От Booker
К И. Кошкин
Дата 28.08.2009 02:43:48
Рубрики 11-19 век;

Re: 2 Д....

>>>>Распространение водяных мельниц.
>>>
>>>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>>В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
>
>Насчет практически каждой деревни времен Вильгельма вы, без сомнения, можете привести подтверждение? Равно как и о массовом непрерывном в Германии в 8-9 вв?

У меня есть несколько книжек по истории науки и техники, но цифру обнаружил только в детской энциклопедии :-) Аванта+, том Техника, врезка "Мельницы в средние века":

Водяные мельницы, унаследованные от Античной эпохи, в Средние века применялись сначала только для помола зерна. В Британии они появились в 340 г., в Богемии - в 718 г., во Франции - в IX веке. До наших дней сохранились материалы земельной переписи, проведённой в 1086 году в Англии. В них упомянуто уже 5624 водяные мельницы и указаны места их расположения.
Мельницы другого типа - ветряные - известны с середины VII века, когда их впервые стали строить на территории Персии. В Нидерландах, где издревле боролись с морем за каждый клочок земли, пригодной для сельского хозяйства, именно с помощью ветряных мельниц с X - XI вв. осушали большие территории. Сначала возводили земляные дамбы, отгораживающие мелководный участок морского залива, а затем сооружали мельницы с водоотливными колёсами.

Конец цитаты.

>К сожалению, у нас не было восьмисотлетней истории монашества, которое, наконец, привело к селекционной работе через каких-то восемь веков. У русских было в четыре раза меньше времени, и развитие монастырской культуры было прервано приходом пассионариев.

Неважно, что было причиной отставания (изотерма, или там, позднее приобщение к христианской культуре и т.п.). ДИУ постулирует его наличие. И то, что оно было значительным. Оценить, конечно, сложно.

>данте Алигьери родился в 1265 году, это ничего? мы же говорим о домонгольском периоде? Да, от светской русской художественнной литературы 12 века до нас ничего не дошло.
...
>>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?

Здесь лучше не сравнивать. И дело не в мемуарах и худлите. В Западной Европе в это время бурно развивались университеты, развивалось таким образом разделение умственного труда. Крестьянский сын Герберт из Орильяка (будущий папа Сильвестр II), чисто Ломоносов, отправился в Барселону и Кордову, изучил греческий и арабский языки, копировал античные рукописи и т.п., а когда вернулся во Францию, стал учителем короля Роберта I Капетинга и императора Германии Оттона III. Он писал математические трактаты, но далеко не он один. Фибоначчи - это начало 13 века. Европа примерно тогда начинает "переходить" на десятичную систему счёта, до Арифметики Магницкого ещё 500 лет.

Роджер Бэкон - тоже 13 век. Философы настолько развили логику, что Луллий предложил проект механического калькулятора, практически компьютера, потому что претендовал на выполнение логических операций. Это 13 век, правда, "после монголов", самый конец.

С уважением.
От Ильдар
К Booker (28.08.2009 02:43:48)
Дата 28.08.2009 22:14:19

Re: 2 Д....

>До наших дней сохранились материалы земельной переписи, проведённой в 1086 году в Англии. В них упомянуто уже 5624 водяные мельницы и указаны места их расположения.

Это все из Domesday Book. Причем эта традиционная цифра, появившаяся у одного из исследователей в 1939 году раскритикована и пересчитана в 1977 году другим исследователем до 6028.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Booker (28.08.2009 02:43:48)
Дата 28.08.2009 03:09:59

Re: 2 Д....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>Распространение водяных мельниц.
>>>>
>>>>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>>>В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
>>
>>Насчет практически каждой деревни времен Вильгельма вы, без сомнения, можете привести подтверждение? Равно как и о массовом непрерывном в Германии в 8-9 вв?
>
>У меня есть несколько книжек по истории науки и техники, но цифру обнаружил только в детской энциклопедии :-) Аванта+, том Техника, врезка "Мельницы в средние века":

>Водяные мельницы, унаследованные от Античной эпохи, в Средние века применялись сначала только для помола зерна. В Британии они появились в 340 г., в Богемии - в 718 г., во Франции - в IX веке. До наших дней сохранились материалы земельной переписи, проведённой в 1086 году в Англии. В них упомянуто уже 5624 водяные мельницы и указаны места их расположения.
>Мельницы другого типа - ветряные - известны с середины VII века, когда их впервые стали строить на территории Персии. В Нидерландах, где издревле боролись с морем за каждый клочок земли, пригодной для сельского хозяйства, именно с помощью ветряных мельниц с X - XI вв. осушали большие территории. Сначала возводили земляные дамбы, отгораживающие мелководный участок морского залива, а затем сооружали мельницы с водоотливными колёсами.

