От АКМ
К Исаев Алексей
Дата 15.07.2009 12:11:38
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Только перечень...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.

>И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.

идея Табели о рангах появилась еще при Федоре Алексеевиче и связана с отменой местничества. но сама по себе Табель ничего не давала.
бюрократия - это механизм управления государством. чего бы Петр не хотел от нее, у него ничего не получилось. налоги приходилось собирать с помощью армии. весь 18 век государство - это дворянская вольница.
Николай же создал работающий механизм, продолжая традиции заложенные Павлом.

>>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.
>
>Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".

как минимум он много для этого сделал. начиная от создания Технологического института для подготовки кадров до прямой поддержки промышленников. Другое дело, что не Николай должен был этим заниматься, а само происходить. Как в Англии и Пруссии.

>>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.
>
>Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.

скорее тогда уже к Алексею Михайловичу. Петр Великий мало что нового сделал.

>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

достижения галерного флота Петра сильно преувеличены. Флот Николая успешно противостоял туркам, на что и был заточен. На Балтике же флот мало на что был способен. что кстати показала и ВОВ. но это вопросы к основателю военно-морской базы на Балтийском флоте
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:11:38)
Дата 15.07.2009 12:23:32

Re: Только перечень...

Приветствую!

>достижения галерного флота Петра сильно преувеличены. Флот Николая успешно противостоял туркам, на что и был заточен. На Балтике же флот мало на что был способен. что кстати показала и ВОВ. но это вопросы к основателю военно-морской базы на Балтийском флоте


Поподробнее про преувеличение достижений галерного флота Петра, и про заточенность николаевского флота под турок. С документами желательно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 12:23:32)
Дата 15.07.2009 12:32:45

Re: Только перечень...

>Поподробнее про преувеличение достижений галерного флота Петра, и про заточенность николаевского флота под турок. С документами желательно.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

это уже демагогия начинается.
пожалуйста, приведите мне документальные свидетельства того, что флот Петра бьл невероятным достижением. что он бы способен на большее, чем на действия в мелководном балтийском море против шведов.
ну и то же про черноморский флот, что он не предназначался для действий против турок.
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:32:45)
Дата 15.07.2009 12:34:19

С чего бы?

Приветствую!

>
>это уже демагогия начинается.
Точно.
>пожалуйста, приведите мне документальные свидетельства того, что флот Петра бьл невероятным достижением. что он бы способен на большее, чем на действия в мелководном балтийском море против шведов.
>ну и то же про черноморский флот, что он не предназначался для действий против турок.

Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 12:34:19)
Дата 15.07.2009 12:41:59

Re: С чего...

>Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

флот, созданный Петром, обладал множеством недостатков и представления о его достижениях сильно преувеличены.
то, что он был в основном галерным, он был плохого качества постройки, плохая выучка команд и т.д. даже база в Кронштадте была выбрана очень неудачно.
я не вижу, чем он лучше какого-нибудь азовского флота времен похода Голицына.
в чем здесь абсурдность?
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:41:59)
Дата 15.07.2009 20:16:01

Re: С чего...

Приветствую!
>>Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>флот, созданный Петром, обладал множеством недостатков и представления о его достижениях сильно преувеличены.

Какие именно представления преувеличены, и какие достижения.

>то, что он был в основном галерным, он был плохого качества постройки, плохая выучка команд и т.д. даже база в Кронштадте была выбрана очень неудачно.

По пунктам:
1) В чем выражалось плохое качество постройки?
2) В чем выражалась плохая выучка компанд?
3) Чем не нравится Кронштадт как база?

>в чем здесь абсурдность?

В том, что пока что вы говорите общие фразы.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (15.07.2009 20:16:01)
Дата 16.07.2009 09:12:37

Не на то напираешь

День добрый.

Алексей Исаев в корень глядит - надо смотреть не на "недостатки" и "достоинства", а на достигнутые результаты.

В Северную войну флот позволил перенести боевые действия на территорию противника (Финляндию и саму Швецию). Это результат стратегического масштаба. В Крымскую у флота были лишь тактические или оперативные спехи.

>По пунктам:
>1) В чем выражалось плохое качество постройки?
>2) В чем выражалась плохая выучка компанд?
>3) Чем не нравится Кронштадт как база?

Тут можно по всем пунктам поговорить, но давай лучше в отдельной ветке, т.к. к Николаю I не относится.

С уважением, Николай.