От Александр Солдаткичев
К Белаш
Дата 23.08.2009 18:55:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>
>>Войну выиграли.
>
>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.

У меня такое чувство, что вы о чём то своём говорите.
Войну с финами выиграли в марте 1940.
Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

>>> А потери?
>>
>>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.
>
>Соотношение потерь?

Посмотрите у Кривошеева. На финской войне соотношение потерь для нас существенно лучше, чем в 41.

>Франция будет ждать 42-го года.
>А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.

Зачем Франция будет ждать 42-го года? Это они собирались в одиночку в 42 наступать против всей немецкой армии. А если немцы воюют с СССР, то и Франция начнёт наступление раньше. Красная армия будет учиться наступать так же, как и в 42 году. Только происходить это будет не под Москвой и Сталинградом, а в Польше. И против 40 немецких дивизий (или сколько вы там планируете оставить), а не против всей немецкой армии плюс итальянцев, румын, венгров и финов.

>На несколько недель - хватит и их.

На несколько недель чего? То есть 4 пехотных дивизии и 6 полицейских задержат Красную Армию на несколько недель?

>Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.

С каким с "таким"? Ни фины, ни японцы к третьеразрядным противникам не относятся.

>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.

Фины войну проиграли за 3 месяца. И то, что они где-то уничтожили наш полк, никак им не помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 18:55:44)
Дата 24.08.2009 01:25:48

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи?
>>>
>>>Войну выиграли.
>>
>>Когда? По сравнению с немцами? Смотрим, куда и за сколько прошли они, с какими потерями и против какой армии.
>
>У меня такое чувство, что вы о чём то своём говорите.
>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД. Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm

>>>> А потери?
>>>
>>>Существенно меньше, чем во время катастрофы 41 года.
>>
>>Соотношение потерь?
>
>Посмотрите у Кривошеева. На финской войне соотношение потерь для нас существенно лучше, чем в 41.

"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.

>>Франция будет ждать 42-го года.
>>А Красная армия умеет наступать в распутицу и зимой? Если в польском походе без боя пришли в раздрай.
>
>Зачем Франция будет ждать 42-го года? Это они собирались в одиночку в 42 наступать против всей немецкой армии. А если немцы воюют с СССР, то и Франция начнёт наступление раньше.

С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.

>Красная армия будет учиться наступать так же, как и в 42 году. Только происходить это будет не под Москвой и Сталинградом, а в Польше. И против 40 немецких дивизий (или сколько вы там планируете оставить), а не против всей немецкой армии плюс итальянцев, румын, венгров и финов.

А на чем будет учиться?

>>На несколько недель - хватит и их.
>
>На несколько недель чего? То есть 4 пехотных дивизии и 6 полицейских задержат Красную Армию на несколько недель?

Финны же держали три месяца.

>>Ну еще бы - с таким-то соотношением сил против третьеразрядного противника.
>
>С каким с "таким"? Ни фины, ни японцы к третьеразрядным противникам не относятся.

Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

>>А вот как финны смогли же. Повторюсь - не имея практически ничего и наступая зачастую батальоном против дивизии. Например, битва при Келья. 49 убитых против 850, трофеи - 140 пулеметов, 1700 винтовок и 12 ПТ пушек.
>
>Фины войну проиграли за 3 месяца. И то, что они где-то уничтожили наш полк, никак им не помогло.

А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (24.08.2009 01:25:48)
Дата 24.08.2009 11:36:11

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

>Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД.

Где, когда? Немецкие генералы были в ужасе от решения Гитлера воевать зимой.

> Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm

Хотелось бы реальности, а не фантазий.

>"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.

Зато финов нельзя было обойти.

>С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.

А с чего вдруг им в 42 начинать? Чтобы войну выиграть.

>А на чем будет учиться?

На немецких дивизиях с сентября 39 по лето 1940.
В результате, даже в таком маловероятном случае, как разгром Франции,
фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года. Причём фашисты будут вступать в бой по частям, а их танковые дивизии будут не готовы к новому походу.
До Москвы им никак не дойти при таком раскладе.

>Финны же держали три месяца.

Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?

>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

Теряюсь в догадках - что на этот раз вы предлагаете сравнить?

>А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?

А это то к чему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:36:11)
Дата 24.08.2009 12:39:52

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Немцы разбили куда более сильных противников на не менее сложных ТВД.
>
>Где, когда? Немецкие генералы были в ужасе от решения Гитлера воевать зимой.

Особенно в Норвегии. :) Опять же, про Фландрию и Голландию можно почитать, что-нибудь из ПМВ.
Греция.
Африка.

>> Сроки, потери, результаты. Моделирование ситуации "вермахт против линии Маннергейма"
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1728/1728810.htm
>
>Хотелось бы реальности, а не фантазий.

>>"Не всегда". Финнов была возможность задавить в лоб сталинскими кувалдами и танковыми огнеметами.
>
>Зато финов нельзя было обойти.

РККА - да. Немцам - а хоть бы нормальным десантом. Или Норвегия и Крит - это тоже нечестно и фантазии? :) У нас планы, между прочим, были.
Или через Карелию, где РККА и понесла наибольшие потери, см. "толстовцы".
Или продолбить линию Маннергейма, которую сравнивать с линией Мажино просто неприлично.

>>С чего это вдруг? У Франции вообще-то за спиной была Британская империя. Тем не менее. А "начнет раньше" - есть такое выражение "бойня Нивеля", после которого начинать что-то раньше никто во Франции не стремился.
>
>А с чего вдруг им в 42 начинать? Чтобы войну выиграть.

А прежде - подготовиться. Как можно лучше.

>>А на чем будет учиться?
>
>На немецких дивизиях с сентября 39 по лето 1940.

Не имея ни КВ, ни Т-34, ни авиации... Ни малейшего опыта хотя бы полноценных учений.

>В результате, даже в таком маловероятном случае, как разгром Франции,

Это как бы не фантазия, а факт :)

>фашисты на Висле (или даже на Одере) встретятся с Красной армией образца примерно 43 года.

Ага, на Т-34 и КВ весной 1940 года :) Хорошо хоть не образца 45-го :).
И каким это волшебством из армии, не имеющей опыта даже Польского похода и не успевшей освоить опыт Халхин-Гола, "внезапно" получится армия образца 43-го?
На Одер пришла армия 45 (сорок пятого) года, и то очень осторожно себя вела.

>Причём фашисты будут вступать в бой по частям, а их танковые дивизии будут не готовы к новому походу.

Т. е. опыт ПМВ немцы резко забыли?
А люфтваффе тоже неготово?

>До Москвы им никак не дойти при таком раскладе.

Размочалят что смогут в 40, а пойдут весной 41.

>>Финны же держали три месяца.
>
>Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?

Вы не видите разницы в качестве, опыте и оснащенности вермахта и финнов? И кто дурака валяет?

>>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.
>
>Теряюсь в догадках - что на этот раз вы предлагаете сравнить?

Количество танчиков и прочих машинок у них и у финнов, черт возьми.

>>А разбомби англо-французы Баку? Боюсь, при элементарной их расторопности нам стало б резко не до финнов. А немцы могут ударить по Ленинграду и Киеву. Чем отражать будем?
>
>А это то к чему?

К тому, что у финнов не было даже технической возможности отвечать РККА, и то смогли окружить несколько дивизий.
У Германии пространство и возможности для маневра гораздо шире.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Slon-76
К Белаш (24.08.2009 12:39:52)
Дата 24.08.2009 18:33:37

Re: Увы, большой....

>>Зато финов нельзя было обойти.
>
>РККА - да. Немцам - а хоть бы нормальным десантом. Или Норвегия и Крит - это тоже нечестно и фантазии? :) У нас планы, между прочим, были.
>Или через Карелию, где РККА и понесла наибольшие потери, см. "толстовцы".
>Или продолбить линию Маннергейма, которую сравнивать с линией Мажино просто неприлично.

ИМХО
Наиболее перспективный вариант для немцев - "продолбить". Т.к в Карелии, не говоря уже о более северных районах они если бы и не сели в лужу, как РККА, то никаких выдающихся успехов не добились бы. Есть примеры из реальной истории - действия III ак в Лапландии в 1941 году.
Ну а РККА линию Маннергейма именно "продолбила". Как только поняли в Москве, что нахрапом финнов не взять - так и "продолбили". Ну может немцы сдалали бы это быстрее немного.

>>
>>Вы всерьёз не видите разницы? Или из упорства дурака валяете?
>
>Вы не видите разницы в качестве, опыте и оснащенности вермахта и финнов? И кто дурака валяет?

Простите что вмешиваюсь. Но откуда у вермахта в 1939-м такое уж громадное преимущество перед финнами в опыте? Вы подразумеваете опыт разгона известными тряпками польской армии?
И уж если сравнивать, то полагаю, что финская армия в плане боеспособности стоит в разы выше, чем польская.

>>>Почему? Сравним хотя бы с поляками, не говоря уже об англо-французах. И об этом на известном совещании прямо говорили, финны нас избаловали.

Это мы себя так утешали.

От Александр Солдаткичев
К Белаш (24.08.2009 12:39:52)
Дата 24.08.2009 13:12:52

Re: Увы, большой....

Здравствуйте

В общем то, Алексей уже обозначил свою позицию -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1865777.htm

Вы не видите, что вступить в войну с соотношением 150 наших дивизий против 60 немецких лучше, чем 180 немецких против 60 наших (см. внезапное нападение). А я затрудняюсь это вам доступно объяснить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Зыков
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 18:55:44)
Дата 23.08.2009 20:04:32

Re: Увы, большой....


>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

Ну здрасьте, а лапландская война 1944 года?
Фины до сих пор плачут о том что русские заставили их воевать против своих братьев и потерять в той бессмысленной войне до 1000 человек
От Александр Солдаткичев
К Сергей Зыков (23.08.2009 20:04:32)
Дата 23.08.2009 20:16:33

Ну так давайте сравним.

Здравствуйте

>>Войну с финами выиграли в марте 1940.
>>Немцы с финами войны не вели, поэтому мне непонятно, как вы собираетесь с ними сравнивать.

>Ну здрасьте, а лапландская война 1944 года?
>Фины до сих пор плачут о том что русские заставили их воевать против своих братьев и потерять в той бессмысленной войне до 1000 человек

Мы войну с финами выиграли, а немцы проиграли. Сравнение явно не в пользу немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев