От Денис Фалин
К All
Дата 26.06.2009 15:01:28
Рубрики WWII; 1941;

Пятничное. О наилучшей стратегии для СССР летом 41г.

Добрый день.

Кто бы мог дополнить или поправить наилучшую стратегию ведения БД за СССР летом 41г ?
Понятно что альтернативы вроде взятия Берлина в 41г здесь не обсуждаются, но если предположить возможность ,исходя из послезнания, руководить РККА в 41г.
В общем цель альтернативы - меньшие потери территории и личного состава войск в самой тяжелой летней кампании ВОВ.

Мои варианты.

На всё войск не хватит и придется выбирать одно-максимум два варианта.

1.Попытаться удержаться на Лужском рубеже или на дальних подступах к Ленинграду. Учитывая характер местности и БД в 42-44гг - на этом ТВД всё решает масса пехоты. Поэтому усиливать Лен фронт как можно большим количеством резервных армий, организовывать локальные наступления с ограниченными целями (вроде Сольцы).

2. "Киев придется оставить". Думаю 5 сентября уже стало ясно, что крушение обороны 5 и 21 армий вопрос ближайшего времени и удержать Киевскую дугу не получится. Вообще странно что приказа на отвод не было до самого последнего момента.
Поэтому те силы, которые бросили в реале на ликвидацию Кременчугского плацдарма можно было отправить на ЮЗФ против Гудериана и 5-7 сентября отдать приказ отводить войска фронта на р. Псел. Думаю в этот период отход мог пройти организованно и спасение от окружения 400 тысячного фронта с кадровыми дивизиями могло серьезно сказаться зимой осенью 41г. Харьков точно удежали бы.

3. Западный фронт. Отказ от августовских наступлений на Зап. фронте, кончившихся большими потерями и минимальными успехами, отказ от наступления на Ельню. Объединение Резервного и Западного фронтов.
Зап. фронт получает передышку до второй половины сентября и числа 15-20 переходит в наступление на Смоленск. Цель - сорвать подготовку к Тайфуну. Даже лишняя неделя могла радикально повлиять на темпы немецкго наступления и сохранение чуть ли не миллиона солдат погибших под Вязьмой и Брянском серьёзно бы изменило баланс сил ближе к зиме.

Что кто скажет по данному сообщению?

С уважением.
От vladvitkam
К Денис Фалин (26.06.2009 15:01:28)
Дата 26.06.2009 23:51:24

а как увязать альтернативную стратегию СССР +

>Добрый день.

> Кто бы мог дополнить или поправить наилучшую стратегию ведения БД за СССР летом 41г ?

с внешнеполитическими проблемами - ленд-лизами и т.п.?

читал и сопоставлял давно, лет 30 назад, источников уже не помню
но насколько помню - удержание Киева какое-то время было критично по получению помощи США - провести что-то там через конгресс. Лузерам они бы помогать не стали
От Денис Фалин
К vladvitkam (26.06.2009 23:51:24)
Дата 27.06.2009 14:28:28

Re: а как...

>>Добрый день.
>
>> Кто бы мог дополнить или поправить наилучшую стратегию ведения БД за СССР летом 41г ?
>
>с внешнеполитическими проблемами - ленд-лизами и т.п.?
>читал и сопоставлял давно, лет 30 назад, источников уже не помню
>но насколько помню - удержание Киева какое-то время было критично по получению помощи США - провести что-то там через конгресс. Лузерам они бы помогать не стали
 Гариссон приезжал в конце июля. Тогда сокращать фронт было действительно безсмысленно. В начале сентября это было уже насущной необходимостью.
От Konsnantin175
К vladvitkam (26.06.2009 23:51:24)
Дата 27.06.2009 00:11:17

Re: а как...

