От tsv
К Пауль
Дата 23.08.2009 16:13:00
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ну-ну

Доброе время суток!
>>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>>
>>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".
>
>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

Притягивание за уши.
Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

>>>>- А если полномочия окажутся?
>>>
>>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>>
>>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?
>
>Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

>>>>- А если у них план есть?
>>>
>>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>>
>>1. Нет, они приехали время тянуть.
>
>Англичане приехали, а французы - нет.

У французов была "домашняя заготовка", да?
Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

>>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.
>
>Почему нет? Можно и с нуля его составить.

Теоретически - можно.
На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Приезд делегации на важную встречу без подготовки поэтому всегда рассматривается как случай исключительный и вызывает закономерные вопросы вроде "а чего тогда приехали?", "а у вас полномочия есть?", "ну раз все равно приехали, то с нуля составлять будем?".

Если вразумительных ответов не следует - пусть такие переговорщики езжают восвояси. Что мы и наблюдаем в рассматриваемом случае.

>>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.
>
>Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

>>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.
>
>Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

А если не пройдут, то и соприкосновения не будет.
И если поляки не пропустят, то не будет тоже.
Но план военный при этом составить можно.
С нуля.

Ну и бред, чесслово.

>>Нет, он принципиально важен, см. выше.
>
>Не важен, см. выше.

>>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.
>
>Никаких белых ниток, все разъеснено.

Птичку только жалко...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 16:13:00)
Дата 23.08.2009 17:43:16

Re: Ну-ну

>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>
>Притягивание за уши.

Ни разу.

>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

Это не ложный тезис.

>Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

В момент сообщения о границах полномочий делегации не интересовалась почему им дано право на подписание.

>>Англичане приехали, а французы - нет.
>
>У французов была "домашняя заготовка", да?
>Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

Не значит.

>>Почему нет? Можно и с нуля его составить.
>
>Теоретически - можно.
>На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Я так понимаю у вас есть опыт ведения межгосударственных переговоров?
Уже 12 августа, т.е. в первый день переговоров о планах все было сказано.

>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

>Ну и бред, чесслово.

От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.

С уважением, Пауль.
От vergen
К Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата 23.08.2009 18:39:59

Re: Ну-ну

>От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.
СССР - мальчик на побегушках?
нет?
тогда желание не просто подписать бумажку, а подписать реальный действенный план - вполне нормальное желание.
А не держать пару лет отмобилизованную армии гадая - пропустит польша или нет, прошли немцы через неё или нет (или польша вообще к немцам переметнулась) и т.д. и т.п.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата 23.08.2009 18:05:30

Это ошибка

Доброе время суток!
>>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>>
>>Притягивание за уши.
>
>Ни разу.

Могу переформулировать как "поставить телегу впереди лошади".

>>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.
>
>Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.
>
>Это не ложный тезис.

Это именно ложный тезис.
Потому что из того, что случилось постфактум, делается вывод, что так намеревались делать с самого начала.

Иллюстрация (иллюстрация, а не аналогия) ошибки - человек пошел в магазин покупать себе телевизор. Выбирал, выбрал телевизор производства Samsung. Можем ли мы из этого сделать вывод что человек с самого начала шел покупать именно телевизор Samsung, именно ту модель, которую купил? Правильно, не можем.

Что СССР с самого начала взял курс на Германию и целенаправленно сорвал переговоры - тоже не можем.

>>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)
>
>Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

Это неверный ответ, позиция Польши волнует, т.к. при военном планировании обязательно нужно учитывать, смогут ли войска пройти из пункта А в пункт Б мирно, в маршевых колоннах, или им придется пробивать себе дорогу.

Даже (допустим) если известно, что проходы даются, но неизвестно, где именно, то все равно планировать эээ... затруднительно, потому что неизвестно, где нужно будет изначально войска сосредотачивать. Ну или иными словами - где в планах составляемых нужно будет стрелочки рисовать.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей