От Пауль
К Исаев Алексей
Дата 22.08.2009 23:30:10
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Навстречу годовщине...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пакт Молотова-Риббентропа. Военный аспект. http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937
>С рассмотрением альтернативных сценариев развития событий.

>Также объявила о своей независимости Словакия.

Словакии была предоставлена автономия.

Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?

>Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно.

В этом случае, как говорил Гитлер, нападение на Польшу будет отменено, а удар будет наноситься по Франции, но уже в 40-м.

>Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток.

Предопределенность вызывает сомнения, т.к. 70-80 немецких дивизий для разгрома Франции не хватит.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (22.08.2009 23:30:10)
Дата 22.08.2009 23:49:04

Re: Навстречу годовщине...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?

И так на 1 а.л. текст раздулся. Повествованию она не противоречит.

>В этом случае, как говорил Гитлер, нападение на Польшу будет отменено, а удар будет наноситься по Франции, но уже в 40-м.

Может быть отменено, а может быть и нет. Т.к. времени оставалось уже мало.

>Предопределенность вызывает сомнения, т.к. 70-80 немецких дивизий для разгрома Франции не хватит.

Почему именно 70-ти?

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (22.08.2009 23:49:04)
Дата 23.08.2009 00:15:43

Re: Навстречу годовщине...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?
>
>И так на 1 а.л. текст раздулся. Повествованию она не противоречит.

Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

>>В этом случае, как говорил Гитлер, нападение на Польшу будет отменено, а удар будет наноситься по Франции, но уже в 40-м.
>
>Может быть отменено, а может быть и нет. Т.к. времени оставалось уже мало.

При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.

>>Предопределенность вызывает сомнения, т.к. 70-80 немецких дивизий для разгрома Франции не хватит.
>
>Почему именно 70-ти?

А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (23.08.2009 00:15:43)
Дата 23.08.2009 20:25:18

Re: Навстречу годовщине...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

Ничего подобного. Она показывает этапы, которые будет проходить беседа в зависимости от багажа, привезенного военными миссиями. Программа-максимум - полномочия на подписание т.е. готовое соглашение. Следующий вариант - хотя бы наличие четкого плана действий. Если его нет - коридоры.

>При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.

А через несколько дней таки напал. Именно потому, что машина запущена и позновато отступать. Опция с первым ударом по Франции имелась и в ходе разработки "Грюна". Это лишь один из вариантов. Т.е., возможно, его бы выбрали в случае заключения англо-франко-советского договора где-нибудь в мае 39-го. Но вряд ли в августе.

>>Почему именно 70-ти?
>А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?

Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить. См. реальный "Багратион", когда разменивали время на расстояние довольно слабыми силами(в июле). Это, заметим, в 1944 г., против имеющей боевой опыт Красной армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (23.08.2009 20:25:18)
Дата 23.08.2009 22:05:19

Re: Навстречу годовщине...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>
>Ничего подобного. Она показывает этапы, которые будет проходить беседа в зависимости от багажа, привезенного военными миссиями. Программа-максимум - полномочия на подписание т.е. готовое соглашение. Следующий вариант - хотя бы наличие четкого плана действий. Если его нет - коридоры.

Советской стороне был известен багаж до приезда делегации.

>>При чем здесь время? Гитлер спокойно отменил нападение на Польшу 26 августа, хотя оставалось менее суток.
>
>А через несколько дней таки напал. Именно потому, что машина запущена и позновато отступать. Опция с первым ударом по Франции имелась и в ходе разработки "Грюна". Это лишь один из вариантов. Т.е., возможно, его бы выбрали в случае заключения англо-франко-советского договора где-нибудь в мае 39-го. Но вряд ли в августе.

Гитлер лично сказал о том, что в случае заключения против него англо-франко-советского союза он откажется от нападения на Польшу и выберет удар по Франции.

>>А сколько немцы оставят на Востоке? 40 дивизий против 150, которые сомнут?
>
>Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить.

Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.

>См. реальный "Багратион", когда разменивали время на расстояние довольно слабыми силами(в июле). Это, заметим, в 1944 г., против имеющей боевой опыт Красной армии.

