на свои границы. Насчет вступать в войну тогда, когда посчитает нужным - что дает СССР затягивание, отсрочка? Позиция Германии не понятна, ПМР мы отвергли - держать армию на взводе? Сколько лет?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К марат (31.08.2009 21:16:21)
Дата 31.08.2009 21:23:49

Ре: Очевидность?

>А захотят ли А и Ф договариваться? Летом же не договорились, а теперь СССР как бы стоит перед необходимостью воевать с Германией, А и Ф и так добились своего - СССР перед фактом выхода Германии на свои границы. Насчет вступать в войну тогда, когда посчитает нужным - что дает СССР затягивание, отсрочка? Позиция Германии не понятна, ПМР мы отвергли - держать армию на взводе? Сколько лет?

так перед войной готовность к договорится одна, после начала войны совсем другая, вон англичани не мешкали 22......
С первым днём войны а темболее с первыми днями успешного немецкого наступления на Польшу любовь по отношению к СССР союзники будут испытывать огромнейшую.
От Пауль
К АМ (30.08.2009 12:56:11)
Дата 30.08.2009 13:13:04

Ре: Очевидность?

>И сколько дивизий союзников было в 1941 на континенте?

Имеются в виду немецкие союзники.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 12:27:53)
Дата 29.08.2009 13:44:19

Re: В 1941 ничего подобного уже не было?

>Здравствуйте

>А вот ППЖ, например, графьёв на охоте ничем не напоминают?

А что, в 41-м СССР на кого-то напал?
От Александр Солдаткичев
К Evg (29.08.2009 13:44:19)
Дата 29.08.2009 14:04:33

Не понял вашего вопроса.

Здравствуйте

>А что, в 41-м СССР на кого-то напал?

По вашему, поведение Виноградова объясняется тем, что СССР был агрессором?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 14:04:33)
Дата 29.08.2009 15:12:17

Re: Не понял...

>Здравствуйте

>>А что, в 41-м СССР на кого-то напал?
>
>По вашему, поведение Виноградова объясняется тем, что СССР был агрессором?

в отличии от гипотетической Советско-германской войны-39 в 41 г. СССР просто был вынужден начать воевать. С тем что есть.
От Александр Солдаткичев
К Evg (29.08.2009 15:12:17)
Дата 29.08.2009 16:14:35

Ну и?

Здравствуйте

>в отличии от гипотетической Советско-германской войны-39 в 41 г. СССР просто был вынужден начать воевать. С тем что есть.

И несмотря на разгром вначале войны сумел перехватить инициативу и победить. Так к чему все эти ахи - "чем снабжать", "чем воевать", "чем управлять"? Да вот тем же самым, чем и воевали.
Или вы в "День Победы" переиграли? Это там, пока СССР не подвергнется нападению, войска несут в 5 раз большие потери.
Не могу понять, в чём польза катастрофы 41 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К марат (29.08.2009 10:59:49)
Дата 29.08.2009 11:46:23

Re: Если кто...

>Хм, прекрасная иилюстрация к обсуждавшейся ниже ветке по Германия против СССР в 1939 г. Тут никакие танки не помогут, хоть КВ, хоть Т-72.

Германская армия тоже значительно улучшилась с 39-го до 41-го. У них самих в 38-м при походе в Австрию были такие проблемы, что мама не горюй. Я бы сказал что они улучшились больше чем РККА в тот же самый период, но это мой ИМХО.
От марат
К Гриша (29.08.2009 11:46:23)
Дата 29.08.2009 17:59:10

Re: Если кто...

>>Хм, прекрасная иилюстрация к обсуждавшейся ниже ветке по Германия против СССР в 1939 г. Тут никакие танки не помогут, хоть КВ, хоть Т-72.
>
>Германская армия тоже значительно улучшилась с 39-го до 41-го. У них самих в 38-м при походе в Австрию были такие проблемы, что мама не горюй. Я бы сказал что они улучшились больше чем РККА в тот же самый период, но это мой ИМХО.
Извините, у немцев в марте 1938 г то же самое, что у нас в декабре 1939 г. Вы не находите, что это не одно и тоже?
марат