От Ibuki
К Василий Фофанов
Дата 02.07.2009 23:34:03
Рубрики Танки;

Re: Для Т-64А

>Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.
У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС. И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~ Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь. Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

В ТиВ для корундовой башни указана стойкость: 115-мм КС с вероятностью 0,75, с габаритом и структурой бронирования это не входит в противоречие. Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм. При габаритном коэффициент литой брони в 0,9, габарит 380 мм дает стойкость 342 мм. Как-бы все сходится ^_^ Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота. При отдаление угла обстрела от нуля, общий композитный угол будет уменьшаться, и все станет еще более тухло. У Т-64, а точнее объекта 434, как видно выше, даже с ростом угла честный габарит в 400+ мм продолжает обеспечиваться.
От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 23:34:03)
Дата 03.07.2009 00:57:10

Re: Для Т-64А

>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.

Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.

> И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~

Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.

> Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь.

Пока не вижу как.

> Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.

>В ТиВ для корундовой башни указана стойкость

Не корундовой а ультрафарфоровой.

> Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм.

Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.

> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.

Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата 03.07.2009 15:06:02

Re: Для Т-64А

>>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.
>
>Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.
Корунд и есть ультрафарфор. Спеченая керамика на основе Al203. Процентное содержание глинозема в электротехническом ультрафарфоре имеет отдаленное отношение к броневым материалам. Броневой стеклотекстолит, например, более плотный чем "гражданские" аналоги. Вообще конечно конкретное значение габаритной эффективности вопрос интересный. ТиВ:"... удельная струегасящая способность в 2-2,5 раза выше..." Габаритная эффективность будет зависть от плотности керамики, ГЭ будет равне единице относительно RHA (и больше единицы относительно литой стали) при плотности в равной 3,1-3,9 т/м3 Но конкретное значение не указано, согласен, что здесь туман. Есть отправная точка по стойкости от 115-мм КС. 420-440 мм эквивалента должно быть, иначе снаряд не удержать.

>Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.
Сравнимы, вопрос в том к чему приводит разница. Если она выходит за возможности снарядов получается качественное изменение в защищенности. И на угле 60 гр КС еще не теряют в эффективности.

>До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.
Ну так стойкость и не снижали. Было ТЗ, на защиту от 115-мм КС, как самого мощного отечественного противотанкового средства на момент, от него и плясали, ИМХО. На алюминии башня выходила 600 мм, на корунде 450 мм. Только физический габарит в 600 мм не устраивал, механик водитель не мог вылазить нормально, плюс вопросы живучести. Вот и начался попил НИР по поиску более компактных и живучих решений.

>Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.
А почему не 84-мм КС? А может БЧ от 90-мм КС? Кто их знает, британцев как они мерили, может по фактическому диаметру воронки? Карл Густав всего лишь гипотеза, твердых доказательств не имеет.

>> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.
>
>Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.
Вот только не надо растягивать теперь углы. Сначала 380 мм округлим до 400, потом к углу еще 5 ед. припишем. Вот уже 474 мм набежало ^_~
От Harkonnen
К Ibuki (03.07.2009 15:06:02)
Дата 03.07.2009 18:37:59

Re: Для Т-64А

>>>механик водитель не мог вылазить нормально

А откуда такие данные? Отлично там м-в мог вылазить, на том же Т-80У габарит 600 мм и вылазит отлично, причем там еще и ДЗ. На Т-90 и Оплотах габарит до 700 мм, а проблем ттоже нет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата 03.07.2009 01:09:21

Re: Для Т-64А

>Корунда там не было, был ультрафарфор. \

))))))))))
Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.


Может вернешься к теме?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:09:21)
Дата 03.07.2009 01:37:55

Re: Для Т-64А

>>Корунда там не было, был ультрафарфор. \
>
>))))))))))

Это как понимать?

>Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
>Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.
>

Согласен с этим. Что теперь?

>Может вернешься к теме?

К какой именно теме я должен вернуться?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:37:55)
Дата 03.07.2009 01:55:08

Re: Для Т-64А


>К какой именно теме я должен вернуться?


Тема - Т-64 и "чифтен".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:55:08)
Дата 03.07.2009 12:12:54

Re: Для Т-64А

>Тема - Т-64 и "чифтен".

А я на какой сейчас теме?