Да ладно. Гродно было взято 16 июля, т.е. за 24 дня было пройдено 420 км от Жлобина по прямой. Таким образом до Вислы добегут за две недели.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (23.08.2009 22:05:19)
Дата 24.08.2009 11:04:22

Re: Навстречу годовщине...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Советской стороне был известен багаж до приезда делегации.

Наличие/отсутствие планов(в том числе по Польше) - неизвестно. Полномочия же на подписание были вкусным бонусом, на который надеялись, но не особо рассчитывали.

На мой взгляд, правильному восприятию этой записки мешает использование тех же моментов(полномочия, коридоры) в официальной советской пропаганде, в частности в выступлении Молотова на Верховном Совете. Но публичные телеги, тем более после разрыва это отнюдь не показатель реального отношения.

>Гитлер лично сказал о том, что в случае заключения против него англо-франко-советского союза он откажется от нападения на Польшу и выберет удар по Франции.

"Сказал" не означает, что это было единственной возможной опцией. Гитлер вон в какую-то минуту сам собирался вместо(вместе с) Риббентропа в Москву ехать.

>>Когда есть целая Польша на размен времени на расстояние - могут и оставить.
>Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.

Это если
а)КА успеет мобилизоваться и войти в нее
б)поляки таки разрешат войти
Немцы в этом случае могут предпочесть проскочить максимально далеко на восток чтобы обеспечить "всю Польшу". С последующей ликвидацией польских "котлов".

>Да ладно. Гродно было взято 16 июля, т.е. за 24 дня было пройдено 420 км от Жлобина по прямой. Таким образом до Вислы добегут за две недели.

Это в 1944 г. А не армия, которая выступала не блестяще в Финской.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (24.08.2009 11:04:22)
Дата 24.08.2009 16:46:35

Re: Навстречу годовщине...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Целой Польши нет, восточная будет удерживаться советскими войсками вместе с остатками польской армии.
>
>Это если
>а)КА успеет мобилизоваться и войти в нее

А чего не успеть? С начала войны начинается мобилизация и уже 10-12 сентября можно вводить передовые силы в 30-40 дивизий.

>б)поляки таки разрешат войти

С учетом грядущего северного пушного зверька скорее всего не просто разрешат, а будут умолять.

>Немцы в этом случае могут предпочесть проскочить максимально далеко на восток чтобы обеспечить "всю Польшу". С последующей ликвидацией польских "котлов".

И кто там будет проскакивать? Корпус Гудериана? Скорее всего проскочивших немцев отодвинут к Бугу и линия фронта будет примерно соответствовать демаркационной границе. Немцам, тем более, это выгоднее, сокращается линия фронта

>Это в 1944 г. А не армия, которая выступала не блестяще в Финской.

Зимой 43/44 эта же армия выступала не лучше чем в Финской.

900 км фронта (включая из Литвы против Вост. Пруссии) оборонять 40 дивизиями против 150 малореально (если не невозможно) и выстраивать новый фронт на Висле будет просто нечем.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 00:15:43)
Дата 23.08.2009 08:36:54

Re: Навстречу годовщине...

Доброе время суток!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Почему не упомянута записка Сталина Ворошилову?
>>
>>И так на 1 а.л. текст раздулся. Повествованию она не противоречит.
>
>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.

Записка Ворошилова показывает не "курс на Германию", а желание побыстрее выяснить позицию Англии и Франции. Если нарисовать возможные ответы англо-французской стороны в виде блок-схемы, то записка оговаривает только одну из ее веток.


>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 08:36:54)
Дата 23.08.2009 09:27:10

Re: Навстречу годовщине...

>Доброе время суток!

>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>
>Записка Ворошилова показывает не "курс на Германию", а желание побыстрее выяснить позицию Англии и Франции.

Курс на Германию, конечно, показывает ответ Молотова 11 августа, про который тоже надо было написать.

Позицию Англии и Франции надо было выяснять на политических переговорах, а не у делегации, которая прибыла обсуждать техническую часть военного соглашения.

