ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Пауль] А

От	Исаев Алексей
К	Пауль
Дата	30.06.2009 00:51:05
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.

Зато, наверное, вошел недостаток самостоятельных механизированных соединений(в штуках и штуках танков в них).

>>Не следил за дискуссией: в каком году?
>В конце 20-х-начале 30-х на Западном направлении.

Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже. Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой. Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?

>Угроза не возникает мгновенно, она идет по нарастанию годами. С условного 35-го (Германия открыто заявила о ревооружении) времени достаточно, чтобы сделать 7-10 тыс. танков.

Это мы опираясь на послезнание так говорим. Если же исходить из технических возможностей промышленности, то стартуя в 1935 г. противники могли запросто обогнать производство СССР за тот же период.

>>Опять же - Халхин-Гол, Финская. Потери в этих конфликтах были нечувствительны именно ввиду запаса в тысячи штук.
>Т.е. это значительно позже условного 35 г. Запасы в тысячи штук уже есть.

Вопрос сколько тысяч штук.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (30.06.2009 00:51:05)
Дата	30.06.2009 07:57:46

Re: [2Пауль] А

Привет!

>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже. Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой. Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?

Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.

Как писал один англичанин - благодаря Крымской Европа 60 лет развивалась без русского вмешательства.

У Англии и Франции нет никаких серьезных стимулов в 1920е или 1930е воевать с СССР, даже если отбросить их внутрене состояние(пацифизм, сокращение военных расходов и т.д.).

От	Исаев Алексей
К	Iva (30.06.2009 07:57:46)
Дата	30.06.2009 16:20:16

А не процитируете что-нибудь про гегемона Европы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	01.07.2009 02:56:38

ПЖЛСТ

Доброго здравия!
«Даже накануне Крымской войны европейские государственные и военные деятели находились в иллюзорном представлении об огромной военной мощи России». Джекоб У.. Кипп// Великие реформы в Росиии 1856-74 гг. М., 1992. С. 143.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Исаев Алексей
К	Bronevik (01.07.2009 02:56:38)
Дата	01.07.2009 13:58:24

Где тут про гегемона Европы? (-)

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (01.07.2009 13:58:24)
Дата	01.07.2009 14:53:39

"гегемон Европы" тут в сугубо военном аспекте. (-)

От	Исаев Алексей
К	Bronevik (01.07.2009 14:53:39)
Дата	01.07.2009 14:57:04

Где слово "гегемон" в приведенном фрагменте?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он даже неявно из этой фразы не выводится. Т.к., например, РККА недооценила финскую армию в 1939 г. Но из этого не вывести гегемонию Финляндии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	30.06.2009 19:39:16

Если уж коснуться собственно ВВП, то вы удивитесь, но

Привет!

Россия в 1820году идет 4й после Китая, Индии, Франции. И это без Полльши и Финляндии. Если с ними - она обгоняет Францию.

От	Исаев Алексей
К	Iva (30.06.2009 19:39:16)
Дата	30.06.2009 21:20:17

По абсолютному значению ВВП - да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А по ВВП на душу населения(GDP Per capita) - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.06.2009 21:20:17)
Дата	01.07.2009 10:36:17

Уж к ВВП на душу населения военная мощь вообще никакого отношения не имеет

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А по ВВП на душу населения(GDP Per capita) - нет.

даже сейчас. И совсем не имела отношения в доиндустриальную эпоху. Военная мощь зависит не от количества ресурсов, которое есть в стране, а от ресурсов, которые находятся под контролем ее правительства. Т.е. от абсолютных размеров бюджета. СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой. А уж как выглядели советские душевые показатели году в 1939 - вообще лучше не вспоминать. Подозреваю, что у некоторых британских колоний в Африке они были не сильно ниже.
Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается. И это в 20 в. В 18-19 вв все эти экономические понятия значили много меньше, вернее не значили вообще ничего. Не надо искать каких-то там цитат о роли России - достаточно вспомнить Венский конгресс, затем роль России в событиях 1848 г, затем события предшествовашие Крымской войне. Россия в первой половине века была безусловно сильнее Пруссии и Австрии (и русское высокомерие по отношению к австрийцам сыграло позже плохую роль), Франция еще не восстановила свою роль. Англия была сильна, но будучи морской державой могла всерьез влиять на ситуацию на континенте только в союзе с сухопутными странами. Россия в период между наполеоновскими и крымской войной была в состоянии дать в таблицу любой отдельно взятой европейской державе того времени не особенно напрягаясь и это вызывало страх, отсюда последующий расцвет британской русофобии и прочие события.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата	01.07.2009 14:06:46

Это уровень богатства страны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> даже сейчас.

...когда Россия встает с колен и списывает фрегаты? :-)

>СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой.

Ввиду того, что уровень ВВП таки подтянули по сравнению с "Россиейкоторуюмыпотеряли".

>Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается.

Будучи существенно ниже потенциала развитых стран.

>Не надо искать каких-то там цитат о роли России

Мне ее обещали - вот пусть выкручиваются. Никто людей за язык не тянул.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:06:46)
Дата	01.07.2009 21:59:37

Это показатель того, сколько у обывателей машин и холодильников

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
а отнюдь не показатель количества танков и самолетов.
>> даже сейчас.
>
>...когда Россия встает с колен и списывает фрегаты? :-)
а КНР, у которой душевой ВВП более чем вдвое ниже российского строит новые ПЛАРБ. И что?
>>СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой.
>
>Ввиду того, что уровень ВВП таки подтянули по сравнению с "Россиейкоторуюмыпотеряли".
Да-да, любимая советская привычка сравнивать все с 1913 гг. К чему это все? Я не очень уверен, что соотношение того самого душевого ВВП между РИ и Германией в 1913 г было хуже, чем между СССР и Германией в 1939. Очень даже возможно, что наоборот или, во всяком случае, разница могла быть не принципиальна. Вопрос в том, что структура советского ВВП и ВВП РИ была другой с резким увеличением доли тяжелой промышленности. Что и привело к принципиально другому исходу очередной войны с Германией.
>>Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается.
>
>Будучи существенно ниже потенциала развитых стран.
Каких таких развитых стран? Его военный потенциал выше, чем у любой отдельно взятой развитой страны, кроме США и, с учетом числа боеголовок, РФ.
>>Не надо искать каких-то там цитат о роли России
>
>Мне ее обещали - вот пусть выкручиваются. Никто людей за язык не тянул.

