От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 24.08.2009 11:18:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

надо заметить, что основную альтернативку Пакту мы проработали

в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 11:18:41)
Дата 24.08.2009 11:30:22

Это в 1939 г. так казалось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.

В 1941 г. выяснилось, что может быть хуже - "внезапное нападение"(тм).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 11:30:22)
Дата 24.08.2009 11:57:41

повторить судьбу царского правительства - желающих не было

несмотря на понимание фашистской угрозы.
Я собственно по ПМВ долго пытаюсь псонять - зачем мы в нее влезли и нельзя ли было остаться в стороне (с Германией - основным мотором войны - у нас вроде не было коллизий). А потом дошло, что в 1939 мы именно и попытались так сыграть - но лцчше не получилось. Тоже вроде бы острых противоречий не было...
От Kosta
К Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата 24.08.2009 12:44:14

См. 1812


>Я собственно по ПМВ долго пытаюсь псонять - зачем мы в нее влезли и нельзя ли было остаться в стороне (с Германией - основным мотором войны - у нас вроде не было коллизий).

А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было. Напротив, пилили помаленьку Восточную Европу, причем в тех же направлениях, что и с Гитлером - Финляндия, Бессарабия. Но кончилось всё очень печально, потому как практика показываает, что Европа не выносит две сверхдержавы.
От Vorchun
К Kosta (24.08.2009 12:44:14)
Дата 24.08.2009 14:05:19

Re: См. 1812

>А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было.

ну как не было? а обвинение в нарушении режима континентальной блокады?
От Kosta
К Vorchun (24.08.2009 14:05:19)
Дата 24.08.2009 15:06:42

Re: См. 1812

>>А в 1807-1811 гг. уже пытались остаться в стороне. И с Наполеоном у нас никаких коллизий не было.
>
>ну как не было? а обвинение в нарушении режима континентальной блокады?

Так это у него с нами были ))
От Vorchun
К Kosta (24.08.2009 15:06:42)
Дата 24.08.2009 15:23:31

Re: См. 1812

>Так это у него с нами были ))

У нас с ним были убытки от запрета торговли с Англией
От Kosta
К Vorchun (24.08.2009 15:23:31)
Дата 24.08.2009 16:16:26

Re: См. 1812

>>Так это у него с нами были ))
>
>У нас с ним были убытки от запрета торговли с Англией

Были. Но, как видите, вопрос решался - см. обвинения Наполеона в срыве континентальной блокады.
От Kimsky
К Vorchun (24.08.2009 15:23:31)
Дата 24.08.2009 15:35:39

А потом из-за Англии у нас было страшенное сокращение доходов от импорта

Как в саму Англию (хлебные законы) так и в Европу (от угля до джута).
и ведь уже ничего не поделать...
От Артем
К Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата 24.08.2009 12:43:37

Как это не было острых противоречий!? (+)

Гитлером еще в 1924 году было сформулировано главное противоречие: Рейху нужно было жизненное пространство для новых арийцев и там же говорилось, что кроме как на Восток расширяться некуда, в качестве наиболее лакомого куска рассматривалась прежде всего Украина... рано или поздно эти планы начали бы претворяться в жизнь.
От Паршев
К Артем (24.08.2009 12:43:37)
Дата 24.08.2009 18:05:15

Ну, не надо меня агитировать за Советскую власть.

>Гитлером еще в 1924 году было сформулировано главное противоречие: Рейху нужно было жизненное пространство для новых арийцев и там же говорилось, что кроме как на Восток расширяться некуда, в качестве наиболее лакомого куска рассматривалась прежде всего Украина... рано или поздно эти планы начали бы претворяться в жизнь.

Я всё это и сам писал, да так же и думаю; но в то время была надежда, что во-первых за 15 лет парень мог и перебеситься; а главное Германия всё же сцепилась с Англией, вдруг дранг нах остен куда-нибудь на Ближний Восток перенаправится? Или там в /Австралию (чем саксы хуже англосаксов?).
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 11:57:41)
Дата 24.08.2009 12:11:47

В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 25.08.2009 13:41:17

А разве до ПМВ турки мешали торговому судоходству через проливы? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 18:01:18

Алексей, вообще говоря - нет. И вообще вопрос о проливах был поставлен

Милюковым в 1915 году.
От Ф.А.Ф.
К Паршев (24.08.2009 18:01:18)
Дата 24.08.2009 18:17:14

Вопрос о проливах был поставлен военными планировщиками гораздо раньше

см.. например http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

От Kosta
К Ф.А.Ф. (24.08.2009 18:17:14)
Дата 24.08.2009 18:25:03

да что вы - на 100 лет раньше!