>Если нарисовать возможные ответы англо-французской стороны в виде блок-схемы, то записка оговаривает только одну из ее веток.

Советское руководство уже "подглядело ответы" и составила в соответствии с ними вопросы не опасаясь получить ненужный результат.

>>>С уважением, Алексей Исаев
>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Сергей
С уважением, Пауль.
От Игорь Абрамов
К Пауль (23.08.2009 09:27:10)
Дата 23.08.2009 12:43:35

Re: Навстречу годовщине...

>
>Советское руководство уже "подглядело ответы" и составила в соответствии с ними вопросы не опасаясь получить ненужный результат.

Не так. У советского руководства уже была (достаточно надежная!!!) информация, вызывавшая подозрение в неискренности Англии и Франции, в их желании переговоры затянуть, а не достигнуть результата.
Для борьбы с затягиванием переговоров, и для четкого выявления ключевых вопросов и был составлен данный список. Собственно, ход переговоров явно показал, что опасения были обоснованными, а позиция СССР правильная.

Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
От Пауль
К Игорь Абрамов (23.08.2009 12:43:35)
Дата 23.08.2009 14:57:13

Re: Навстречу годовщине...

>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?

Обсуждать военные, а не политические вопросы.

С уважением, Пауль.
От Игорь Абрамов
К Пауль (23.08.2009 14:57:13)
Дата 23.08.2009 23:38:36

Re: Навстречу годовщине...

>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>
>Обсуждать военные, а не политические вопросы.

>С уважением, Пауль.
Простите, но там сугубо военные или процедурные вопросы и перечислены.
1) Статус переговоров и полномочия делегаций. Абсолютно бессмысленно тратить время и обсуждать вопросы за пределами полномочий делегаций.
2) Вопрос прохода войск. Первоочередной с точки зрения военного планирования. Если он не решен, то непонятно что обсуждать вообще.
3) Вопрос о допуске специалистов на заводы и объекты -- непосредственно вопрос военного сотрудничества.

Какие еще вопросы имело смысл обсуждать на этих переговорах?
От VVS
К Пауль (23.08.2009 14:57:13)
Дата 23.08.2009 15:55:44

Re: Навстречу годовщине...

>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>Обсуждать военные, а не политические вопросы.

А с этой точки зрения к СССР какие вопросы ? Сколько войск мы выставим - мы подробно перечислили. Остальные военные вопросы не к нам - это сколько войск выставят они и как наши войска пропустят к немцам.

Политика там - едва ли не самое главное - после Мюнхена нужны были твердые формулировки что-бы никто в сторону не ушел. Тем более, что кидок что Чехословакии (с формулировкой это их внутреннее дело), что Польши (с мы сразу наступать не обещали) - наши опасения подтвердил в реальности.
От Пауль
К VVS (23.08.2009 15:55:44)
Дата 23.08.2009 16:05:24

Re: Навстречу годовщине...

>Политика там - едва ли не самое главное - после Мюнхена нужны были твердые формулировки что-бы никто в сторону не ушел. Тем более, что кидок что Чехословакии (с формулировкой это их внутреннее дело), что Польши (с мы сразу наступать не обещали) - наши опасения подтвердил в реальности.

Политику надо было обсуждать на политических переговорах.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.08.2009 16:05:24)
Дата 23.08.2009 17:02:57

Re: Навстречу годовщине...


>Политику надо было обсуждать на политических переговорах.
Замечательно. И что теперь делать - на политических переговорах не обсудили, когда будут следующие фиг знает, а война на пороге.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.08.2009 17:02:57)
Дата 23.08.2009 17:46:15

Re: Навстречу годовщине...


>>Политику надо было обсуждать на политических переговорах.
>Замечательно. И что теперь делать - на политических переговорах не обсудили, когда будут следующие фиг знает, а война на пороге.

Раз не обсудили (и даже не поднимали) значит не считали этот вопрос важным.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.08.2009 17:46:15)
Дата 23.08.2009 19:07:35

Re: Навстречу годовщине...


>>>Политику надо было обсуждать на политических переговорах.
>>Замечательно. И что теперь делать - на политических переговорах не обсудили, когда будут следующие фиг знает, а война на пороге.
>
>Раз не обсудили (и даже не поднимали) значит не считали этот вопрос важным.
Тем не менее делегации согласились запросить инструкции своих правительств, но не успели получить. И СССР в этом виноват?
марат
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (23.08.2009 19:07:35)
Дата 24.08.2009 16:48:26

Re: Навстречу годовщине...

>Тем не менее делегации согласились запросить инструкции своих правительств, но не успели получить. И СССР в этом виноват?

СССР "виноват" в том, что этот вопрос надо было спрашивать не у военных. А так появился еще один повод повесить собак на союзников.

С уважением, Пауль.
От kcp
К Пауль (23.08.2009 14:57:13)
Дата 23.08.2009 15:51:38

Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.

>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>Обсуждать военные, а не политические вопросы.

Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.
От Пауль
К kcp (23.08.2009 15:51:38)
Дата 23.08.2009 16:04:28

Re: Но в...

>>>Как, по Вашему, следовало действовать делегации CCCР на переговорах?
>>Обсуждать военные, а не политические вопросы.
>
>Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.

6-й и 7-й тоже политические.

С уважением, Пауль.
От kcp
К Пауль (23.08.2009 16:04:28)
Дата 23.08.2009 16:12:09

Это вопросы о пропуске войск?

>>Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.
>6-й и 7-й тоже политические.

Это вопросы о пропуске войск?
Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.

Не говоря о совершенно дурацком требовании с какого-то ляда не обсуждать политические вопросы.
От Пауль
К kcp (23.08.2009 16:12:09)
Дата 23.08.2009 17:26:06

Re: Это вопросы...

>>>Но в требованиях именно военные вопросы. Кроме первого.
>>6-й и 7-й тоже политические.
>
>Это вопросы о пропуске войск?

Да.

>Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.

Слепота?

>Не говоря о совершенно дурацком требовании с какого-то ляда не обсуждать политические вопросы.

Делегации ехали обсуждать военные вопросы, у них не было полномочий обсуждать политические. Об этом советскую сторону предупредили заранее.

С уважением, Пауль.
От kcp
К Пауль (23.08.2009 17:26:06)
Дата 23.08.2009 17:38:12

Re: Это вопросы...

>>Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.
>Слепота?

Именно. Вы отрицаете очевидный военный характер этих вопросов.

>> Не говоря о совершенно дурацком требовании с какого-то ляда не обсуждать политические вопросы.
> Делегации ехали обсуждать военные вопросы, у них не было полномочий обсуждать политические. Об этом советскую сторону предупредили заранее.

Любой межгосударственный военный вопрос имеет политическую составляющую. И, насколько я понимаю, трактовка роли делегации была несколько другой.
От Пауль
К kcp (23.08.2009 17:38:12)
Дата 23.08.2009 17:51:56

Re: Это вопросы...

>>>Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.
>>Слепота?
>
>Именно. Вы отрицаете очевидный военный характер этих вопросов.

Вопрос пропустит Польша советские войска именно политический, т.к. очевидно, что не военные его могут решить.

>Любой межгосударственный военный вопрос имеет политическую составляющую.

В данном случае речь шла о государстве, которое в переговорах не участвовала.

>И, насколько я понимаю, трактовка роли делегации была несколько другой.

Не была.

С уважением, Пауль.
От kcp
К Пауль (23.08.2009 17:51:56)
Дата 23.08.2009 18:21:17

Re: Это вопросы...

>>>> Ну это у Вас какая-то специфическая слепота.
>>> Слепота?
>> Именно. Вы отрицаете очевидный военный характер этих вопросов.
> Вопрос пропустит Польша советские войска именно политический, т.к. очевидно, что не военные его могут решить.

