От astro~cat
К Azinox
Дата 18.07.2009 17:30:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: Зачахнете ведь,

Добрый день, уважаемые.
>Вот здесь и кроется "корень зла". На Западе инженер Забелин уйдет в другое место работать (и не будет "нос воротить" от работы продавца-консультанта, если там платят больше), а у нас будет сидеть на этих копейках, но при этом ненавидеть свою работу и делать ее отвратительно.

Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах? А в продавцы-консультанты сейчас отбирают не по умениям, а по различного вида связям, вам это не известно как будто!
Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.

>Откуда у "инженера Забелина" ненависть к "манагерам и политикам" ? Они ему что, обещали золотые горы, когда он в институт шел ?

Во время перестройки и по сию пору все постоянно обещали и обещают. При этом они разрушили/растащили/распродали/извратили его производство, обворовали его и хотят, чтобы он поте лица своего работал "за спасибо"!

>И ситуация, когда человек "плохо работает потому что ему плохо платят" разрушительным образом действует на государство. Когда "инженер Забелин" устраивался на работу, он что, не знал какая у него будет зарплата ? В итоге нас повсюду окружают такие вот "инженеры забелины" (на ВАЗе, в поликлинике, в гос.структурах и проч), которые считают себя "неоцененными гениями", плохо работают ("саботаж") и срываются на людях (клиентах), которые к ним обращаются по долгу службы (работы).

Очень небольшой процент населения может пользоваться платными элитными поликлиниками, импортными машинами и пр. А государство у нас оголтело поддерживает именно этот небольшой процент своих "золотых" граждан.

>Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут (будут болтать, пить чай, сидеть в "одноклассниках" и проч), только бы не работать.

С оффисного планктона спрашивается бумажная псевдоработа(в большинстве случаев), которую легко симулировать. С инженера спрашивают реальную работу симуляция которой довольно трудна. Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?

Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...

С уважением, кот.
От Azinox
К astro~cat (18.07.2009 17:30:50)
Дата 18.07.2009 18:14:02

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах?

Да куда угодно, хоть в мелкое производство (металлоконструкции, ПВХ-конструкции, в т.ч. и окна, крупный автосервис и т.д.). Просто нужно немного мозги поднапрячь, но этого делать не хочется, хочется, чтобы все государство решало (вопрос трудоустройства).

>А в продавцы-консультанты сейчас отбирают не по умениям, а по различного вида связям, вам это не известно как будто!

В зависимости от регионов, работа продавца-консультанта выглядит от "нафиг это нужно", до "туда можно попаст только по блату".

>Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.

Да ладно вам, не в этом проблема. Открыть ИП вообще стоит копейки. Другое дело, что если человек не может себе найти работу и 20 лет сидит на копеечном окладе, то у него способностей не хватит организовать собственное дело, не говоря уже о какой-либо оригинальной идее.

>Во время перестройки и по сию пору все постоянно обещали и обещают.

Перестройка началась в 1986 году, с тех пор минуло 23 (ДВАДЦАТЬ ТРИ) года !

>При этом они разрушили/растащили/распродали/извратили его производство, обворовали его и хотят, чтобы он поте лица своего работал "за спасибо"!

Ну так пусть не работает, в чем же дело ? Если уж на то пошлО, то для того, чтобы начать новое производство, возможно, дешевле будет построить все заново и заново набрать коллектив (возможно, что часть придет из старого). Т.к. за двадцать с лишним лет простоя оборудование устарело морально и физически, а сотрудники и рабочие потеряли навык.

>Очень небольшой процент населения может пользоваться платными элитными поликлиниками, импортными машинами и пр. А государство у нас оголтело поддерживает именно этот небольшой процент своих "золотых" граждан.

Ну понятно - у вас неудовлетворенность собственным социальным статусом, при этом вы решили, что виноват(о) в этом государство, а не лично и персонально вы сам. У вас, как и у любого другого, был выбор - ехать в населенные пункты с бОльшим количеством населения (как апофеоз - Москва) и искать работу там. Но там придется работать с утра до вечера, это ведь тяжело. Проще прийти к себе на заводит погонять чаи 8 часов и пойти домой пораньше, получив свои несколько тысяч в месяц. Не забывая при этом поругать правительство.

>С оффисного планктона спрашивается бумажная псевдоработа(в большинстве случаев), которую легко симулировать. С инженера спрашивают реальную работу симуляция которой довольно трудна.

Какую реальную работу спрашивают с инженера, если заводы ничего не выпускали со времен перестройки ? Вот сейчас, последние пару лет, начали "спрашивать", а что в итоге ? "Булава" не летает, снайперки закупаем за границей.

>Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?