>см.. например http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/06.html

Проект десантной экспедиции на Босфор впервые возник в России в ходе войны с Турцией 1806-1812 годов как средство принуждения султана к миру. 1 февраля 1807 года такой план был подан императору управляющим Морским министерством вице-адмиралом Павлом Васильевичем Чичаговым. Предполагалось вместе с англичанами нанести совместный удар по Дарданеллам и Босфору, форсировать Проливы и высадить в Константинополе десант, основные силы которого должен был перевезти Черноморский флот.
От Паршев
К Kosta (24.08.2009 18:25:03)
Дата 24.08.2009 19:53:42

Ну-ну, Вещего Олега ещё вспомните (-)
От Kosta
К Паршев (24.08.2009 19:53:42)
Дата 24.08.2009 20:01:31

Олег хотел Проливы!? Олег прибивал шщыт! (-)
От Ф.А.Ф.
К Kosta (24.08.2009 18:25:03)
Дата 24.08.2009 19:52:50

имелась в виду эпоха первой мировой и предшествующих ей событий (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 18:01:18)
Дата 24.08.2009 18:11:19

На проливы хотели напрыгнуть еще при Александре III

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Планируемая Босфорская экспециция как бы общеизвестный факт. Что там хотел Мюлюков в 1915 г. совершенно неважно. История началась намного раньше.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 18:11:19)
Дата 24.08.2009 19:53:02

А это ещё причём? И Париж брали, и Берлин, и даже в реальности

а к началу ПМВ никакой потребности в Босфоре и тем более необходимости не было.
И кстати причём тут вообще Александр 3-й? При нём Россия войн практически не вела, тем более завоевательных.
От Bronevik
К Паршев (24.08.2009 19:53:02)
Дата 24.08.2009 19:55:24

Ув НАП, вы про "боснийский кризис" что-нибудь слышали?;)) (-)
От Vorchun
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 14:06:59

Re: В ПМВ...

>из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

??????
Именно поэтому старались не провоцировать Турцию 2.5 месяца, когда война уже шла???
От Исаев Алексей
К Vorchun (24.08.2009 14:06:59)
Дата 24.08.2009 15:25:28

Так именно из-за проливов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. быстрый захват маловероятен, а импорт из Европы шел именно через них. Галлиполи затеяли чтобы пробить коридор для снабжения "русского парового катка".

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (24.08.2009 15:25:28)
Дата 24.08.2009 17:07:25

А вот и цитатка в подтверждение

>Галлиполи затеяли чтобы пробить коридор для снабжения "русского парового катка".

http://gaivor.livejournal.com/23127.html

От Kimsky
К Vorchun (24.08.2009 14:06:59)
Дата 24.08.2009 14:39:19

Причем здесь Турция?

Проливы в руках Турции мы вполне могли пережить - и переживали. Страшным было появление там немцев.
От Vorchun
К Kimsky (24.08.2009 14:39:19)
Дата 24.08.2009 15:19:47

Re: Причем здесь...

>Проливы в руках Турции мы вполне могли пережить - и переживали. Страшным было появление там немцев.

Переживали, и более того, в некоторые моменты поддерживали Турцию, а также отказывались от планов десантной операции, но я писал в ответ на цитату:
>В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.
От Kimsky
К Vorchun (24.08.2009 15:19:47)
Дата 24.08.2009 15:32:54

Приведенная вами цитата вполне соответствует.

>>В ПМВ влезли за возможность вывозить хлеб из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

У проливов появились немцы, перспективы плохие, в такой ситуации лишаться союзника и статуса на Балканах - очень опасно.
От VVS
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 13:01:37

Re: В ПМВ...

>из южных губерний. Проливы и братья славяне как средство приближения к ним. Тут как раз все проще.

Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
От И.Пыхалов
К VVS (24.08.2009 13:01:37)
Дата 24.08.2009 14:10:33

Никоим образом

Основным потребителем нашего хлеба была Англия

>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
От VVS
К И.Пыхалов (24.08.2009 14:10:33)
Дата 24.08.2009 19:44:12

Re: Никоим образом

>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.

Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.
От Iva
К VVS (24.08.2009 19:44:12)
Дата 24.08.2009 21:18:28

Re: Никоим образом

Привет!

>>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
>
>Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.

Он в таком случае никому не нужен будет он будет, учитывая, что основные хлебпроизводящие районы - это причерноморье и поволжье. Плюс то, что перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

Владимир
От VVS
К Iva (24.08.2009 21:18:28)
Дата 24.08.2009 21:47:08

Re: Никоим образом

>>>>Вот-это то и смущает - к тому времени именно Германия становилась основным потребителем нашего хлеба, ибо Франция начала хорошо его получать из средиземноморских колоний, ввиду чего экономическое значение проливов уходило далеко в прошлое.
>>
>>Для Хлеба в Англию нужна хорошая железка в Архангельск, Мурманск и Питер, а не проливы. Английский флот пусть хлеб в Англию защищает.
>
>Он в таком случае никому не нужен будет он будет, учитывая, что основные хлебпроизводящие районы - это причерноморье и поволжье. Плюс то, что перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

Вот и улучшить железки что-б не в 5, а в 2 раза дороже. Кроме того - в военное время можно и в 5 - это не навсегда.
От Паршев
К Iva (24.08.2009 21:18:28)
Дата 24.08.2009 21:34:35

А откуда кстати дровишки

>... перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.

ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру
От Iva
К Паршев (24.08.2009 21:34:35)
Дата 24.08.2009 21:37:58

Re: А откуда...

Привет!

>>... перевозка 1 тоны из Керчи в Питер морем стоила раз в пять дешевле, чем тонны из Донбасса в Питер по ЖД.
>
>ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру

ЕМПНИ Тихонов Метатлургическая промышленность России 1861-1913
могу немного ошибиться в фамилии

Владимир
От Iva
К Iva (24.08.2009 21:37:58)
Дата 24.08.2009 22:38:41

Скорее всего

Привет!

>>ни в коей мере не подвергая сомнению фактуру
>
>ЕМПНИ Тихонов Метатлургическая промышленность России 1861-1913

Черная метталургия Р 1861-1913. Изадтельство Наука? 1980-86?

Владимир
От Белаш
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 12:43:24

Так и решали бы себе в 1890-х, вместо влезания в Желтороссию. (-)
От Аркан
К Белаш (24.08.2009 12:43:24)
Дата 24.08.2009 21:15:28

в 1896-97 годах собирались, в связи с восстанием на Крите (-)
От Белаш
К Аркан (24.08.2009 21:15:28)
Дата 25.08.2009 13:00:12

Именно, не не решились, даже имея союз с Францией. (-)
От Ф.А.Ф.
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:11:47)
Дата 24.08.2009 12:14:59

А разве до этого такой возможности не было? (-)
От damdor
К Исаев Алексей (24.08.2009 11:30:22)
Дата 24.08.2009 11:44:47

:) Это у Вас послезнание

Доброго времени суток!

>>в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.
>В 1941 г. выяснилось, что может быть хуже - "внезапное нападение"(тм).

:) Это у Вас послезнание вдруг выскочило.

Мы же пытаемся определить логику действия руководства СССР, исходя из их знания, опыта.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К damdor (24.08.2009 11:44:47)
Дата 24.08.2009 12:01:08

Ну дык понятно, что в 1939 г. принимали решения исходя из опыта ПМВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы же пытаемся определить логику действия руководства СССР, исходя из их знания, опыта.

Логика августа 1939 г. понятна и объяснима. Другой вопрос, что нелогичное решение с союзом с Англией и Францией исходя из послезнания было лучшим вариантом.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:01:08)
Дата 24.08.2009 12:17:27

Re: Ну дык...

Здравствуйте

>Логика августа 1939 г. понятна и объяснима. Другой вопрос, что нелогичное решение с союзом с Англией и Францией исходя из послезнания было лучшим вариантом.

Алексей, а вот выше вас цитировали - "В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1865239.htm

Так где же правильно - заключение пакта меньшее из зол или всё же союз с Англией и Францией, по вашему мнению?
Или там речь про какой-то очень необычный расклад?
Извините, не смог пройти по ссылке на вашу статью.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:17:27)
Дата 24.08.2009 12:30:39

Так мы и говорим о послезнании

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В августе 1939 г. пакт действительно казался меньшим из зол. Но последующие события показали, что расчеты не вполне оправдались. Я там в статье и написал, что все подмывает "внезапное нападение". В связи с этим у вступления в бой худо-бедно, но вместе с союзниками есть неоспоримое преимущество - можно мобилизовываться и развертываться в безопасной тиши.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:30:39)
Дата 24.08.2009 12:38:17

Разве быстрый разгром Франции был очевиден в 1939 году?

Здравствуйте

>В августе 1939 г. пакт действительно казался меньшим из зол.

Вроде бы при заключении пакта никто не ожидал, что немцы так быстро станут хозяевами Европы. ИМХО, если бы Сталин предполагал, что это произойдёт, он бы выступил против фашистов раньше. В таком случае никто бы не рассуждал, что нам должны заплатить - воевали бы из самозащиты.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:38:17)
Дата 24.08.2009 12:45:54

Еще раз: в 1939 г. неочевидно и "внезапное нападение"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. тогда в августе 39-го было сделано все логично. Ну или "в основном логично". Но если бы знали о разгроме Франции и "внезапном нападении", то этого бы никогда не сделали.

Хотя разгром Франции теоретически можно было просчитать. Исходя из опыта ПМВ(весны 1918 г., например).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:45:54)
Дата 24.08.2009 18:07:52

Re: Еще раз:...