В таком случае всё в мире политический вопрос. Потому как кто-нибудь да что-нибудь должен решать.
Для планирования компании это ключевой военный вопрос. Именно такой характер он и имеет. И сил и средств и влияния у Франции и Великобритании для его решения были. Политики в данном случае должны были решать как это сделать помягче для Польши, если им конечно нужен был военный союз с СССР.

>> Любой межгосударственный военный вопрос имеет политическую составляющую.
> В данном случае речь шла о государстве, которое в переговорах не участвовала.

В данном случае речь шла о зависимом государстве, которое было не в состоянии защитить себя самостоятельно и под гарантии которому создавался этот союз. От данной технической делегации требовалось только подтвердить, что вопрос в той или иной форме будет решён, а как именно это уже дело политиков.

>> И, насколько я понимаю, трактовка роли делегации была несколько другой.
> Не была.

Именно что была. Иначе обсуждать было просто нечего кроме того, что неплохо было бы если бы самолёты летали, а корабли плавали.

Просто, как правильно тут отметили выше, они приехали состряпать документ о "встать как один против фашистской Германии", дабы пугать им Гитлера. И больше ничего.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 09:27:10)
Дата 23.08.2009 11:06:07

Re: Навстречу годовщине...

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>Показывает, что отношение советское руководства к предстоящим переговорам и что Ворошилов должен сделать все, чтобы не было заключено какого-либо соглашения. Т.е. курс на Германию был взят до их начала, а не во время.
>>
>>Записка Ворошилова показывает не "курс на Германию", а желание побыстрее выяснить позицию Англии и Франции.
>
>Курс на Германию, конечно, показывает ответ Молотова 11 августа, про который тоже надо было написать.

Молотов - Астахову:
===
Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
===
Это показывает курс на Германию, да?


>Позицию Англии и Франции надо было выяснять на политических переговорах, а не у делегации, которая прибыла обсуждать техническую часть военного соглашения.

>>Если нарисовать возможные ответы англо-французской стороны в виде блок-схемы, то записка оговаривает только одну из ее веток.
>
>Советское руководство уже "подглядело ответы" и составила в соответствии с ними вопросы не опасаясь получить ненужный результат.

Я "Записку Ворошилова" здесь приведу для наглядности, хоть ее все и знают:
===
1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
===

- А если полномочия окажутся?
- А если у них план есть?
- А если пропуск войск не исключается?

В общем, и то, что ответ Молотова - курс на Германию, и то, что Записка Ворошилова - сценарий срыва переговоров - натягивание совы на глобус. Причем сова маленькая, а глобус - большой.

Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".

>>>>С уважением, Алексей Исаев
>>>С уважением, Пауль.
>>С уважением, Сергей
>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 11:06:07)
Дата 23.08.2009 14:56:25

Re: Навстречу годовщине...

>
>Молотов - Астахову:
>===
>Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
>===
>Это показывает курс на Германию, да?

Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.

>- А если полномочия окажутся?

Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?


>- А если у них план есть?

Они прибыли будущий план обсуждать.

>- А если пропуск войск не исключается?

А почему этот вопрос надо задавать военной делегации? Это надо было на политических переговорах поднимать. Тем более этот вопрос в приниципе не был важен.

>Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".

Не надо прятать голову в песок.

С уважением, Пауль.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 14:56:25)
Дата 23.08.2009 15:38:51

Ну-ну

Доброе время суток!
>>
>>Молотов - Астахову:
>>===
>>Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
>>===
>>Это показывает курс на Германию, да?
>
>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.

Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".

>>- А если полномочия окажутся?
>
>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?

От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?

>>- А если у них план есть?
>
>Они прибыли будущий план обсуждать.

1. Нет, они приехали время тянуть.

2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.

>>- А если пропуск войск не исключается?
>
>А почему этот вопрос надо задавать военной делегации? Это надо было на политических переговорах поднимать.

3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником. В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.

> Тем более этот вопрос в приниципе не был важен.

Нет, он принципиально важен, см. выше.

>>Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".
>
>Не надо прятать голову в песок.

Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 15:38:51)
Дата 23.08.2009 15:54:21

Re: Ну-ну

>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>
>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".

Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

>>>- А если полномочия окажутся?
>>
>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>
>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?

Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

>>>- А если у них план есть?
>>
>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>
>1. Нет, они приехали время тянуть.

Англичане приехали, а французы - нет.

>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.

Почему нет? Можно и с нуля его составить.

>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.

Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.

Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

>Нет, он принципиально важен, см. выше.

Не важен, см. выше.

>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.

Никаких белых ниток, все разъеснено.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.08.2009 15:54:21)
Дата 23.08.2009 17:00:49

Re: Ну-ну

Здравствуйте!
А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.
Марат
От Пауль
К марат (23.08.2009 17:00:49)
Дата 23.08.2009 17:45:26

Re: Ну-ну

>Здравствуйте!
>А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.

Ну и кто там СССР объявит агрессором?
Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.08.2009 17:45:26)
Дата 23.08.2009 19:06:13

Re: Ну-ну

>>Здравствуйте!
>>А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.
>
>Ну и кто там СССР объявит агрессором?
>Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.
Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.
марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (23.08.2009 19:06:13)
Дата 23.08.2009 19:18:44

Интересно фантазируете.

Здравствуйте

>Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.

Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 19:18:44)
Дата 23.08.2009 22:16:09

Re: Интересно фантазируете.


>Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.

Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?
От Александр Солдаткичев
К amyatishkin (23.08.2009 22:16:09)
Дата 23.08.2009 22:37:14

Нельзя ли об этом подробнее?

Здравствуйте

>Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
>Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?

В смысле, в чём проявилось "послать Красную Армию подальше" в 44 году?
Против захвата Варшавы поляками в 1940 лично я не возражаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 22:37:14)
Дата 23.08.2009 23:15:41

Re: Нельзя ли...

>Здравствуйте

>>Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
>>Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?
>
>В смысле, в чём проявилось "послать Красную Армию подальше" в 44 году?

"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех
непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.".

>Против захвата Варшавы поляками в 1940 лично я не возражаю.

Только вполне возможен захват чего-нибудь в тылу у РККА. Этими же самыми поляками.
От Chestnut
К amyatishkin (23.08.2009 23:15:41)
Дата 23.08.2009 23:50:55

Re: Нельзя ли...

>"Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести.

разве"Люблин", а не "Львов"?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zamir Sovetov
К Chestnut (23.08.2009 23:50:55)
Дата 24.08.2009 03:48:01

Гы! "Но Вы уже торгуетесь! (С)
От марат
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 19:18:44)
Дата 23.08.2009 21:16:53

Re: Интересно фантазируете.

>Здравствуйте

>>Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.
>
>Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.
Вообще то постулировалось - польское правительство слиняло и КА не пригласило, а германская армия через границу с СССР не идет.
почитайте посты выше. А фантазии по итогам передачи на ЭХЕ, один товарищ все мозги выел этим определением агрессора и нехорошей позиции СССР.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От VVS
К Пауль (23.08.2009 17:45:26)
Дата 23.08.2009 18:14:03

Re: Ну-ну

>Ну и кто там СССР объявит агрессором?
>Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.

Да ну ? В реальности - Поляки нам войну в 43 объявляли.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 15:54:21)
Дата 23.08.2009 16:13:00

Re: Ну-ну

Доброе время суток!
>>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>>
>>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".
>
>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

Притягивание за уши.
Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

>>>>- А если полномочия окажутся?
>>>
>>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>>
>>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?
>
>Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

>>>>- А если у них план есть?
>>>
>>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>>
>>1. Нет, они приехали время тянуть.
>
>Англичане приехали, а французы - нет.

У французов была "домашняя заготовка", да?
Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

>>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.
>
>Почему нет? Можно и с нуля его составить.

Теоретически - можно.
На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Приезд делегации на важную встречу без подготовки поэтому всегда рассматривается как случай исключительный и вызывает закономерные вопросы вроде "а чего тогда приехали?", "а у вас полномочия есть?", "ну раз все равно приехали, то с нуля составлять будем?".

Если вразумительных ответов не следует - пусть такие переговорщики езжают восвояси. Что мы и наблюдаем в рассматриваемом случае.

