От tsa
К Дм. Журко
Дата 31.08.2009 17:44:04
Рубрики WWII; Современность;

Гарантии давать было надо.

Здравствуйте !

Сабж. Но и к их исполнению надо было готовиться заранее.

С уважением, tsa.
От vladvitkam
К tsa (31.08.2009 17:44:04)
Дата 31.08.2009 21:36:49

Re: пару линкоров в Гдыню? (-)
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:44:04)
Дата 31.08.2009 17:48:28

А если так, как на самом деле было? Надо было Польшу поделить с Германией? (-)
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 17:48:28)
Дата 31.08.2009 17:53:37

Вы не поняли моей позиции.

Здравствуйте !

Сабж. Я критикую не факт выдачи гарантий, а нежелание готовиться к их исполнению и нынешние понты.
Страны, выдавшие гарантии сначала Чехословакии, а потом Польше, и практически палец о палец не ударившие для их исполнения, могли бы быть и самокритичнее. А не дуть щёки, кидая жидким калом в СССР.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 17:53:37)
Дата 31.08.2009 18:28:16

Мир и разоружение -- это нормально. Ненормально обратное.

Уважаемый, tsa.

>Сабж. Я критикую не факт выдачи гарантий, а нежелание готовиться к их исполнению и нынешние понты.

Но тогда, во-первых, это надо делать по-другому, так, чтобы было понятно, что именно осуждаете.

Во-вторых, Лига Наций во главе с передовыми странами -- Британией, Францией, США, --- к этому и готовилась, создавая институты умиротворения, разрешения международных сопоров, совместной безопасности. Личным примером разоружения и ведением переговоров, в частности.

Не смогла Лига так. Но и не все этому способствовали. Некоторые страны продолжали упорно готовиться к новой войне в Европе.

СССР, якобы во многом, из-за сложностей на Востоке.

>Страны, выдавшие гарантии сначала Чехословакии, а потом Польше, и практически палец о палец не ударившие для их исполнения, могли бы быть и самокритичнее. А не дуть щёки, кидая жидким калом в СССР.

Палец о палец они фактически ударили. Значительно более того. Но этого оказалось недостаточно против мобилизованной немецкой армии в разгар её перевооружения. Недостаточно против политических режимов, которые неправильно оценивали свои возможности и вели свои страны к очевидному краху, небывалым жертвам.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:28:16)
Дата 31.08.2009 18:43:43

"уж больно он от нервов по-газетному начал…»"

Здравствуйте !

>Во-вторых, Лига Наций во главе с передовыми странами -- Британией, Францией, США,

Предвоенную политику "прогрессивных" стран лучше всего отражают следующие цитаты:

"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно." Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года

и

«Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Н. Чемберлен, 12 сентября 1938 года.

ну и пожалуй

«Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях». Гарри С. Трумэн

Ваши "прогрессивные страны", в своей слепой ненависти к СССР, вскормили Гитлера и Ко, любезно отдав ему восточноевропейскую мелочь, дабы оних не беспокоил. При чем вскормили на свою и нашу голову.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 18:43:43)
Дата 31.08.2009 18:48:40

Значит я правильно понимал вашу позицию.

Не приходило в голову, что Германия сама себя "вскормила"? Нужна конспирология?

Кто больше способствовал вооружению Германии и вообще создавал военную угрозу на континенте? А кто её ограничивал в этом, пока мог?

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 18:48:40)
Дата 31.08.2009 19:00:20

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>Не приходило в голову, что Германия сама себя "вскормила"? Нужна конспирология?

Не скромничайте. Не стоит забывать тех, кто подавал ей на блюде вкусные куски.

>Кто больше способствовал вооружению Германии и вообще создавал военную угрозу на континенте? А кто её ограничивал в этом, пока мог?

Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин? Кто позволил Гитлеру поглотить Австрию, что противоречило тому-же Версалю? Кто отдал Германии Судеты? Кто спокойно взирал на поглащение соседями остатков Чехословакии? И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 19:00:20)
Дата 31.08.2009 19:17:00

Re: Значит я...

>Здравствуйте !

>Не скромничайте. Не стоит забывать тех, кто подавал ей на блюде вкусные куски.

Значит не приходило. Жаль.

А кто?

>Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин?

То есть Сталин не позволял? А Антанта позволила?

>Кто позволил Гитлеру поглотить Австрию, что противоречило тому-же Версалю? Кто отдал Германии Судеты? Кто спокойно взирал на поглащение соседями остатков Чехословакии?

В духе Лиги Наций -- учесть право народов на самоопределение. Они и Восточную Пруссию народным голосованием Германии отдали. Предполагалось, что Европа управляема и едина, для снижения противоречий достаточно переделать границы под контролем Антанты. Но уже в Чехословакии это был очевидный жест слабости, а не силы.

Теперь внутри ЕС границы пока не трогают. Хотя казалось бы. Гитлер показал, что надо больше осторожности.

Это как Хрущёв перекраивал границы республик СССР. Свидетельство силы и уверенности СССР в завтрашнем дне.

>И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

А что мне ваши поэтические выдержки?

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 19:17:00)
Дата 31.08.2009 19:33:51

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>>Вот именно. Кто спокойно позволил Германии отменить все версальские требования о демилитаризации? Неужели Сталин?
>
>То есть Сталин не позволял? А Антанта позволила?

СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.

>В духе Лиги Наций -- учесть право народов на самоопределение.

Меня это ваша западная манера обелять любую пакость соображениями "свободы и демократии" откровенно забавляет. Австрия и Чехия фактически удвоили военно-промышленный потенциал Германии. Это был максимальный довоенный вклад в милитаризацию Германии. И вклад этот сделали именно союзники.

>Но уже в Чехословакии это был очевидный жест слабости, а не силы.

Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.
СССР при этом, гласом вопиющего в пустыни предупреждал об опасности германской экспансии и агитировал за создание новой Антанты. Только его не слушали до самого 39-го.

>>И не просто взирал. «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>
>А что мне ваши поэтические выдержки?

Это не мои выдержки. Это ваши. Фраза была сказана в Мюнхене чехам англичанами, т.к. СССР предлагал Чехословакии военную помощь в случае войны.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 19:33:51)
Дата 31.08.2009 20:48:12

Re: Значит я...

>СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.

Значит позволял, претензий не имел.

Антанта позволяла? Или протестовала? Претензии иметь могла? Имела?

>Меня это ваша западная манера обелять любую пакость соображениями "свободы и демократии" откровенно забавляет. Австрия и Чехия фактически удвоили военно-промышленный потенциал Германии. Это был максимальный довоенный вклад в милитаризацию Германии. И вклад этот сделали именно союзники.

Да, союзники, но не в милитаризацию, а в объединение немецкого народа. Другое дело, как Германия этим воспользовалась. Сама воспользовалась.

И в Австрии этого желала почти всё население и бОльшая часть верхушки. Австрия тоже побеждённая страна, как и Чехия.

>Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.

Не могли уже, вообще-то. Но главное, надеялись, что и не надо. Если б у власти в Германии было вменяемое правительство, то не надо было бы.

>СССР при этом, гласом вопиющего в пустыни предупреждал об опасности германской экспансии и агитировал за создание новой Антанты. Только его не слушали до самого 39-го.

А зачем Сталина-то слушать европейцам?

Ещё до фашистов в Италии, Германии и Испании СССР стал первым источником военной угрозы в Европе.

Сталина стало надо слушать, когда Германия полностью вышла из европейского порядка. И удержать её от этого нет возможности уже где-нибудь в конце 20-ых. Никто бы не удержал при такой же решимости. СССР не удержали. Пару военных поражений нанести могли, но и всё.

СССР в конце 30-ых союзник Западу ненадёжнейший. Это потом интересы буквально совпали. Лет на 5. Из-за мощнейшей внешней для этих отношений силы. А в конце 30-ых мы бы кинули Запад с нашим удовольствием при самой первой возможности. Без сомнений.

>Это не мои выдержки. Это ваши. Фраза была сказана в Мюнхене чехам англичанами, т.к. СССР предлагал Чехословакии военную помощь в случае войны.

Я цитатками не сорю. Вашими.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (31.08.2009 20:48:12)
Дата 31.08.2009 22:39:09

Re: Значит я...

Здравствуйте !

>>СССР в Версальском договоре не участвовал. Соответственно не каких претензий к его соблюдению иметь не мог.
>Значит позволял, претензий не имел.

Я Ваших проотестов против изнасилований в Гуантаномо не слышал. Значит так и запишем. Вы претензий к ним не имеете. Можно сказать сообщник. :)

>Антанта позволяла? Или протестовала? Претензии иметь могла? Имела?

Позволяла. Не протестовала. Могла. Не имела.

>Да, союзники, но не в милитаризацию, а в объединение немецкого народа. Другое дело, как Германия этим воспользовалась. Сама воспользовалась.

Конечно. Майн Кампф ведь не кто не читал. Ну как было можно усомниться в чистоте помыслов Гитлера до нападения на Польшу? :)))

>>Не смешите мои тапки. На тот момент союзники могли уделать Гитлера одной левой. Но они предпочли пальцем не пошевелить из-за "незнакомых людей в далекой стране". И другим не позволили.
>
>Не могли уже, вообще-то. Но главное, надеялись, что и не надо.

Не несите бред. Соотношение армий Германия против Англии и Франции на тот момент совершенно убойное для немцев.

>А зачем Сталина-то слушать европейцам?
>Ещё до фашистов в Италии, Германии и Испании СССР стал первым источником военной угрозы в Европе.

Ну и чушь! До фашистов в Италии, а диктатура Муссолини установлена в 1922 г, это 18-22 год. Кому в Европе была опасна тогдашняя, охваченная граджанской войной Россия, загадочно.

>Сталина стало надо слушать, когда Германия полностью вышла из европейского порядка. И удержать её от этого нет возможности уже где-нибудь в конце 20-ых.

Мне местами кажется, что отвечать Вам без току, т.к. Вы пишите полный бред.
Германия начала выходить из Версальского договора в 33-м, после прихода Гитлера к власти. Конец 20-х - Веймарская республика, самая что ни на есть демократичная и верная версалю.
Что касается Гитлера, то достаточно было надавить в Мюнхине, и немцы сами бы сменили ретивого канцлера, памятую об угрозе войны.

>Я цитатками не сорю.

Это-то понятно. Вы ведь пересказываете сочинения пропагандистов Холодной Войны, имеющие мало общего с реальностью. Какие уж тут цитаты.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (31.08.2009 22:39:09)
Дата 01.09.2009 01:40:29

Re: Значит я...

>Я Ваших проотестов против изнасилований в Гуантаномо не слышал. Значит так и запишем. Вы претензий к ним не имеете. Можно сказать сообщник.

Ваш способ рассуждать, не мой. Вы утверждали, что Антанта сообщник милитаризации и агрессии Германии. А я вам показываю, что только они и пытались её сдержать, как могли.

(Против Гуантанамо не протестую. И против произвола в нашем СИЗО. Не знаю точно происходящего.)

>Позволяла. Не протестовала. Могла. Не имела.

Протестовала. В отличие от СССР или Гондураса.

>Конечно. Майн Кампф ведь не кто не читал. Ну как было можно усомниться в чистоте помыслов Гитлера до нападения на Польшу?

Вы поклонник поэзии в политических решениях, придаёте непомерное значение графомании Гитлера.

>Не несите бред. Соотношение армий Германия против Англии и Франции на тот момент совершенно убойное для немцев.

Мнение знатока с дивана. На деле Германия -- сильная страна с огромным, организованным волевым населением.

>Ну и чушь! До фашистов в Италии, а диктатура Муссолини установлена в 1922 г, это 18-22 год. Кому в Европе была опасна тогдашняя, охваченная граджанской войной Россия, загадочно.

В 22 году у Муссолини диктатуры не было, её элементы появлялись в 24. И ещё долго его режим не представлял никакой опасности окружающим странам.

В 1920 Тухачевский подошёл к Варшаве. Многомиллионная армия большевиков совершала походы до Варшавы, Бухары, Турции, Дуная, Афганистана, Монголии, Китая, в Прибалтику и Финляндию. А война-то, надеялись в Европе, уже позади.

Не осуждаю тут поведение большевиков, а указываю, что именно они -- возможная угроза, не какая-то другая страна.

>Мне местами кажется, что отвечать Вам без току, т.к. Вы пишите полный бред.

Неужели.

>Германия начала выходить из Версальского договора в 33-м, после прихода Гитлера к власти. Конец 20-х - Веймарская республика, самая что ни на есть демократичная и верная версалю.

Даже не имея армии, они были бы неудержимы. Об этом и пишу. Наци или вообще фашисты могли прийти к власти раньше. Но не все усилия Антанты не имели последствий.

Собственно, Гитлер и показал как было бы. Вот так вот -- наплевали и всё. В том числе на своё будущее.

>Что касается Гитлера, то достаточно было надавить в Мюнхине, и немцы сами бы сменили ретивого канцлера, памятую об угрозе войны.

Чего ж немцы его не сменили, когда на них надавили много раз?

>Это-то понятно. Вы ведь пересказываете сочинения пропагандистов Холодной Войны, имеющие мало общего с реальностью. Какие уж тут цитаты.

И всегда-то вы укажите свой недостаток у собеседника. Каких пропагандистов? У вас точно оттуда. Из цитатников.

Дмитрий Журко