Потому что планктон занят в процветающих отраслях (торговля, финансы, реклама и т.д.), а "инженерный планктон" в загнивающих.

>Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...

Чистят с хвоста, потому что чешуя растет от головы к хвосту, и в обратном направлении она легче снимается.

С уважением.
От astro~cat
К Azinox (18.07.2009 18:14:02)
Дата 18.07.2009 19:56:18

Ну поехали,

Добрый день, уважаемые.
>>Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах?
>Да куда угодно, хоть в мелкое производство (металлоконструкции, ПВХ-конструкции, в т.ч. и окна, крупный автосервис и т.д.). Просто нужно немного мозги поднапрячь, но этого делать не хочется, хочется, чтобы все государство решало (вопрос трудоустройства).

Сказочник вы наш ЕДРовский...
Вам средний, в провинции, процент безработицы известен? У нас в городе из предприятий осталось 10-15% от уровня 1986 года по крупным/средним предприятиям, по малым около 30-40%. Обычный среднестатистический губернский город. Новые предприятия постоено 1 (одно) и то среднее. Был, единственный уникальный на весь союз, завод - его убили, теперь нефтяники покупают оборудование за рубежом, втридорога. А знаете, что сделали из цехов основной массы банкроченных москвичами/питерцами заводов - универсальные торговые центры, которые как выставки огромны и пусты. Их регулярно закрывают/открывают под новыми вывесками. Не все конечно, но только парочка из них довольно успешно функционирует.

Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.

>>Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.
>Да ладно вам, не в этом проблема. Открыть ИП вообще стоит копейки. Другое дело, что если человек не может себе найти работу и 20 лет сидит на копеечном окладе, то у него способностей не хватит организовать собственное дело, не говоря уже о какой-либо оригинальной идее.

Тогда ответьте мне какой уставной фонд требуется для регистрации ИЧП? Вот и посмотрим на ваши знания реальностей малого бизнеса.

Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...

>Ну понятно - у вас неудовлетворенность собственным социальным статусом, при этом вы решили, что виноват(о) в этом государство, а не лично и персонально вы сам. У вас, как и у любого другого, был выбор - ехать в населенные пункты с бОльшим количеством населения (как апофеоз - Москва) и искать работу там. Но там придется работать с утра до вечера, это ведь тяжело. Проще прийти к себе на заводит погонять чаи 8 часов и пойти домой пораньше, получив свои несколько тысяч в месяц. Не забывая при этом поругать правительство.

Нет у меня сравнительно неплохо. Приличная пенсия+зарплата на службе+халтуры(на старости лет еще преподавателем-прочасовиком стал). В сумме неплохо, да еще жена свою зарплату в дом несет. Свой дом, дети выращены, работают, внуков воспитываем. Не жируем конечно, но живем ни в чем нужном себе не отказывая. А вот соседи по улице в основном инженеры/врачи/учителя. Ох не жирно живут, скорее только что не вымирают, при этом все где только смогут прихватывают малую копеечку с утра до ночи.
Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

>Какую реальную работу спрашивают с инженера, если заводы ничего не выпускали со времен перестройки ? Вот сейчас, последние пару лет, начали "спрашивать", а что в итоге ? "Булава" не летает, снайперки закупаем за границей.

Я не знаю тамошней реальности. У нас в городе только одно небольшое предприятие с военпредом еще работает. Единственное из 8 осталось. Так там манагеры имеют 65% ежемесячного ФЗП, соседка через три дома там в бухгалтерии на кассе работает. А в манагерах все семейство директора/главбуха/нескольких чинов из администрации. На весь заводик 5 профи инженеров. Так чего ж удивляться невысокому качеству...
Вы уверены что на заводе который Булаву ладит не такая же ситуация?

>>Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?
>Потому что планктон занят в процветающих отраслях (торговля, финансы, реклама и т.д.), а "инженерный планктон" в загнивающих.

Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.

>>Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...
>Чистят с хвоста, потому что чешуя растет от головы к хвосту, и в обратном направлении она легче снимается.

Вот и в государствах/заводах именно таким способом перестройку/модернизацию устраивают. Только неправильно это. По науке это делается не так. Беда в том, что как надо никто из власть имущих не знает и знать не желает. А слушать спецов немодно те нудят про какую-то организацию труда/технологические циклы/расчеты/обеспеченгие/учебу/дисциплину/коэффициенты износа,участия и прочую заумь.

С уважением, кот.
От Azinox
К astro~cat (18.07.2009 19:56:18)
Дата 19.07.2009 13:24:29

Re: Ну поехали,

Здравствуйте.

>Сказочник вы наш ЕДРовский...

Оскорбление, да еще и попытка скрыться под защитой большинства ("наш") - это ваш метод беседы ? :)

>Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.