>>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.
>
>Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

>>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.
>
>Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

А если не пройдут, то и соприкосновения не будет.
И если поляки не пропустят, то не будет тоже.
Но план военный при этом составить можно.
С нуля.

Ну и бред, чесслово.

>>Нет, он принципиально важен, см. выше.
>
>Не важен, см. выше.

>>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.
>
>Никаких белых ниток, все разъеснено.

Птичку только жалко...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 16:13:00)
Дата 23.08.2009 17:43:16

Re: Ну-ну

>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>
>Притягивание за уши.

Ни разу.

>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

Это не ложный тезис.

>Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

В момент сообщения о границах полномочий делегации не интересовалась почему им дано право на подписание.

>>Англичане приехали, а французы - нет.
>
>У французов была "домашняя заготовка", да?
>Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

Не значит.

>>Почему нет? Можно и с нуля его составить.
>
>Теоретически - можно.
>На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Я так понимаю у вас есть опыт ведения межгосударственных переговоров?
Уже 12 августа, т.е. в первый день переговоров о планах все было сказано.

>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

>Ну и бред, чесслово.

От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.

С уважением, Пауль.
От vergen
К Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата 23.08.2009 18:39:59

Re: Ну-ну

>От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.
СССР - мальчик на побегушках?
нет?
тогда желание не просто подписать бумажку, а подписать реальный действенный план - вполне нормальное желание.
А не держать пару лет отмобилизованную армии гадая - пропустит польша или нет, прошли немцы через неё или нет (или польша вообще к немцам переметнулась) и т.д. и т.п.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата 23.08.2009 18:05:30

Это ошибка

Доброе время суток!
>>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>>
>>Притягивание за уши.
>
>Ни разу.

Могу переформулировать как "поставить телегу впереди лошади".

>>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.
>
>Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.
>
>Это не ложный тезис.

Это именно ложный тезис.
Потому что из того, что случилось постфактум, делается вывод, что так намеревались делать с самого начала.

Иллюстрация (иллюстрация, а не аналогия) ошибки - человек пошел в магазин покупать себе телевизор. Выбирал, выбрал телевизор производства Samsung. Можем ли мы из этого сделать вывод что человек с самого начала шел покупать именно телевизор Samsung, именно ту модель, которую купил? Правильно, не можем.

Что СССР с самого начала взял курс на Германию и целенаправленно сорвал переговоры - тоже не можем.

>>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)
>
>Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

Это неверный ответ, позиция Польши волнует, т.к. при военном планировании обязательно нужно учитывать, смогут ли войска пройти из пункта А в пункт Б мирно, в маршевых колоннах, или им придется пробивать себе дорогу.

Даже (допустим) если известно, что проходы даются, но неизвестно, где именно, то все равно планировать эээ... затруднительно, потому что неизвестно, где нужно будет изначально войска сосредотачивать. Ну или иными словами - где в планах составляемых нужно будет стрелочки рисовать.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Гегемон
К tsv (23.08.2009 11:06:07)
Дата 23.08.2009 14:46:37

Вопрос чуть в сторону

Скажу как гуманитарий

>8. после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся

А что там было не так с визитом Линдберга?

С уважением
От Белаш
К Гегемон (23.08.2009 14:46:37)
Дата 23.08.2009 16:10:19

Re: Вопрос чуть...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>8. после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся
>
>А что там было не так с визитом Линдберга?

Возможно:

В августе 1938 года Линдберг вновь посетил СССР. Он назвал русских "открытыми, привлекательными людьми", но одновременно отметил "очень мрачные условия в стране". Советскую практику привлечения к службе в военной авиации пилотов-женщин Линдберг оценил отрицательно. "Различия между мужчинами и женщинами созданы Богом, и даже Советский Союз не сможет их искоренить", иронически заметил он. Что касается советской авиации, то она, по его мнению, чересчур подражала зарубежным образцам.
http://wg-lj.livejournal.com/747901.html

Или просто то, что Линдберг потом оценивал ВВС стран, как с Германией.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш