От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 24.08.2009 11:57:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

повторить судьбу царского правительства - желающих не было

несмотря на понимание фашистской угрозы.
Я собственно по ПМВ долго пытаюсь псонять - зачем мы в нее влезли и нельзя ли было остаться в стороне (с Германией - основным мотором войны - у нас вроде не было коллизий). А потом дошло, что в 1939 мы именно и попытались так сыграть - но лцчше не получилось. Тоже вроде бы острых противоречий не было...
От Kosta
К Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата 24.08.2009 12:44:14

См. 1812


>Я собственно по ПМВ долго пытаюсь псонять - зачем мы в нее влезли и нельзя ли было остаться в стороне (с Германией - основным мотором войны - у нас вроде не было коллизий).

А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было. Напротив, пилили помаленьку Восточную Европу, причем в тех же направлениях, что и с Гитлером - Финляндия, Бессарабия. Но кончилось всё очень печально, потому как практика показываает, что Европа не выносит две сверхдержавы.
От Vorchun
К Kosta (24.08.2009 12:44:14)
Дата 24.08.2009 14:05:19

Re: См. 1812

>А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было.

ну как не было? а обвинение в нарушении режима континентальной блокады?
От Kosta
К Vorchun (24.08.2009 14:05:19)
Дата 24.08.2009 15:06:42

Re: См. 1812

>>А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было.
>
>ну как не было? а обвинение в нарушении режима континентальной блокады?

Так это у него с нами были ))
От Vorchun
К Kosta (24.08.2009 15:06:42)
Дата 24.08.2009 15:23:31

Re: См. 1812

>Так это у него с нами были ))

У нас с ним были убытки от запрета торговли с Англией
От Kosta
К Vorchun (24.08.2009 15:23:31)
Дата 24.08.2009 16:16:26

Re: См. 1812

>>Так это у него с нами были ))
>
>У нас с ним были убытки от запрета торговли с Англией

Были. Но, как видите, вопрос решался - см. обвинения Наполеона в срыве континентальной блокады.
От Kimsky
К Vorchun (24.08.2009 15:23:31)
Дата 24.08.2009 15:35:39

А потом из-за Англии у нас было страшенное сокращение доходов от импорта

Как в саму Англию (хлебные законы) так и в Европу (от угля до джута).
и ведь уже ничего не поделать...
От Артем
К Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата 24.08.2009 12:43:37

Как это не было острых противоречий!? (+)

Гитлером еще в 1924 году было сформулировано главное противоречие: Рейху нужно было жизненное пространство для новых арийцев и там же говорилось, что кроме как на Восток расширяться некуда, в качестве наиболее лакомого куска рассматривалась прежде всего Украина... рано или поздно эти планы начали бы претворяться в жизнь.
От Паршев
К Артем (24.08.2009 12:43:37)
Дата 24.08.2009 18:05:15

Ну, не надо меня агитировать за Советскую власть.

>Гитлером еще в 1924 году было сформулировано главное противоречие: Рейху нужно было жизненное пространство для новых арийцев и там же говорилось, что кроме как на Восток расширяться некуда, в качестве наиболее лакомого куска рассматривалась прежде всего Украина... рано или поздно эти планы начали бы претворяться в жизнь.

Я всё это и сам писал, да так же и думаю; но в то время была надежда, что во-первых за 15 лет парень мог и перебеситься; а главное Германия всё же сцепилась с Англией, вдруг дранг нах остен куда-нибудь на Ближний Восток перенаправится? Или там в /Австралию (чем саксы хуже англосаксов?).
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата 24.08.2009 12:11:47

В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 25.08.2009 13:41:17

А разве до ПМВ турки мешали торговому судоходству через проливы? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 18:01:18

Алексей, вообще говоря - нет. И вообще вопрос о проливах был поставлен

Милюковым в 1915 году.
От Ф.А.Ф.
К Паршев (24.08.2009 18:01:18)
Дата 24.08.2009 18:17:14

Вопрос о проливах был поставлен военными планировщиками гораздо раньше

см.. например http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

От Kosta
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 18:17:14)
Дата 24.08.2009 18:25:03

да что вы - на 100 лет раньше!

>см.. например http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

Проект десантной экспедиции на Босфор впервые возник в России в ходе войны с Турцией 1806-1812 годов как средство принуждения султана к миру. 1 февраля 1807 года такой план был подан императору управляющим Морским министерством вице-адмиралом Павлом Васильевичем Чичаговым. Предполагалось вместе с англичанами нанести совместный удар по Дарданеллам и Босфору, форсировать Проливы и высадить в Константинополе десант, основные силы которого должен был перевезти Черноморский флот.
От Паршев
К Kosta (24.08.2009 18:25:03)
Дата 24.08.2009 19:53:42

Ну-ну, Вещего Олега ещё вспомните (-)
От Kosta
К Паршев (24.08.2009 19:53:42)
Дата 24.08.2009 20:01:31

Олег хотел Проливы!? Олег прибивал шщыт! (-)
От Ф.А.Ф.
К Kosta (24.08.2009 18:25:03)
Дата 24.08.2009 19:52:50

имелась в виду эпоха первой мировой и предшествующих ей событий (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 18:01:18)
Дата 24.08.2009 18:11:19

На проливы хотели напрыгнуть еще при Александре III

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Планируемая Босфорская экспециция как бы общеизвестный факт. Что там хотел Мюлюков в 1915 г. совершенно неважно. История началась намного раньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 18:11:19)
Дата 24.08.2009 19:53:02

А это ещё причём? И Париж брали, и Берлин, и даже в реальности

а к началу ПМВ никакой потребности в Босфоре и тем более необходимости не было.
И кстати причём тут вообще Александр 3-й? При нём Россия войн практически не вела, тем более завоевательных.
От Bronevik
К Паршев (24.08.2009 19:53:02)
Дата 24.08.2009 19:55:24

Ув НАП, вы про "боснийский кризис" что-нибудь слышали?;)) (-)
От Vorchun
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 14:06:59

Re: В ПМВ...

>из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

??????
Именно поэтому старались не провоцировать Турцию 2.5 месяца, когда война уже шла???
От Исаев Алексей
К Vorchun (24.08.2009 14:06:59)
Дата 24.08.2009 15:25:28

Так именно из-за проливов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. быстрый захват маловероятен, а импорт из Европы шел именно через них. Галлиполи затеяли чтобы пробить коридор для снабжения "русского парового катка".

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (24.08.2009 15:25:28)
Дата 24.08.2009 17:07:25

А вот и цитатка в подтверждение

>Галлиполи затеяли чтобы пробить коридор для снабжения "русского парового катка".

http://gaivor.livejournal.com/23127.html

От Kimsky
К Vorchun (24.08.2009 14:06:59)
Дата 24.08.2009 14:39:19

Причем здесь Турция?

Проливы в руках Турции мы вполне могли пережить - и переживали. Страшным было появление там немцев.
От Vorchun
К Kimsky (24.08.2009 14:39:19)
Дата 24.08.2009 15:19:47

Re: Причем здесь...

>Проливы в руках Турции мы вполне могли пережить - и переживали. Страшным было появление там немцев.

Переживали, и более того, в некоторые моменты поддерживали Турцию, а также отказывались от планов десантной операции, но я писал в ответ на цитату:
>В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.
От Kimsky
К Vorchun (24.08.2009 15:19:47)
Дата 24.08.2009 15:32:54

Приведенная вами цитата вполне соответствует.

>>В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

У проливов появились немцы, перспективы плохие, в такой ситуации лишаться союзника и статуса на Балканах - очень опасно.
От VVS
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 13:01:37

Re: В ПМВ...

>из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
От И.Пыхалов
К VVS (24.08.2009 13:01:37)
Дата 24.08.2009 14:10:33

Никоим образом

Основным потребителем нашего хлеба была Англия

>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
От VVS
К И.Пыхалов (24.08.2009 14:10:33)
Дата 24.08.2009 19:44:12

Re: Никоим образом

>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.

Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.
От Iva
К VVS (24.08.2009 19:44:12)
Дата 24.08.2009 21:18:28

Re: Никоим образом

Привет!

>>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
>
>Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.

Он в таком случае никому не нужен будет он будет, учитывая, что основные хлебпроизводящие районы - это причерноморье и поволжье. Плюс то, что перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

Владимир
От VVS
К Iva (24.08.2009 21:18:28)
Дата 24.08.2009 21:47:08

Re: Никоим образом

>>>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
>>
>>Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.
>
>Он в таком случае никому не нужен будет он будет, учитывая, что основные хлебпроизводящие районы - это причерноморье и поволжье. Плюс то, что перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

Вот и улучшить железки что-б не в 5, а в 2 раза дороже. Кроме того - в военное время можно и в 5 - это не навсегда.
От Паршев
К Iva (24.08.2009 21:18:28)
Дата 24.08.2009 21:34:35

А откуда кстати дровишки

>... перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру
От Iva
К Паршев (24.08.2009 21:34:35)
Дата 24.08.2009 21:37:58

Re: А откуда...

Привет!

>>... перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.
>
>ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру

ЕМПНИ Тихонов Метатлургическая промышленность России 1861-1913
могу немного ошибиться в фамилии

Владимир
От Iva
К Iva (24.08.2009 21:37:58)
Дата 24.08.2009 22:38:41

Скорее всего

Привет!

>>ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру
>
>ЕМПНИ Тихонов Метатлургическая промышленность России 1861-1913

Черная метталургия Р 1861-1913. Изадтельство Наука? 1980-86?

Владимир
От Белаш
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 12:43:24

Так и решали бы себе в 1890-х, вместо влезания в Желтороссию. (-)
От Аркан
К Белаш (24.08.2009 12:43:24)
Дата 24.08.2009 21:15:28

в 1896-97 годах собирались, в связи с восстанием на Крите (-)
От Белаш
К Аркан (24.08.2009 21:15:28)
Дата 25.08.2009 13:00:12

Именно, не не решились, даже имея союз с Францией. (-)
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 12:14:59

А разве до этого такой возможности не было? (-)