Причем тут ваши колллеги по огранам. Есть другие профессии, которые именно в столице оплачиваются куда как лучше, чем в вашем городе.

Если вы себя не мыслите нигде, кроме как "на службе", тогда конечно, вам только и остается, что винить всех вокруг (потому они, и государство ДОЛЖНЫ вам :)

>Тогда ответьте мне какой уставной фонд требуется для регистрации ИЧП? Вот и посмотрим на ваши знания реальностей малого бизнеса.

Начнем с того, что не существует такой формы собственности ИЧП, есть ИП - индивидуальный предприниматель. Чтобы встать на учет никакого уставного фонда не нужно - читайте здесь http://www.nalog.ru/document.php?id=26755&topic=otvet_uchet Нужно просто прийти в местные органы ФНС.

>Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...

Не обязательно открывать всем свое дело, люди могут искать работу по найму в другом месте (в т.ч. и в другом городе). Посмотрите, сколько приезжих в Москве, Питере и т.д. Это те люди, которые не захотели получать копейки на заводах.

>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

То есть у вас жена на своем заводе так с 1986 года каждый месяц и бегает, высунув язык ? Интересно, сколько же продукции ее завод произвел и что он вообще производит ?

И вообще, странно, вы же сторонник теории "инженера Забелина", которому "как платят, так он и работает" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1848884.htm). Получается, что ваша супруга работает хорошо, независимо от величины оплаты ?

>Я не знаю тамошней реальности. У нас в городе только одно небольшое предприятие с военпредом еще работает. Единственное из 8 осталось. Так там манагеры имеют 65% ежемесячного ФЗП, соседка через три дома там в бухгалтерии на кассе работает. А в манагерах все семейство директора/главбуха/нескольких чинов из администрации. На весь заводик 5 профи инженеров. Так чего ж удивляться невысокому качеству...
>Вы уверены что на заводе который Булаву ладит не такая же ситуация?

Я не знаю, как и вы, "тамошней реальности". Однако то, что бюрократия, кумовство и проч. - бичи нашего общества, общеизвестно. При этом, я думаю, это "Одного поля ягода" с таким явлением, как "как заплатили, так и работаю". Когда люди, зная, что им платят недостаточно, соглашаются на работу, заранее зная, что будут выполнять ее недобросовестно.

>Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.

Вполне может быть. Это все потому, что производственная сфера у нас пришла в упадок (нет спроса на инженеров), а банковская росла (до кризиса).

>Вот и в государствах/заводах именно таким способом перестройку/модернизацию устраивают. Только неправильно это. По науке это делается не так. Беда в том, что как надо никто из власть имущих не знает и знать не желает. А слушать спецов немодно те нудят про какую-то организацию труда/технологические циклы/расчеты/обеспеченгие/учебу/дисциплину/коэффициенты износа,участия и прочую заумь.

Из власть имущих все все прекрасно знают. А спецы им не нужны, потому что они не заинтересованы в развитии производства, им главное - чтобы карман себе набить. Они-то, кстати, и выросли из этих "инженеров", которые "как плятят, так и работаем".

Чиновники тоже недовольны своей зарплатой, но они "работают" ("как плятят, так и работаем"). Да так "работают", что объем коррупции составляет у нас величину, сопоставимую с бюджетом многих развивающихся стран.

С уважением.
От astro~cat
К Azinox (19.07.2009 13:24:29)
Дата 20.07.2009 04:14:44

Чтобы не повторяться, вот ссылка

Добрый день, уважаемые.

Чтобы не повторяться ссылка на самого себя:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1849409.htm

С уважением, кот.
От astro~cat
К Azinox (19.07.2009 13:24:29)
Дата 20.07.2009 01:13:40

Re: Ну поехали,

Добрый день, уважаемые.
>>Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.
>Причем тут ваши колллеги по огранам. Есть другие профессии, которые именно в столице оплачиваются куда как лучше, чем в вашем городе.

У на с вами разный подход к ведению дискуссии. Я говорю о среднем классе иженеров\техников\военнослужащих\служащих, вы же сразу переводите стрелки на другие высокооплачиваемые профессии, не указывая никакой конкретики. Вам не кажется, что такой метод сравнения это путь в никуда?

>Если вы себя не мыслите нигде, кроме как "на службе", тогда конечно, вам только и остается, что винить всех вокруг (потому они, и государство ДОЛЖНЫ вам :)

Государство ДОЛЖНО платить тем своим органам которые охраняют его целостность. Это аксиома не требует никаких доказательств. Иначе просто некому будет охранять. И это НЕ СМЕШНО. Система оплаты в данных организациях, в текущий момент демократии, не выдерживает никакой критики. Попробуйте содержать семью на зарплаты лейтенанта-майора МВД РФ, например в столице... Наша власть будет сильно удивлена в случае наступления каких-нибудь критичных ситуаций. Почему это ее не волнует я не знаю. Но, собственно, какая мне разница почему и как они себе сами роют яму...
И где вы у меня вычитали, что я виню всех вокруг? Я виню в таком идиотском подходе к стране вполне определенную власть, ставленницу конкретных партий и кругов, не более.

>Нужно просто прийти в местные органы ФНС.

Вот и зайдите. Узнаете, что изменилось с 2009 года.

>>Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...
>Не обязательно открывать всем свое дело, люди могут искать работу по найму в другом месте (в т.ч. и в другом городе). Посмотрите, сколько приезжих в Москве, Питере и т.д. Это те люди, которые не захотели получать копейки на заводах.

А давайте сведем всю РФ к двум столицам и не будем мучаться. И не будет никакой провинции с ее мизерными зарплатами. Дел-то куча...

>>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...
>То есть у вас жена на своем заводе так с 1986 года каждый месяц и бегает, высунув язык ? Интересно, сколько же продукции ее завод произвел и что он вообще производит ?

Она технолог. Молокозавод. Довольно крупный. Продукция постоянный лауреат конкурса "100 лучших товаров России". Действительно неплохая, качественная и недорогая. И как ни странно у предприятия фонды ЗП малые, а вот капитальные расходы на производство очень большие.

>Получается, что ваша супруга работает хорошо, независимо от величины оплаты ?

Ну оплата малая на фоне столичных предприятий. У нас же среднестатистическая.

>Я не знаю, как и вы, "тамошней реальности". Однако то, что бюрократия, кумовство и проч. - бичи нашего общества, общеизвестно. При этом, я думаю, это "Одного поля ягода" с таким явлением, как "как заплатили, так и работаю". Когда люди, зная, что им платят недостаточно, соглашаются на работу, заранее зная, что будут выполнять ее недобросовестно.

И кто виноват в такой ситуации? Как всегда - проллетарий, да?
"Когда мне было 6 лет, мой отец казался мне ужасно глупым. И только сейчас я заметил, как он за эти годы поумнел!" Марк Твен.

>>Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.
>Вполне может быть. Это все потому, что производственная сфера у нас пришла в упадок (нет спроса на инженеров), а банковская росла (до кризиса).

Я говорил об з\п в одном банке, а не в разных. И чем инженер-электрик ответственный за ВСЕ электрохозяйство банка хуже операциониста? Видимо малой квалификацией... :-)))))

>Из власть имущих все все прекрасно знают. А спецы им не нужны, потому что они не заинтересованы в развитии производства, им главное - чтобы карман себе набить. Они-то, кстати, и выросли из этих "инженеров", которые "как плятят, так и работаем".

Ну раз они не заинтересованы в развитии производства, то все вопросы снимаются и дискуссия про Булаву смысла не имеет никакого.

>Чиновники тоже недовольны своей зарплатой, но они "работают" ("как плятят, так и работаем"). Да так "работают", что объем коррупции составляет у нас величину, сопоставимую с бюджетом многих развивающихся стран.

Замечательно! А дальше-то что? Какие перспективы развития у такого общества? Рано или поздно придет полярный зверек... И, что - опять революция!? Может все-таки хватит над страной издеваться?

С уважением, кот.
От Alexeich
К astro~cat (18.07.2009 19:56:18)
Дата 19.07.2009 09:46:43

Re: Ну поехали,

>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

+1
Брат выполняет на "Северстали" работу, которую раньше вел хоть небольшой, но отдел. На работе с 8 до 19-00 без обеда, без выходных, и не более 0.5 отпуска, единственный отдых - когда, наконец, свалится на больничный. Жена - экономист, ситуация аналогичная. З/п при этом довольно умеренная, и куда денешься - массовые сокращения и после 50 на работу не возьмут уже никуда, так что призодится держаться зубами и когтями за нее постылую. Ну и ответственный он, да, не может плохо работу делать, носится везде,лично проверяет, а что делать. если мастеров пути нормальных нет, которые способны элементарные контрольные операции провести.
За себя много говорить не буду, ученые, они, как известно "все паразиты", то тенденция схожая - в группе где раньше работало 6-8 чел "активных штыков", научных сотрудников и программистов, де-факто осталось 2 человека (я и 2 по 0.5 совместителей). Целые научные направления исчезают, испаряются таким образом. Нет, зарплаты, правда, подросли малость, но методом каннибализации в основном, т.е. рост зарплаты оставшихся подразумевает предварительные сокращения. К тому же в последние три года (кризис-инфляция) они даже с учетом каннибализации на круг все же падают.