От DM
К Harkonnen
Дата 02.07.2009 18:38:51
Рубрики Танки;

Для Т-64А

>Рассуди, а все все равно будут спорить :-)


[15K]



Практически во всех сечениях габарит меняется по высоте.
Это именно ГАБАРИТ (без показаных карманов наполнителя)
размер дан по горизонту.
От Harkonnen
К DM (02.07.2009 18:38:51)
Дата 02.07.2009 19:00:29

Re: Для Т-64А

>Практически во всех сечениях габарит меняется по высоте.
>Это именно ГАБАРИТ (без показаных карманов наполнителя)
>размер дан по горизонту.

Какой-то "левый" рисунок - не соответсвует как 434 так и 432.

[136K]


От DM
К Harkonnen (02.07.2009 19:00:29)
Дата 02.07.2009 19:02:49

Re: Для Т-64А

>Какой-то "левый" рисунок - не соответсвует как 434 так и 432.

Как скажешь. :)

[41K]



>[136K]

От Harkonnen
К DM (02.07.2009 19:02:49)
Дата 02.07.2009 19:06:07

Re: Для Т-64А

>Как скажешь. :)

Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.
От Harkonnen
К Harkonnen (02.07.2009 19:06:07)
Дата 02.07.2009 19:14:30

Re: Для Т-64А

>Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.

Да, тогда все понятно, в принципе совпадает, только вопрос по какому сечению этот "срез" взят, там есть различия некоторые.
Габарит у башни 434 - 390 мм/30 град (т.е. 450 мм). По ходу производства у башни были варианты.
От DM
К Harkonnen (02.07.2009 19:06:07)
Дата 02.07.2009 19:07:37

Re: Для Т-64А

>>Как скажешь. :)
>
>Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.
Спор был про оба танка. А то, что это А-шка я в заголовке сразу указал (кстати).
От Василий Фофанов
К DM (02.07.2009 19:07:37)
Дата 02.07.2009 19:21:35

Re: Для Т-64А

>Спор был про оба танка. А то, что это А-шка я в заголовке сразу указал (кстати).

Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно? Стойкость лобовой брони этих танков сопоставима если брать монолитные 190/60 в случае чифтена и 400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали в случае Т-64А? Или таки нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 19:21:35)
Дата 02.07.2009 19:40:35

Re: Для Т-64А

>Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно?

Может быть ты покажешь чертеж "Чифтейна", тогда и можно будет считать закрытым.

>Стойкость лобовой брони этих танков сопоставима если брать монолитные 190/60 в случае чифтена и 400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали в случае Т-64А? Или таки нет?

Что-то я не понял формулировки! 190/60 - это где у него, мы пока что более менее ясным можем считать и могли вопрос брони Т-64А, но не чифтейна, кто-то кстати в свое время обещал выложить какие-то подробные данные и рассчеты по "чифтену".
Слово "сопоставима" тоже не очень верно, сравним например сечение по башне "Чифтейна" и Т-64А, разница очень существенна.

"400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали" - что то не понял этой фразы, а на "Чифтейне" что броня менее литая?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 19:40:35)
Дата 02.07.2009 22:57:31

Re: Для Т-64А

>>Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно?
>
>Может быть ты покажешь чертеж "Чифтейна", тогда и можно будет считать закрытым.

Разумеется. Но пока придется ограничиться имеющимися данными.

>Что-то я не понял формулировки! 190/60 - это где у него

Во лбу.

>, мы пока что более менее ясным можем считать и могли вопрос брони Т-64А, но не чифтейна, кто-то кстати в свое время обещал выложить какие-то подробные данные и рассчеты по "чифтену".

Пока не успел увы.

>Слово "сопоставима" тоже не очень верно, сравним например сечение по башне "Чифтейна" и Т-64А, разница очень существенна.

А по-моему, если не считать того что башня чифтена куда более вытянута в осевом направлении, как раз не очень существенна.


>"400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали" - что то не понял этой фразы, а на "Чифтейне" что броня менее литая?

Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 22:57:31)
Дата 03.07.2009 00:58:14

Re: Для Т-64А

>>>Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали.

Для начала - почему стойкость наполнителя с корундовыми шарами меньше стали?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 00:58:14)
Дата 03.07.2009 01:00:17

Re: Для Т-64А

>Для начала - почему стойкость наполнителя с корундовыми шарами меньше стали?

Потому что шары не корундовые. См. по соседству.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:00:17)
Дата 03.07.2009 01:10:14

Re: Для Т-64А

>Потому что шары не корундовые. См. по соседству.

шары корундовые.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:10:14)
Дата 03.07.2009 01:35:35

Re: Для Т-64А

>шары корундовые.

В какой момент времени?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:35:35)
Дата 03.07.2009 01:53:39

Re: Для Т-64А

>>шары корундовые.
>
>В какой момент времени?

Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Сявка
(с) В. Фофанов.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:53:39)
Дата 03.07.2009 12:18:00

Re: Для Т-64А

>Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Сявка
>(с) В. Фофанов.

С тобой все в порядке? Такая реплика в ответ на вопрос "в какой момент времени на танке появились корундовые шары", демонстрирует серьезное расстройство. В отличие от такой же реплики в ответ на необоснованные личные обвинения, в каком случае она уместна и неизбежна.

Повторяю вопрос - в какой момент на танке появились корундовые шары (а не ультрафарфоровые).

Что-то ты совершенно скатился во флейм и на протяжении последнего дня в тему не принес вообще ничего кроме бессвязных выкриков и малоуместных смайликов. Может в самом деле воспользуешься советом процитированном выше?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 12:18:00)
Дата 03.07.2009 18:35:30

Re: Для Т-64А


>С тобой все в порядке? Такая реплика в ответ на вопрос "в какой момент времени на танке появились корундовые шары"

Какой "вопрос" такой и ответ! Это общеизвестно и 100 раз упомянуто!
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.07.2009 22:57:31)
Дата 02.07.2009 23:34:03

Re: Для Т-64А

>Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.
У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС. И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~ Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь. Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

В ТиВ для корундовой башни указана стойкость: 115-мм КС с вероятностью 0,75, с габаритом и структурой бронирования это не входит в противоречие. Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм. При габаритном коэффициент литой брони в 0,9, габарит 380 мм дает стойкость 342 мм. Как-бы все сходится ^_^ Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота. При отдаление угла обстрела от нуля, общий композитный угол будет уменьшаться, и все станет еще более тухло. У Т-64, а точнее объекта 434, как видно выше, даже с ростом угла честный габарит в 400+ мм продолжает обеспечиваться.
От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 23:34:03)
Дата 03.07.2009 00:57:10

Re: Для Т-64А

>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.

Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.

> И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~

Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.

> Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь.

Пока не вижу как.

> Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.

>В ТиВ для корундовой башни указана стойкость

Не корундовой а ультрафарфоровой.

> Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм.

Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.

> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.

Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата 03.07.2009 15:06:02

Re: Для Т-64А

>>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.
>
>Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.
Корунд и есть ультрафарфор. Спеченая керамика на основе Al203. Процентное содержание глинозема в электротехническом ультрафарфоре имеет отдаленное отношение к броневым материалам. Броневой стеклотекстолит, например, более плотный чем "гражданские" аналоги. Вообще конечно конкретное значение габаритной эффективности вопрос интересный. ТиВ:"... удельная струегасящая способность в 2-2,5 раза выше..." Габаритная эффективность будет зависть от плотности керамики, ГЭ будет равне единице относительно RHA (и больше единицы относительно литой стали) при плотности в равной 3,1-3,9 т/м3 Но конкретное значение не указано, согласен, что здесь туман. Есть отправная точка по стойкости от 115-мм КС. 420-440 мм эквивалента должно быть, иначе снаряд не удержать.

>Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.
Сравнимы, вопрос в том к чему приводит разница. Если она выходит за возможности снарядов получается качественное изменение в защищенности. И на угле 60 гр КС еще не теряют в эффективности.

>До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.
Ну так стойкость и не снижали. Было ТЗ, на защиту от 115-мм КС, как самого мощного отечественного противотанкового средства на момент, от него и плясали, ИМХО. На алюминии башня выходила 600 мм, на корунде 450 мм. Только физический габарит в 600 мм не устраивал, механик водитель не мог вылазить нормально, плюс вопросы живучести. Вот и начался попил НИР по поиску более компактных и живучих решений.

>Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.
А почему не 84-мм КС? А может БЧ от 90-мм КС? Кто их знает, британцев как они мерили, может по фактическому диаметру воронки? Карл Густав всего лишь гипотеза, твердых доказательств не имеет.

>> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.
>
>Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.
Вот только не надо растягивать теперь углы. Сначала 380 мм округлим до 400, потом к углу еще 5 ед. припишем. Вот уже 474 мм набежало ^_~
От Harkonnen
К Ibuki (03.07.2009 15:06:02)
Дата 03.07.2009 18:37:59

Re: Для Т-64А

>>>механик водитель не мог вылазить нормально

А откуда такие данные? Отлично там м-в мог вылазить, на том же Т-80У габарит 600 мм и вылазит отлично, причем там еще и ДЗ. На Т-90 и Оплотах габарит до 700 мм, а проблем ттоже нет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата 03.07.2009 01:09:21

Re: Для Т-64А

>Корунда там не было, был ультрафарфор. \

))))))))))
Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.


Может вернешься к теме?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:09:21)
Дата 03.07.2009 01:37:55

Re: Для Т-64А

>>Корунда там не было, был ультрафарфор. \
>
>))))))))))

Это как понимать?

>Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
>Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.
>

Согласен с этим. Что теперь?

>Может вернешься к теме?

К какой именно теме я должен вернуться?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:37:55)
Дата 03.07.2009 01:55:08

Re: Для Т-64А


>К какой именно теме я должен вернуться?


Тема - Т-64 и "чифтен".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:55:08)
Дата 03.07.2009 12:12:54

Re: Для Т-64А

>Тема - Т-64 и "чифтен".

А я на какой сейчас теме?
От Василий Фофанов
К DM (02.07.2009 18:38:51)
Дата 02.07.2009 18:51:52

Спасибо

Ну собственно ЧТД, действительно по всей проекции целевой габарит 400-450 а вовсе не 600-675. Можно два вопроса?

0) Ну если уж на то пошло, то на основании какого источника чертеж?
1) существовала ли действительно башня с габаритом в районе 600?
2) Там где 330-390 - это надо так понимать с учетом выборки под цапфы?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (02.07.2009 18:51:52)
Дата 02.07.2009 18:59:16

Re: Спасибо

>Ну собственно ЧТД, действительно по всей проекции целевой габарит 400-450 а вовсе не 600-675. Можно два вопроса?

>0) Ну если уж на то пошло, то на основании какого источника чертеж?
Сборочный чертеж башни об.434
>1) существовала ли действительно башня с габаритом в районе 600?
Не могу сказать. У меня далеко не вся информация, которую хотелось бы знать.
>2) Там где 330-390 - это надо так понимать с учетом выборки под цапфы?
Да. В этом сечении изнутри - страх господен :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info