От Белаш
К Пауль
Дата 23.08.2009 17:30:04
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>>Смотрим на Финляндию. Какие там успехи? А потери?
>
>Успехи были в феврале-марте.

Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?

>>Немцы, в отличие от финнов, спокойно могут отступать через всю Польшу, они еще в ПМВ умели это лучше всех.
>
>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.

Почему же не успеют?

"К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных.

Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября".

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.

>>А РККА надо срочно вскрыть отсутствие за завесой значительных резервов, подготовить план и провести его, пока немцы не приехали обратно - и все это за несколько недель. Импосибль.
>
>Если там только завеса, что самим мешает начать наступление? Никто в здравом уме не держит на фронте меньше, чем в тылу.

>>Не все.
>
>Практически все. 4 дивизии 3-й волны и 6 охраны тылов это ничто.

Против РККА хватит.

>>Опять же Финляндия, Халхин-Гол... "Всей" Красной армии на ТВД просто не поместиться.
>
>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.

А снабжать чем?

>>А вот лучшие части будут выбиты именно в традициях указанных конфликтов и с тем же соотношением потерь, какое было поначалу. Если не большим.
>
>Главное - это соотношение сил. В лучшем случае для немцев оно будет 1 к 2 осенью 39-го, а весной 40-го - 1 к 3.

И что было с финнами при таком соотношении сил?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (23.08.2009 17:30:04)
Дата 23.08.2009 17:56:01

Re: Увы, большой....

>Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?

Не успех? Успех.

>>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.
>
>Почему же не успеют?

Потому что смотрим реал. Советские передовые части могут войти в Восточную Польшу уже на вторую неделю вторжения. И нижеследующая цитата нерелевантна.
>Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.

И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.

>Против РККА хватит.

Не хватит. Под Московй не хватило и бОльшего.

>>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.
>
>А снабжать чем?

А нечем? Склады пустые?

>И что было с финнами при таком соотношении сил?

Прорвали линию Маннергейма и принудили к миру.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (23.08.2009 17:56:01)
Дата 23.08.2009 20:07:20

Re: Увы, большой....

Приветствую Вас!
>>Вот и отсчитываем. Это против войск с практически нулевой ПТО, ПВО, танками и авиацией. И что назвать успехами - продвижение на несколько десятков км?
>
>Не успех? Успех.

Такой успех, после которого разгромные выступления на известном совещании? И "колосс на глиняных ногах"?
Сравниваем с досижениями немцев, против которых воевать.

>>>Немцы, во-1 не успеют занять всю Польшу, в ее восточную часть успеет прибыть КА.
>>
>>Почему же не успеют?
>
>Потому что смотрим реал. Советские передовые части могут войти в Восточную Польшу уже на вторую неделю вторжения. И нижеследующая цитата нерелевантна.

>>Какой-то кусок Украины и Белоруссии достанется РККА, но не слишком большой. А остальное плюс Польша - немцам.
>
>И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.

"Распутица". И слабая дорожная сеть, отсутствие опыта реального снабжения таких группировок. В отличие от немцев.

>>Против РККА хватит.
>
>Не хватит. Под Московй не хватило и бОльшего.

Однако до Москвы немцы немножко дошли. В 41. А мы ведем речь о 39-начале 40.

>>>А чего там не поместиться? 5-6 млн армия развертывается без особых проблем.
>>
>>А снабжать чем?
>
>А нечем? Склады пустые?

Речь идет о том, что будет в войсках по слабой инфраструктуре Западной Белоруссии и Украины для несколькомиллионной армии. Склады - проходили в ПМВ.

>>И что было с финнами при таком соотношении сил?
>
>Прорвали линию Маннергейма и принудили к миру.

Спустя несколько месяцев после пары недель. Потому что у финнов была практически нулевая авиация, ПВО, ПТО и прочее. Да и сама линия была далеко не самым крепким орешком в Европе, не говоря уже о паре траншей в Карелии.
Уж если зашла речь о 41-ом - тогда непреодолимым препятствием зачастую были бревенчатые срубы. Это для армии с опытом Польши и Финляндии.
Германию у Бреста принудить к миру не получится.
Даже в 44 понадобилось две операции, не считая Берлинской.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (23.08.2009 20:07:20)
Дата 24.08.2009 16:54:22

Re: Увы, большой....

>Такой успех, после которого разгромные выступления на известном совещании? И "колосс на глиняных ногах"?

Тем не менее успех.

>Сравниваем с досижениями немцев, против которых воевать.

Достижения немцев больше.

>>И в итоге к ноябрю соотношение сил будет 60-70 дивизий против 150.
>
>"Распутица". И слабая дорожная сеть, отсутствие опыта реального снабжения таких группировок. В отличие от немцев.

Дорожная сеть нормальная. У немцев нет опыта снабжения таких группировок.

>Однако до Москвы немцы немножко дошли. В 41. А мы ведем речь о 39-начале 40.

А это к тому, что немцев отогнали от Москвы с небольшим преимуществом в силах. А тут конкретное 2,5-кратное преимущество.

>>А нечем? Склады пустые?
>
>Речь идет о том, что будет в войсках по слабой инфраструктуре Западной Белоруссии и Украины для несколькомиллионной армии.

В войну снабжали без особых проблем.

>Склады - проходили в ПМВ.

Склады забиты вооружением и боеприпасами.

>Спустя несколько месяцев после пары недель. Потому что у финнов была практически нулевая авиация, ПВО, ПТО и прочее. Да и сама линия была далеко не самым крепким орешком в Европе, не говоря уже о паре траншей в Карелии.

Против финнов сначала двинули довольно небольшие силы с расчетом "шапками закидаем"+условия местности.

>Даже в 44 понадобилось две операции, не считая Берлинской.

А никто не говорит, что уже в 39-м все будет тип-топ. Просто все будет значительно лучше, чем в 41-м.

С уважением, Пауль.