>источников уже не помню... время было критично по получению помощи США

Кажется, Баграмян это впервые озвучил. Во всяком случае, я эту версию у Баграмяна читал.
Моя версия другая:
- зачем оставлять Киев, если советские разведчики донесли, что готовится поход на Москву, а не на ЮЗФ? Причём, это была не подкинутая врагом деза, а сущая правда. До 5-7 сентября немцы не знали, что они будут окружать ЮЗФ.
Дело за малым: для подтверждения этой версии нужно рассекретить не только тендециозно подобранные донесения разведчиков (по типу: "Сталин - дурак. Разведка доносила точно, а он матюки на донесениях писал"), а все донесения за 1941 год.
Что до помощи США, то в историях дивизий Гудериана за 30 сентября-5 октября отмечаются захваченные у РККА при прорыве Брянского фронта американские машины. Я грузопотоками не интересовался, но очевидно, что эти машины не 30 сентября прибыли в СССР.
А в историях дивизий 6-й армии "форды" у РККА немцы встречали ещё на правом берегу Днепра.

В связи с этим интересно: а были ли в СССР американские машины в нормальном количестве до войны? А может эти форды попали в РККА из Польши или Прибалтики?
От Денис Фалин
К Konsnantin175 (27.06.2009 00:11:17)
Дата 27.06.2009 14:31:38

Re: а как...

>>источников уже не помню... время было критично по получению помощи США
>
>Кажется, Баграмян это впервые озвучил. Во всяком случае, я эту версию у Баграмяна читал.
>Моя версия другая:
>- До 5-7 сентября немцы не знали, что они будут окружать ЮЗФ.

Можно вопрос. А какая цель тогда была у наступления Гудериана?
От Konsnantin175
К Денис Фалин (27.06.2009 14:31:38)
Дата 27.06.2009 16:55:26

Re: а как...

> Можно вопрос. А какая цель тогда была у наступления Гудериана?

Это сложный вопрос. Как датировать это наступление? И как его "географировать"?Гудериан пополз на юг в середине августа, если не раньше. В историях многих немецких дивизий "киевская битва на окружение" начинается 12 августа. В 665 тысяч пленных в т.н. "киевском котле" немцы без стыда и совести включили 130 тысяч, взятых в плен под Гомелем. (Я как увидел эту немецкую таблицу потерь у Исаева, так сразу и понял мифичность 665 тысяч даже по немецким данным времен войны. А потом сам прикидывал. Прикидывается максимум 350 тысяч. А достовернее окло 250 тысяч вместе с временно интернированными гражданскими лицами, включая старшеклассников проживающих в зоне боёв - имеются даже их воспоминания у меня).
Это не была "киевская битва на окружение". Это ее потом так назвали. Методом "послезнания". Или методом Геббельса.
А сперва Гудериан полз на юг, чтобы помочь наступать на восток 2-й армии, которая сильно отстала от гудерианового продвижения на восток. Гудериан должен был пройти по тылам ЦФ, и воспрепятствовать отступлению на восток.
Из-за этого препятствия армии ЦФ стали отходить на юго-восток и юг. 3-ю и 21-ю, объединив в 21-ю, ошибочно передали в новый Брянский фронт, хотя её немцы выдавливали и выдавили в полосу ЮЗФ.
И вот до 21 августа Гудериан наступал на юг, в направлении Украины, с целью абсолютно не украинской, т.е. не ЮЗФовской.
И тут 21 августа Гитлер приказал идти на Украину. Но не на ЮЗФ, не с целью его окружить, а с целью совместно с 2-й армией и 6-й армией уничтожить 5-ю армию Потапова и установить, наконец, контакт между ГА "Центр" и "Юг", которого из-за Припятских болот и армии Потапова не было с 22 июня.
В это время в головах ГА "ЮГ" зрел план по окружению всего ЮЗФ с помощью ГА "Центр". И 6 сентября Гитлер этот план подписал, включив его первым пунктом в директиву номер 35. Эту директиву любят "москвичи", считая её отправной по "Тайфуну", но забывая о 1-м пункте. Эта директива была отправной по Киевскому котлу.
И вот только с 6 сентября целю Гудериана был ЮЗФ. А с 21 августа до 6 сентября - его целью была 5-я армия и подготовка к возможному удару на Харьков или на Москву. А до 21 августа его целью была помощь Вейхсу.
Советские датировки и версии "котла" тоже "послезнательные". Всё это официально называется "вторым этапом Киевской стратегической оборонительной операции", которая начинается 20 августа (с приказом отступить 5-й аримии за Днепр). На самом деле такой операции не было. Вообще не было. Никто её никогда не планировал.
Смотря, правда, что считать планированием. Была масса приказов и об отступлении и о подготовке новых рубежей обороны. Может это и есть спланированная оборонительная операция. И тогда мы садим в лужу товарищей, упрекающих Сталина в том, что он запретил ЮЗФ отступать. Как это запретил, если готовились с его ведома позиции для отступления?
От amyatishkin
К Konsnantin175 (27.06.2009 00:11:17)
Дата 27.06.2009 02:08:57

Re: а как...

>Что до помощи США, то в историях дивизий Гудериана за 30 сентября-5 октября отмечаются захваченные у РККА при прорыве Брянского фронта американские машины. Я грузопотоками не интересовался, но очевидно, что эти машины не 30 сентября прибыли в СССР.
>А в историях дивизий 6-й армии "форды" у РККА немцы встречали ещё на правом берегу Днепра.

>В связи с этим интересно: а были ли в СССР американские машины в нормальном количестве до войны? А может эти форды попали в РККА из Польши или Прибалтики?

Это они так называли ГАЗ-А, ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА.
От Presscenter
К Денис Фалин (26.06.2009 15:01:28)
Дата 26.06.2009 16:01:57

Только один вопрос:


>3. Западный фронт. Отказ от августовских наступлений на Зап. фронте, кончившихся большими потерями и минимальными успехами, отказ от наступления на Ельню.

А что в это время делают немц? При нличии отсутствия наших наступательных операций?
От Денис Фалин
К Presscenter (26.06.2009 16:01:57)
Дата 27.06.2009 14:10:07

Re: Только один...


>>3. Западный фронт. Отказ от августовских наступлений на Зап. фронте, кончившихся большими потерями и минимальными успехами, отказ от наступления на Ельню.
>
>А что в это время делают немц? При нличии отсутствия наших наступательных операций?
 Гр А Центр лишилась в августе - сентябре 41г практически всех своих моторизованный соединений. Оставалась ЕМНИП 10тд и DR. Остальные уехали воевать на юг и север. Пехотные дивизии не были самостоятельно способны на операции на окружение. Поэтому частные операции пехоты ГрАЦентр погоды не сделают, а наше наступление на Смоленск может серьезно осложнить подготовку к Тайфуну. Затруднит перегруппировку и заставит растратить часть с трудом подготовленых запасов. А в случае успеха и прорыва вообще надолго займет немцев этой операцией.

С уважением.
От Пауль
К Presscenter (26.06.2009 16:01:57)
Дата 26.06.2009 19:05:43

Re: Только один...


>>3. Западный фронт. Отказ от августовских наступлений на Зап. фронте, кончившихся большими потерями и минимальными успехами, отказ от наступления на Ельню.
>
>А что в это время делают немц? При нличии отсутствия наших наступательных операций?

То же, что и в реальности. ГА "Центр" на московском направлении держит оборону, правым флангом наступая на юго-запад.

С уважением, Пауль.
От Konsnantin175
К Пауль (26.06.2009 19:05:43)
Дата 26.06.2009 23:00:19

Re: Только один...

>>А что в это время делают немцы?
>То же, что и в реальности. ГА "Центр" на московском направлении держит оборону, правым флангом наступая на юго-запад.

Истинно! Добавьте к этому: ГА "Центр" перешла к обороне планово, преднамеренно. С целью определенной еще Барбароссой: достигнув Смоленска, перейти к обороне пехотой, а танки кинуть на Питер. 20 августа Гитлер изменил этот план: часть танков и часть пехоты кинул... На уничтожение ЮЗФ? Нет. На уничтожение всего лишь одной 5-й армии. Но цель ГА "Центр" на московском направлении не изменилась: ОБОРОНА на ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях.
Я вообще-то одобряю контратаки РККА в 1941-м. Но именно контратаки и контрнаступления. Под Ельней, и вообще на московском направлении контрнаступления не было. Было наступление на противника, который специально и заранее решил обороняться.
На эти "контрнаступления" на московском направлении в последней декаде августа и первой сентября, была израсходована тьма сил и средств, которые могли бы реально "разбить подлеца Гудериана" на южном направлении. Фронт Еременко разорвали пополам и заставили "разбивать подлеца" на двух расходящихся направлениях.
Правда, и винить никого нельзя, ни Сталина ни Жукова. Разве что наших разведчиков. За "излишнюю" точность. Но это уже другая тема.