Спасибо, я убедился.

>>К сожалению, у нас не было восьмисотлетней истории монашества, которое, наконец, привело к селекционной работе через каких-то восемь веков. У русских было в четыре раза меньше времени, и развитие монастырской культуры было прервано приходом пассионариев.
>
>Неважно, что было причиной отставания (изотерма, или там, позднее приобщение к христианской культуре и т.п.). ДИУ постулирует его наличие. И то, что оно было значительным. Оценить, конечно, сложно.

Это не отставание а сокращение разрыва - от бездны в 9-м веке, до широкого оврага в 13

>>данте Алигьери родился в 1265 году, это ничего? мы же говорим о домонгольском периоде? Да, от светской русской художественнной литературы 12 века до нас ничего не дошло.
>...
>>>>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>
>Здесь лучше не сравнивать. И дело не в мемуарах и худлите. В Западной Европе в это время бурно развивались университеты, развивалось таким образом разделение умственного труда. Крестьянский сын Герберт из Орильяка (будущий папа Сильвестр II), чисто Ломоносов, отправился в Барселону и Кордову, изучил греческий и арабский языки, копировал античные рукописи и т.п., а когда вернулся во Францию, стал учителем короля Роберта I Капетинга и императора Германии Оттона III. Он писал математические трактаты, но далеко не он один.

Если не ошибаюсь, он написал один трактат, в котором изложил арабские знания по геометрии. В общем, основное его достижение - это, так сказать, "возвращение" античного знания от арабов. И он - действительно уникальное явление для Европы, не зря его считали чернокнижником.

>Фибоначчи - это начало 13 века. Европа примерно тогда начинает "переходить" на десятичную систему счёта, до Арифметики Магницкого ещё 500 лет.

Ну-ну. Десятичная система на Руси не вводилась арифметикой Магницкого. Впрочем, я и не спорил, что в области научного знания мы весьма сильно отставали от Европы.

>Роджер Бэкон - тоже 13 век. Философы настолько развили логику, что Луллий предложил проект механического калькулятора, практически компьютера, потому что претендовал на выполнение логических операций. Это 13 век, правда, "после монголов", самый конец.

Просто хочу отметить - на Руси существовали школы, как при церквях, так и светские, и важность книжного учения понималась и подчеркивалась. Да, в десятом веке от нас никто не ездил к арабам - имелись более насущные проблемы, однако русские князья были вполне образованны, пусть и в "гуманитарном" плане - знание нескольких языков было обычным делом. И закрыть эту пропасть было вполне возможно

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (28.08.2009 03:09:59)
Дата 28.08.2009 10:03:17

Re: 2 Д....

>Ну-ну. Десятичная система на Руси не вводилась арифметикой Магницкого.

Можно сказать, вводилась. Депман "История арифметики":
Первой русской печатной книгой математического содержания было "Считание удобное, которым всякий человек купующий или продающий, зело удобно изыскати может, число всякие вещи". Напечатана она была в московскойтипографии в 1682 году и представляет 50 страниц таблиц умножения, идущих от 1 х 1 до 100 х 100. В ней употребляется ещё славянская нумерация. Второе её издание 1714 года под заглавием "Книга считания удобного ко употреблению всякому хотящему без труда познати цену, или меру какия вещи" (Петербург) напечатано уже гражданским шрифтом и индийскими цифрами.

Конец цитаты.

Арифметика Магницкого - аккурат между этими изданиями. Тут важно, что над славянской записью чила практически невозможно производить арифметические действия. Как и над римской, нужна именно позиционная система счисления.

С уважением.