>Хотя разгром Франции теоретически можно было просчитать. Исходя из опыта ПМВ(весны 1918 г., например).

наши не ожидали. И поняли что дело плохо летом 1940-го, могу в подтверждение цитаты из нашей открытой прессы найти.
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 18:07:52)
Дата 24.08.2009 18:10:08

Поищите, будет любопытно. Безотносительно от

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. кроме мемуаров Хруща ничего о реальной реакции Сталина на эту тему нет. А мемуары Хруща не хочется использовать просто из гигиенических соображений.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:45:54)
Дата 24.08.2009 12:59:17

Re: Еще раз:...

Здравствуйте

"Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол"

Если смотреть с точки зрения августа 39 разгром Франции не предопределён. А если исходить из послезнания, то заключение пакта не представляется меньшим из зол. Поэтому я не совсем понял, как у вас и то, и другое в одном абзаце уживается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:59:17)
Дата 24.08.2009 13:12:01

Оно уживается союзом "и"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 13:12:01)
Дата 24.08.2009 14:13:00

Re: Оно уживается...

Здравствуйте

>Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).
Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 14:13:00)
Дата 24.08.2009 14:40:00

Re: Оно уживается...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

Именно что не будет. Т.е. на одной чаше весов разгром Франции и интенсивные боевые действия между КА и Вермахтом уже в 1940 г.(главные силы на востоке уже летом 1940 г.), а на другой - "внезапное нападение"(упреждение в развертывании) вкупе с разгромом Франции(главные силы вермахта на востоке).

Соответственно зная трудности с мобилизацией и развертыванием связанные с географией страны первый вариант перевешивает. Но для взвешивания в 1940 г. нужно послезнание про "внезапное нападение".

>>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.
>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

>Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).

Да, союз даже на уболгих условиях в 1939 г. и мобилизация и развертывание в полигонных условиях лучше ситуации 41-го года.

>Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

Дается оценва в худшем варианте развития событий в союзе с ней(Францией).

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата 24.08.2009 17:34:11

Ре: Оно уживается...


>>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.
>
>Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

а какая алтернатива "внезапному нападению" могла быть, если учитывать что Германия просто "физически" может провести мобилизацию и развёртывание быстрее, темболее мобилизация в 39 уже проведина.?
От Исаев Алексей
К АМ (24.08.2009 17:34:11)
Дата 24.08.2009 17:55:29

Альтернативы две

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.
2) Вступление в войну в 1939 г. Т.е. мобилизация и развертывание на западной границе в сентябре-октябре 1939 г. Под прикрытием рагрома Польши.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:46:57

Ре: Альтернативы две

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.

это и задача совсем непростая а практически невозможная ведь надо вскрыть до начала немецкого развёртывания, иначе "внезапность"........
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:02:18

Куртуков в своё время предлагал ещё одну.

Здравствуйте

"Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поправлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата 24.08.2009 16:53:56

Те даже с учетом послезнания, ошибка не пакт, а последующие действия?

те если бы не "внезапное нападение", а, например, конфронтация с германией по старому сценарию кртукова, то было бы лучше чем союз с францией-анлией в 39?
От Исаев Алексей
К Dimka (24.08.2009 16:53:56)
Дата 24.08.2009 17:28:08

что есть "сценарий кртукова" (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:28:08)
Дата 24.08.2009 18:02:53

Отмобилизование РККА в ответ на события в Югославии (+)

и развертывание против Румынии.
От Александр Солдаткичев
К damdor (24.08.2009 11:44:47)
Дата 24.08.2009 11:52:16

Исходя из их знаний Франция без помощи России быстро проигрывает.

Здравствуйте

О чём и Литвинов говорил - "без нашей помощи погасить очаг агрессии в Европе не удастся"

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:52:16)
Дата 24.08.2009 12:00:52

Да нет

Доброго времени суток!

>Исходя из их знаний Франция без помощи России быстро проигрывает.
>О чём и Литвинов говорил - "без нашей помощи погасить очаг агрессии в Европе не удастся"

Да нет. Всё-таки, разница между Германией лета 1939 года и Германской империей лета 1914 года достаточная, не говоря уж об армиях

А "литвиновская" дипломатия как-раз скончалась в 1937-1938 гг. (Испания, Мюнхен)

С уважением, damdor
От Александр Солдаткичев
К damdor (24.08.2009 12:00:52)
Дата 24.08.2009 12:09:58

Достаточная в какую сторону?

Здравствуйте

>А "литвиновская" дипломатия как-раз скончалась в 1937-1938 гг. (Испания, Мюнхен)

Дипломатия, может, и скончалась. А вот подавить очаг агрессии без нашей помощи не удалось - так что прав был Литвинов.

С уважением, Александр Солдаткичев