Хорошо, вот Вам прежде всего статья Энгельса "Внешняя политика русского царизма". Энгельс, конечно, Россию ненавидел до исступления, но по крайней мере отношение к российской политической мощи и российскому военному потенциалу, бытовавшее в 19 в Вы вполне можете увидеть.
http://scepsis.ru/library/id_757.html

И, кстати, для баланса статья И.В.Сталина 1934 г с критикой статьи Энгельса.
http://www.petrograd.biz/stalin/14-22.php

С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата	01.07.2009 10:41:40

При прочих более менее равных - вполне имеет.

Так как при этих самых равных сотне человек, производящей на условных 110 единиц будет тяжелее содержать одного бойца, нежели полусотне, производящей на 100 единиц.

А в случае с СССР и Китаем - и теми же странами Западной Европы - прочие очень даже не равные.

От	Iva
К	В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата	01.07.2009 10:41:25

Ситуация для РИ облегчалась еще и тем,

Привет!

что Пруссия и Австрия боролись за гегемонию в Германии. И никакая война между ними без согласия РИ была невозможна.

А РИ не желала объединения Г. Что Николай показал в 1850. И что вообщем то в русских интересах.

Без поражения РИ в Крымской войне объединение Г было бы гораздо медленнее и по другому.

Другое дело, что Александр был хитер и на первый план как душителя Европы выдвинул Австрию. И только в 1849 у Европы открылись глаза - кто в доме хозяин.

От	Iva
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	30.06.2009 19:13:56

Re: А не...

Привет!

пожалуйста, но по памяти

могу ошибиться либо Тарле, либо История дипломатии

"Когда я был маленьким над Европой господствовал Наполеон, а теперь Николай" Принц Альберт(?) 1851год не помню кому.

или кто-то ему, он не подходит по возрасту.

От	Исаев Алексей
К	Iva (30.06.2009 19:13:56)
Дата	30.06.2009 21:21:13

В общем очередной "из всех искусств для нас важнейшим является кино" (-)

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (30.06.2009 21:21:13)
Дата	30.06.2009 21:28:16

ну, энгельс, что-то подобное про россию говорил... перечитывать лень... (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (30.06.2009 21:28:16)
Дата	30.06.2009 21:40:48

он еще просчитывал вариант защиты европы от россии... (-)

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	30.06.2009 17:37:23

Что такое ВВП в период до Крымской войны

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.
Можно ли вообще оперировать такими понятиями к доиндустриальному периоду?

Тогда военная мощь определялась совсем другими факторами: численностью населения и эффективностью госаппарата для выбивания из населения податей и повинностей. Особо сильной промышленности для оснащения армий времен до крымской войны не требовалось.
Россия была тогда в состоянии содержать крупнейшую армию и обеспечить ей адекватный уровень подготовки. Соответственно, период после наполеоновских и до крымской войны считается периодом двойного русско-английского доминирования в Европе. В центральной Европе никто не мог бросить вызов России, которая выступала в качестве регионального жандарма и окончательной инстанции.
Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль, что заметил в свое время еще дедушка Энгельс ЕМНИП. Она была поворотной, таким образом, в мировой военной истории.
Вот тут то для России и наступают тяжелые времена. Но к докрымскому периоду применять все эти экономические понятия 20 в. бесполезно. В 17 - нач 19 вв. вы могли иметь сколь угодно большой ВВП, но в военно-политическом плане находиться в безнадежной попе и наоборот иметь лишь минимальную торговлю и казенную промышленность и давать всем в лоб.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата	30.06.2009 19:07:54

Это возможность платить армейцам и флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.06.2009 19:07:54)
Дата	30.06.2009 19:36:08

Опять же, это реалии более поздних времен

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.
Рядовой состав в русскую армию получался путем рекрутских наборов. Денежное довольствие, конечно, у рядового состава было, но в его мотивации роль денег была невелика. Преобладали другие методы:)) Во многих странах Европы при формально существовавшем найме на службу в ВС ситуация была схожая - вспомним истории о зверствах вербовочных команд в Англии, набиравших людей для флота или в Пруссии, набиравших людей для армии. Попав в ВС эти люди, часто просто жертвы похищения, едва ли служили за деньги.
Офицерский состав представлен дворянами (ну и немного офицеров, произведенных из солдат). Военная служба для них в гораздо большей степени - вопрос карьеры и социального статуса, чем заработка (и так практически везде в Европе). Да, есть люди, для которых размер офицерского жалования крайне важен, но считать это главным источником мотивации к службе для всего дворянского офицерского корпуса едва ли можно, ввиду наличия в нем большого числа землевладельцев.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата	01.07.2009 14:03:29

Вы всерьез считаете, что армии забесплатно существовали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ВВП это уровень богатства государства. Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе. И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата	01.07.2009 21:31:52

Небесплатно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Но не надо перекладывать современные экономические реалии на начало 19 в. Прежде всего, далеко не все затраты государства на ВС выражались в деньгах. Внеэкономическое принуждение играло очень большую роль. Не только солдат получался бесплатно за счет рекрутского набора - еще и промышленность была казенной и работали на казенных заводах в значительной степени люди лично несвободные - те же крепостные. И для доиндустриальной эпохи это было нормально.
>ВВП это уровень богатства государства.
ВВП даже сейчас не вполне надежный, не особенно точный и с огромным трудом рассчитываемый показатель, который используется за неимением лучшего. Все эти ретроспективные расчеты ВВП стран 18-19 вв - это ковыряние пальцем в носу, их приблизительность огромна. Даже сейчас возможности государства зависят не только от величины ВВП, но и от его структуры. Тем более это было важно тогда.

>Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе.
У вас какое-то фундаментальное непонимание. Рядовой состав армий и флотов 18-19 в. формировался либо за счет рекрутских наборов (Россия) либо за счет де факто принудительной вербовки (напр. Англия и Пруссия, где от вербовщики были источником страха для всего мужского населения и людей похищали чуть ли не с собственной свадьбы). Офицерский состав был представлен исключительно дворянами-землевладельцами, для которых служба прежде всего вопрос статуса и карьеры. Владелец каких-нибудь 300 душ в Костромской губернии шел в офицеры не ради жалования, не могло государство ему при всем желании платить жалование больше дохода, который у него и так был. Он шел в армию, потому что это был естественный путь для дворянина (до указа о вольности дворянства и вовсе - обязанность), таким образом он мог себя реализовать и сделать карьеру.
> И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.
Никакой дополнительной свободы вы особо не приобретаете. Вы и так имеете возможность набирать людей на службу путем рекрутских наборов, а для дворян жалование определяющим фактором мотивации не является. Да, денежные расходы на армию тоже велики, но в строительстве армий доиндустриальной эпохи деньги - не главный ресурс. Главный ресурс - люди, дворяне - офицеры и мужики - солдаты. Если подходящих людей - нормальной сухопутной армии у вас не будет при каких угодно деньгах.

С уважением, Василий Кашин

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата	01.07.2009 14:56:00

Структура затрат в армии до сер 19 века была иной. (-)

От	В. Кашин
К	В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата	30.06.2009 19:44:09

И еще

Добрый день!
Надо еще помнить, что для того времени характерен низкий уровень монетизации экономики (хотя в Европе, конечно, больше, чем в России). Примерно 85-90% населения - крестьяне, значительную часть произведенного они проедают сами (особенно в России с ее низкой урожайностью), велика доля местной меновой торговли. Государство тут может мало до чего дотянуться. В то же время, крестьянин, производя минимум прибавочного продукта, является ценным ресурсом сам по себе - его можно забрить в армию или погнать строить дороги или укрепления. Оценивать все это с современных позиций просто нереально.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата	30.06.2009 17:44:44

Re: Что такое...

> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,

все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 17:44:44)
Дата	30.06.2009 17:49:30

Re: Что такое...

Добрый день!
>> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,
>
>все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
>А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.
Ну да, имелось в виду, что это была первая крупная война, в которой все эти факторы сыграли решающую роль. А до этого Brown Bess состояла на вооружении британской армии с 1722 по 1838 г и факт отсталости технологий заложенных в сие ружье никого особо не волновал.

С уважением, Василий Кашин

От	марат
К	Iva (30.06.2009 07:57:46)
Дата	30.06.2009 09:00:50

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже. Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой. Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?
>
>Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
>В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.
Да-да-да! Только ультиматум в 1927 году английское правительство почему-то выдвинуло
Марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 09:00:50)
Дата	30.06.2009 09:15:02

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
>>В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.
>Да-да-да! Только ультиматум в 1927 году английское правительство почему-то выдвинуло

Вы почитайте детальную историю ультиматума. Увидите, что там были вполне конкретные причины. Отраженные в одном или двух пунктах ультиматума.
Плюс английское правительство получило выполнение всех разцмных и контролируемых пунктов ультиматума.
Требование прекращения компропаганды в Индии трудно контролируемо :-)

От	Паршев
К	Iva (30.06.2009 09:15:02)
Дата	30.06.2009 19:30:09

Re: [2Пауль] А

>
>Вы почитайте детальную историю ультиматума. Увидите, что там были вполне конкретные причины.

Вас не про то спрашивают. Что было бы, если бы ультиматум отвергли?

От	марат
К	Iva (30.06.2009 09:15:02)
Дата	30.06.2009 09:55:16

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>>Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
>>>В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.
>>Да-да-да! Только ультиматум в 1927 году английское правительство почему-то выдвинуло
>
>Вы почитайте детальную историю ультиматума. Увидите, что там были вполне конкретные причины. Отраженные в одном или двух пунктах ультиматума.
>Плюс английское правительство получило выполнение всех разцмных и контролируемых пунктов ультиматума.
>Требование прекращения компропаганды в Индии трудно контролируемо :-)
А теперь представьте себе был ли возможен подобный ультиматум в 1940 г?
марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 09:55:16)
Дата	30.06.2009 10:09:21

Re: [2Пауль] А

Привет!

>А теперь представьте себе был ли возможен подобный ультиматум в 1940 г?

В 1940 он не мыслим, даже если у нас 0 танков.
Или полагаете, что Англии в 1940 нечем больше заняться :-)

От	марат
К	Iva (30.06.2009 10:09:21)
Дата	30.06.2009 11:21:33

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>А теперь представьте себе был ли возможен подобный ультиматум в 1940 г?
>
>В 1940 он не мыслим, даже если у нас 0 танков.
>Или полагаете, что Англии в 1940 нечем больше заняться :-)
причем тут Англия? Я говорю о состоянии СССр в 1927 и 1940 гг.
Марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 11:21:33)
Дата	30.06.2009 11:30:41

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>В 1940 он не мыслим, даже если у нас 0 танков.
>>Или полагаете, что Англии в 1940 нечем больше заняться :-)
>причем тут Англия? Я говорю о состоянии СССр в 1927 и 1940 гг.

А кто еще? Германии тоже нечем заняться?

не говоря о такой мелочи :-), что СССР40 гарантированно будет отличаться от СССР27.

От	Пауль
К	Исаев Алексей (30.06.2009 00:51:05)
Дата	30.06.2009 07:47:32

Re: [2Пауль] А

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.
>
>Зато, наверное, вошел недостаток самостоятельных механизированных соединений(в штуках и штуках танков в них).

Не вошел.
Причины были "В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже.

Мощь впечатляла, только фнгличане и французы в этот период сокращали военные расходы.

>Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой.

Как сегодня известно, перспектива была исключительно в голове советского руководства.

Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?

>Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?

Действительно нереальной. У Англии с Францией подобных мыслей не возникало.

>Это мы опираясь на послезнание так говорим. Если же исходить из технических возможностей промышленности, то стартуя в 1935 г. противники могли запросто обогнать производство СССР за тот же период.

Думая так никогда никакого вооружения не хватит. В реальности же все было не так.

>Вопрос сколько тысяч штук.

По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (30.06.2009 07:47:32)
Дата	30.06.2009 16:19:20

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не вошел.
>Причины были "В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

Ну проблема с танками действительно есть следствие зашоренности. Но в целом можно констатировать, что "французам не хватило танков" вполне имеет право на существование.

>Мощь впечатляла, только фнгличане и французы в этот период сокращали военные расходы.

Что не мешало им иметь мощный мобилизационный потенциал. Который, несомненно, нужно было учитывать.

>Как сегодня известно, перспектива была исключительно в голове советского руководства.

В польских военных планах СССР наверняка присутствовал. Ввиду стечения обстоятельств сползание к войне было возможно. С реализацией этих планов.

>Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?

Потеплели отношения все же в 1936 году.

>>Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?
>Действительно нереальной. У Англии с Францией подобных мыслей не возникало.

Ну дык и в 1850-м, возможно, не возникало. :-) в 1853 г. - возникли.

>Думая так никогда никакого вооружения не хватит. В реальности же все было не так.

Некий запас на дельту разницы в производственных мощностей представляется достаточно разумной мерой.

>По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)

Так шло же обновление парка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:19:20)
Дата	30.06.2009 18:26:06

Re: [2Пауль] А

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В польских военных планах СССР наверняка присутствовал. Ввиду стечения обстоятельств сползание к войне было возможно. С реализацией этих планов.

Одна Польша не нападет, соотношение сил не то.

>>Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?
>
>Потеплели отношения все же в 1936 году.

Точнее в 33-м, именно с подачи Франции СССР приняли в Лигу Наций.

>Ну дык и в 1850-м, возможно, не возникало. :-) в 1853 г. - возникли.

Это учило, что надо сидеть на попе ровно и не рваться ~~к Проливам~~ советизировать Европу.

>>По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)
>
>Так шло же обновление парка.

Вот посмотрели мы с Козыревым. Обновление парка шло чуть ли не ежегодно. Лучше обновлять его меньшими партиями, не по 3 тыс. танков.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (30.06.2009 18:26:06)
Дата	01.07.2009 15:20:09

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Одна Польша не нападет, соотношение сил не то.

Что тогда заставило ее напасть(или "вмешаться") в 1919 г.? Я бы не стал с ходу отметать вариант, когда ввиду неудач КА на Дальвасе поляки попробуют что-то себе отхватить. В надежде, что побить их не дадут Англия и Франция и за линию Керзона всегда можно будет спрятаться. Война на манер арабо-израильских разборок, когда всегда могут прибыть ~~кавалерия~~ superpowers и нагнуть обоих на прекращение огня.

>>Потеплели отношения все же в 1936 году.
>Точнее в 33-м, именно с подачи Франции СССР приняли в Лигу Наций.

А не маловато для "потепления"?

>>Ну дык и в 1850-м, возможно, не возникало. :-) в 1853 г. - возникли.
>Это учило, что надо сидеть на попе ровно и не рваться ~~к Проливам~~ советизировать Европу.

Так я не пойму: в 1850 г. мысли построить Россию в шеренгу возникали или нет? Не будучи специлистом в той эпохе разницы не видел.

А насчет "советизировать Европу" это у поляков "угроза в голове" после 1920 г. :-)

>Вот посмотрели мы с Козыревым. Обновление парка шло чуть ли не ежегодно. Лучше обновлять его меньшими партиями, не по 3 тыс. танков.

Да, я читал. ИМХО обновляли до некоторого считавшегося допустимым уровня. Т.е. грубо чтобы иметь N новых и боеспособных единиц постоянно.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Пауль (30.06.2009 07:47:32)
Дата	30.06.2009 08:54:51

Re: [2Пауль] А

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.
>>
>>Зато, наверное, вошел недостаток самостоятельных механизированных соединений(в штуках и штуках танков в них).
>
>Не вошел.
>Причины были "В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".
Стратегическая зашоренность и включает недооценку роли танков, подчинение их задачам поддержки пехоты. Отсюда отсутствие адекватных мехсоединениям танков, небольшое количество (относительно потребного для обороны)
>>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже.
>
>Мощь впечатляла, только фнгличане и французы в этот период сокращали военные расходы.
А чеб не сократить, наклепав по итогам ПМВ десяток тысяч танков?
>>Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой.
>
>Как сегодня известно, перспектива была исключительно в голове советского руководства.
1. Известно сегодня 2. Вы можете гарантировать неизменность истории при ином подходе советского руководства?
>Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?
Вы получили права и через пять минут выступаете в Формуле1 в качестве пилота болида? Танки как минимум необходимо освоить, разработать тактику применения, обучить л/с. Вот к 1935-1936 гг что-то стало получаться.
>>Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?
>
>Действительно нереальной. У Англии с Францией подобных мыслей не возникало.
Вы англичанин? Или француз? или медиум? Можете сообщить, что возникает, а что нет в сознании сосела по работе?
>>Это мы опираясь на послезнание так говорим. Если же исходить из технических возможностей промышленности, то стартуя в 1935 г. противники могли запросто обогнать производство СССР за тот же период.
>
>Думая так никогда никакого вооружения не хватит. В реальности же все было не так.
почему же, нам хватило конечного числа
>>Вопрос сколько тысяч штук.
>
>По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)
Это Т-27 и Т-37/38? Как бы шли от простого к сложному. Да и имея рабочих для производства 300 танков в год откуда возьмуться 3000 в год?
Марат
>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.

От	Iva
К	марат (30.06.2009 08:54:51)
Дата	30.06.2009 09:05:03

Re: [2Пауль] А

Привет!

>Да и имея рабочих для производства 300 танков в год откуда возьмуться 3000 в год?

со станочного производства. Они вместо 2700 танков в год производят 2500-10000 станков в год в 32-35 годах. и-или трактора, автомобили, паровозы.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 09:05:03)
Дата	30.06.2009 09:58:43

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>Да и имея рабочих для производства 300 танков в год откуда возьмуться 3000 в год?
>
>со станочного производства. Они вместо 2700 танков в год производят 2500-10000 станков в год в 32-35 годах. и-или трактора, автомобили, паровозы.
Угу, первый раз слушу о станках на гусеничном ходу и с пулеметами и орудиями. Хочу сказать, что по начальному тезису "РККА не надо производить3000 такнов в год, достаточно иметь мощности на 1000-1500 танков в год и производить 300 танков=20% мощности. Соттветсвтенно рабочих на 20%, резервов роста нет (ну нет других обученных рабочих)"
Марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 09:58:43)
Дата	30.06.2009 10:07:56

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>со станочного производства. Они вместо 2700 танков в год производят 2500-10000 станков в год в 32-35 годах. и-или трактора, автомобили, паровозы.
>Угу, первый раз слушу о станках на гусеничном ходу и с пулеметами и орудиями.

И что? Производство станков не требует рабочих высокой квалификации?

>Хочу сказать, что по начальному тезису "РККА не надо производить3000 такнов в год, достаточно иметь мощности на 1000-1500 танков в год и производить 300 танков=20% мощности. Соттветсвтенно рабочих на 20%, резервов роста нет (ну нет других обученных рабочих)"

Резервы есть. При грамотном их использовании за два месяца, максимум полгода, они воплне включатся в процесс.
У нас же не завтра война.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:07:56)
Дата	30.06.2009 10:11:04

Re: [2Пауль] А

>Резервы есть. При грамотном их использовании за два месяца, максимум полгода, они воплне включатся в процесс.

Это Ваши иллюзии.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 10:11:04)
Дата	30.06.2009 10:13:29

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>Резервы есть. При грамотном их использовании за два месяца, максимум полгода, они воплне включатся в процесс.
>
>Это Ваши иллюзии.

Это почему? За это время в военное время даже неквалифицированные кадры включались в процесс.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:13:29)
Дата	30.06.2009 10:30:10

Re: [2Пауль] А

>>Это Ваши иллюзии.
>
>Это почему? За это время в военное время даже неквалифицированные кадры включались в процесс.

Потому что чтобы выпускать танки нужно броневое производство. Например в Сормово оно было и то сколько ковырялись.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 10:30:10)
Дата	30.06.2009 10:36:07

Опять двадцать пять :-)

Привет!

>>Это почему? За это время в военное время даже неквалифицированные кадры включались в процесс.
>
>Потому что чтобы выпускать танки нужно броневое производство. Например в Сормово оно было и то сколько ковырялись.

Т.е. реальные советские мощности на 3тыс танков в 1932 не включали броневое производство? :-))))))))))

Почему вы считаете, что такой сторонник сбалансированных реений не понимает, что для наличия резерва в 70% от имеющегося в танкостроении не нужно таких же резервов в остальном? :-)

Или броневое производство в СССР в 1941-1944 не росло? Почему оно не может расти в 1937-41? или 35-40?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:36:07)
Дата	30.06.2009 10:49:55

Re: Опять двадцать...

>>Потому что чтобы выпускать танки нужно броневое производство. Например в Сормово оно было и то сколько ковырялись.
>
>Т.е. реальные советские мощности на 3тыс танков в 1932 не включали броневое производство? :-))))))))))

включали. И на нем работали люди.
Вы предлагаете что - создать производство и закрыть его на ключ?

>Почему вы считаете, что такой сторонник сбалансированных реений не понимает, что для наличия резерва в 70% от имеющегося в танкостроении не нужно таких же резервов в остальном? :-)

Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).

>Или броневое производство в СССР в 1941-1944 не росло? Почему оно не может расти в 1937-41? или 35-40?

Оно и росло в эти периоды. Только и потребление росло.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 10:49:55)
Дата	30.06.2009 10:59:53

Re: Опять двадцать...

Привет!

>включали. И на нем работали люди.
>Вы предлагаете что - создать производство и закрыть его на ключ?

Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс

>>Почему вы считаете, что такой сторонник сбалансированных реений не понимает, что для наличия резерва в 70% от имеющегося в танкостроении не нужно таких же резервов в остальном? :-)
>
>Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).

Это где я такой бред писал? :-)))))
Вы пропустили часть нашей беседы. Я всегда предлагал двигаться ступенькой - имеем 100% мощностей используем 30%. Это можно найти или поверите :-)
И так до 1939 года. С 1935 нужно выйти на 1000 танков в год. С 38-39 придется использовать на все 100%.
Т.е. до 1935 выпуск 300 танков ИМХО достаточно. Для отработки технологий и обучения, как промышленности, так и военных.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:59:53)
Дата	30.06.2009 11:33:35

Re: Опять двадцать...

>>включали. И на нем работали люди.
>>Вы предлагаете что - создать производство и закрыть его на ключ?
>
>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс

не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.

>>Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).
>
>Это где я такой бред писал? :-)))))

про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)

>Вы пропустили часть нашей беседы. Я всегда предлагал двигаться ступенькой - имеем 100% мощностей используем 30%. Это можно найти или поверите :-)

Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.

>И так до 1939 года. С 1935 нужно выйти на 1000 танков в год. С 38-39 придется использовать на все 100%.
>Т.е. до 1935 выпуск 300 танков ИМХО достаточно.

Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 11:33:35)
Дата	30.06.2009 11:45:28

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс
>
>не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.

Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.
Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.

>>>Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).
>>
>>Это где я такой бред писал? :-)))))
>
>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)

Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-). У нас же не война еще.

>>Вы пропустили часть нашей беседы. Я всегда предлагал двигаться ступенькой - имеем 100% мощностей используем 30%. Это можно найти или поверите :-)
>
>Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.

В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.

>>И так до 1939 года. С 1935 нужно выйти на 1000 танков в год. С 38-39 придется использовать на все 100%.
>>Т.е. до 1935 выпуск 300 танков ИМХО достаточно.
>
>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.

И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить. Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 11:45:28)
Дата	30.06.2009 12:07:43

Re: Опять двадцать...

>>>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс
>>
>>не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.
>
>Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.

Они не описывают существо процесса.

>Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
>Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.

Модели не учитывают реальные экономические трудности СССР.

>>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)
>
>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.

Реально. Но вот вы уже повышаете оценки.
Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?

>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).

Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
В реальности такого рывка никто не сделал.

>>Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.
>
>В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
>Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.

Так это проблемы французов и немцев, над преодолением которых они бились.

>>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.
>
>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?

Нет, не ваш.

>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить.

Посчитайте сколько было "выкинуто" ядерных боеголовок и химического оружия. ПРоизводство вооружений это совершено расходная статья (если не брать косвенных доходов от развития технологий, инфраструктуры подготовки специалистов, создания рабочих мест и т.п.)

Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.

>Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.

понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.

>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.

Она и поменялась в 1933 г. И среди европейских авторов очень стал популярен контент с заголовками 2Будущая война".

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 12:07:43)
Дата	30.06.2009 12:30:16

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.
>
>Они не описывают существо процесса.

Ну тут я не виноват :-).

>>Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
>>Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.
>
>Модели не учитывают реальные экономические трудности СССР.

Я делаю поправку :-).
Модель для понимания существа процесса. Вы даже существо принять отакзываетсь.
А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.

>>>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)
>>
>>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>
>Реально. Но вот вы уже повышаете оценки.
>Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?

А гда они взялись в реале? Их обучили на танковых заводах. Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных? допуски там не менее жесткие. Специфике данного производства обучатся за 2-6 месяцев.

>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).
>
>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.

Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления. Плюс еще ВЦ АН СССР 1983-91 моделирование и исследования советской экономики.
"эффективный менеджемент" - это много позже.

>Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
>В реальности такого рывка никто не сделал.

Мне лень искать но посмотрите на США. Или на СССР 1941-43.

>>В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
>>Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.
>
>Так это проблемы французов и немцев, над преодолением которых они бились.

>>>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>>>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.
>>
>>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>
>Нет, не ваш.

>>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить.
>
>Посчитайте сколько было "выкинуто" ядерных боеголовок и химического оружия. ПРоизводство вооружений это совершено расходная статья (если не брать косвенных доходов от развития технологий, инфраструктуры подготовки специалистов, создания рабочих мест и т.п.)

Это мы с вами уже обсуждали :-).

>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.

А я отказываюсь?
Не путайте качество и размер. Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени), а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.

>>Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>
>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.

В каком количестве соединиений? Для чего?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 12:30:16)
Дата	30.06.2009 13:54:59

Re: Опять двадцать...

>Я делаю поправку :-).
>Модель для понимания существа процесса. Вы даже существо принять отакзываетсь.

Как же я его могу принять, если я с ним не согласен?

>А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.

Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?

>>Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?
>
>А гда они взялись в реале? Их обучили на танковых заводах.

>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?

Потому что там нет броневого производства.

>>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).
>>
>>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
>
>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления.

Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.

>>Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
>>В реальности такого рывка никто не сделал.
>
>Мне лень искать но посмотрите на США. Или на СССР 1941-43.

Я Вам уже объяснял почему эти примеры нерелевантны.

>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>
>А я отказываюсь?

Да.

>Не путайте качество и размер.

не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.

>Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени),

Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.

>а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.

нигде я такого не говорил.
Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.

>>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.
>
>В каком количестве соединиений?

Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.

>Для чего?

Для победы в войне.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 13:54:59)
Дата	30.06.2009 14:12:23

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.
>
>Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?

еще и рабочую силу.

>>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?
>
>Потому что там нет броневого производства.

И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?

>>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления.
>
>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.

Это у вас какия то странная оптимизация :-).

В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий. Если у вас ограничений нет - можете не заморачиваться такмим глупостями :-).

А так в методах оптимизации у вас помимо функционла, подлежащего оптимизации есть еще набор ограничений.
Без них вы, как оптимальную диету солдата, получате 18 литров уксуса в день. И дешево и калорий достаточно :-))))

>>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>>
>>А я отказываюсь?
>
>Да.

Это на ваш взгляд - вам современные - это сопобные воевать со всеми и сразу. В таких отказываю.

>>Не путайте качество и размер.
>
>не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.

А на фига каждую?

>>Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени),
>
>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.

Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.

>>а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.
>
>нигде я такого не говорил.
>Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.

Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.

>>>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.
>>
>>В каком количестве соединиений?
>
>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.

Против кого?

Моя специальность в советское время - это модели фронтовой операции :-). Для ГШ СА.

>>Для чего?
>

>Для победы в войне.

С кем?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 14:12:23)
Дата	30.06.2009 14:27:38

Re: Опять двадцать...

>>Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?
>
>еще и рабочую силу.

ну и имеем на выходе - сколько - 10 (?) тыс единиц "лишней" продукции?
Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

>>>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?
>>
>>Потому что там нет броневого производства.
>
>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?

литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>
>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.

Это какой то разговор слепого с глухим.
Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
впрочем обо всем этом я говорил уже раз 15.

>>>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>>>
>>>А я отказываюсь?
>>
>>Да.
>
>Это на ваш взгляд - вам современные - это сопобные воевать со всеми и сразу. В таких отказываю.

Это не мой взгляд.

>>не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.
>
>А на фига каждую?

потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>
>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.

Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

>>Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.

Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>
>Против кого?
Да вот хотя бы против Польши.

А танки напомню на те деньги воюют отнюдь не с танками.

>Моя специальность в советское время - это модели фронтовой операции :-). Для ГШ СА.

Ну и что? Вы моделировали действия мехвойск в условиях применения ОМП.

>>>Для чего?
>>
>
>>Для победы в войне.
>
>С кем?

С вероятным противником. Если угодно - с Польшей.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 14:27:38)
Дата	30.06.2009 14:41:20

Re: Опять двадцать...

Привет!

>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

Да.

>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>
>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?

>>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>>
>>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.
>
>Это какой то разговор слепого с глухим.
>Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.

выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%. Это тавтология. Но не необходимолсть :-).

>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.

Второе не верно. Это уже корпус.
Или армия, если нет корпусного звена.

>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

>>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>>
>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>
>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

1. равенство обеспечивает другие вещи.
2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

>>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.
>
>Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>
>>Против кого?
>Да вот хотя бы против Польши.

нашей РККА(до 1932) за глаза хватает. Даже если с ней вместе вступает Румыния. А если одна - то у нее без вариантов.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 18:47:42

Re: Опять двадцать...

От	sss
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 17:12:09

Re: Опять двадцать...

>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.

Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

А уж к началу ПМВ Германия крыла Францию по сухопутным вооружениям на порядок, как количественно, так и качественно (дивизионные полевые гаубицы и тяжелая полевая артиллерия в корпусах, чему во франц. армии не было даже "структурных аналогов"). Что ход боевых действий в августе 1914 как бы подтвердил - чтобы скомпенсировать превосходство немцев потребовались довески в виде английских экспедиционных сил и всей бельгийской армии + активное вписывание в процесс России.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 17:12:09)
Дата	30.06.2009 18:08:26

Re: Опять двадцать...

Привет!
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>
>Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

Да???
А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?

Чувствуется вы много нового узнаете.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 18:08:26)
Дата	30.06.2009 19:45:23

Re: Опять двадцать...

А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?
В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.
Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>Чувствуется вы много нового узнаете.

Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 19:45:23)
Дата	30.06.2009 19:54:14

Re: Опять двадцать...

Привет!

>А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?

нет, разговор идет про силу сухопутных ВС в целом.

>В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.

3 тыс танков в год анализируются как вопиющий и очевидный случай безхозяйственности.

>Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>>Чувствуется вы много нового узнаете.
>
>Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь. См. Триандафилова - у него результаты мобилизации изложены компактно в одной таблице.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 19:54:14)
Дата	30.06.2009 20:35:32

Re: Опять двадцать...

>так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

На 1914 год в армии мирного времени 25 германских корпусов против 19 французских + алжирский корпус + колониальный корпус.

>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.

Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

1А (3 АК + 2 РК)
2А (4 АК + 3 РК)
3А (3 АК + 1 РК)
4А (3 АК + 2 РК)
5А (3 АК + 2 РК)
6А (4 АК + 1 РК)
7А (2 АК + 1 РК)

У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

1А (5 АК)
2А (5 АК)
3А (3 АК)
4А (3 АК)
5А (5 АК)

Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:35:32)
Дата	30.06.2009 20:39:07

Да вы батенька махинатор :-)

Привет!

куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

>>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.
>
>Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
>Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

>1А (3 АК + 2 РК)
>2А (4 АК + 3 РК)
>3А (3 АК + 1 РК)
>4А (3 АК + 2 РК)
>5А (3 АК + 2 РК)
>6А (4 АК + 1 РК)
>7А (2 АК + 1 РК)

>У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

>1А (5 АК)
>2А (5 АК)
>3А (3 АК)
>4А (3 АК)
>5А (5 АК)

>Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
>И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

Вообщем ищите Триандафилова и смотрите. Хотя на миллитере есть История Первой Мировой войны в 2т.- там тоже должно быть. Но по моемому таблички не сканировали - придется самому считать.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:39:07)
Дата	30.06.2009 20:47:44

Не аннулирует, но очень и очень ослабляет

>Привет!

>куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

Без корпусов они типа "не располагают всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий" (с.) И это действительно так - качество французского резерва в 1914 с немецким рядом не стояло. Если немецкий резервный корпус был фактически эквивалентом армейского корпуса, то франц. резервные дивизии были в августе 1914-го лишь вспомогательными войсками, и по подготовке и по оснащению.

От	sss
К	sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата	30.06.2009 20:56:24

И главное: в пяти франц. "полевых" армиях резервных дивизий было(+)

...аж 11 штук.

Остальные просто где-то "были" но на фронте от этого бытия было ни холодно ни жарко.

А т.к. в августе ситуация для Франции быстро стала критической и боеготовым соединениям вряд-ли позволили бы отсиживаться неизвестно где, то видимо готовность остальных рез. дивизий просто не позволяла немедленно поставить их на фронт.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:56:24)
Дата	30.06.2009 20:59:28

В общем общее соотношение сил

Привет!

германия 34 корпуса = 68 дивизий
франция 79 дивизия, включая резервные.

+11 дивизий в пользу французов

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:59:28)
Дата	30.06.2009 21:05:48

А в германские резервные дивизиии рыбу заворачивали? :)

>германия 34 корпуса = 68 дивизий

которые ВНЕ корпусов?
А они есть :)
И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

> http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:05:48)
Дата	30.06.2009 21:08:39

Re: А в...

Привет!

>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>
>которые ВНЕ корпусов?
>А они есть :)
>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Или вы решили ландвер посчитать :-))))

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата	30.06.2009 21:39:12

Re: А в...

>но сколько таких дивизий у немцев?

3-4 должно набираться. Разумеется без ландвера. Отдельные резервные дивизии.

>Или вы решили ландвер посчитать :-))))

Нет. А вот территориальные (тот же ландвер, вид сбоку) Вами у французов посчитаны были :)

Но это все соображения это о-малое от "главного", а главное в том, что 2 дивизии в 1914 году - это еще не корпус. И дело не только в корпусной артиллерии и не в корпусном иженерном батальоне. Сранивать дивизии россыпью с дивизиями в корпусах некорректно.

(ну если утрировать, то армия в полтора миллиона - это не 100 дивизий, а меньше раза в 2, хотя в одной дивизии даже поменьше 15 тысяч.)

От	марат
К	Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата	30.06.2009 21:18:20

Re: А в...

>Привет!

>>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>>
>>которые ВНЕ корпусов?
>>А они есть :)
>>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.
>
>Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Здравствуйте!
По галактионову на 8.09.1914 г.
немцы
1А 2, 4, 9 ак 4 резк 2 кк= 8 пд 2 рез д 3 кд
2 А гвард, 7, 10 ак 10 рез к 2 гв и 19 рез д 1 кк= 6пд 2резд 2 кд
3 А 12, 19 ак 12 рез к= 4 пд 2 резд
4А 8, 18 ак 8, 18 рез к= 4 пд 4 рез д
5А 6, 13, 16 ак 6 рез к 4 кк=6 пд 2 резд 2 кд
собственно на Марнском поле 40 пех див 7 кав див Включая части у Нанси и Эльзасе 60 пех, рез и эрзац див 8 кд
не приняли участия в сражении 15,5 пд 1 кд
Французы и англичане собственно на марнском поле 56 пех и рез див 10,5 кд Включая части у нанси и южнее 79 пех и рез див 11,5 кд

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата	30.06.2009 20:53:26

ну вот и считайте их

Привет!

тогда с удивлением обнаружите, что размножение фр. кадровых двивизй даже превосходит немецкие. ЕМПНИ 1,66 против 1,64 у немцев и 1,56 у нас.

И проблема была не в их "плохости", а в том, что они не успели к Пограничному сражению. А немцы поставили РК в первую линию, благодаря чему выиграли ПС. Но к Марне рд французов подошли и началось.

Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:53:26)
Дата	30.06.2009 21:00:59

А кто начал?

>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:00:59)
Дата	30.06.2009 21:05:01

Вы продолжаете меня удивлять

Привет!

>>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).
>
>Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:05:01)
Дата	30.06.2009 21:07:24

Re: Вы продолжаете...

>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

6-я французская армия тогда была Монури :)
А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
5 сентября.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:07:24)
Дата	30.06.2009 21:11:15

Re: Вы продолжаете...

Привет!
>>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена
>
>6-я французская армия тогда была Монури :)

вы правы, память подводит.

>А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
>5 сентября.

А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:11:15)
Дата	30.06.2009 21:48:13

Re: Вы продолжаете...

>А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

Имели задачу наступать :)
По Галактионову утром 5 сентября на правом фланге 6 фр.армии 55 и 56 рез. дивизии французов, выдвигавшиеся к р. Урк вступили в бой с 4 РК немцев, со стороны немцев бой имел характер атаки. Далее стихийно сложился "фронт вдоль тополевой дороги". ЕМНИП.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 16:23:44

Re: Опять двадцать...

>>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?
>
>Да.

:) ВО ЧТО?

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах?

да.

>турбину ГЭС легче сделать?

не легче, а по-другому.
Производство турбин не конвертируется в танковое.
Собствено смотрите перепрофилирование промышлености в ВОВ. Судостроение, тракторное, паровозное и тяжмаш. И то всем нужны броневые производства (которые с эвакуированых заводов).

>>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
>
>выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%.

Естественно. Его и не предполагали увеличивать. Работали на пределе, создавая задел.
Потом условия изменились.
Я бы Ваш тезис с большей охотой отнес бы на конец 30-х годов, когда вооруженые силы уже накачали количественые мускулы, промышленость раскрутилась, а время уже показывало устарелось текущих конструкций и необходимость качественого скачка к танкам противоснарядного бронирования.

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.

как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

>Или армия, если нет корпусного звена.

Армия это оперативное объединение.

>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.

Потому что ВСЕ должны вести разведку.

>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

Какой опыт? В какую сторону?

>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>
>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

Нет, стремяться разбить противника по частям.

>>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>>
>>>Против кого?
>>Да вот хотя бы против Польши.
>
>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.

Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:23:44)
Дата	30.06.2009 18:21:03

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Второе не верно. Это уже корпус.
>
>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

Определение начала 19 века или конца 18 :-).
Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>Или армия, если нет корпусного звена.
>
>Армия это оперативное объединение.

Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>
>Потому что ВСЕ должны вести разведку.

как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>
>Какой опыт? В какую сторону?

Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

>>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>>
>>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.
>
>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

>>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>>
>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>
>Нет, стремяться разбить противника по частям.

Если он дает. А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?
Вот наоборот я еще пойму :-).

т.е. я могу предположить один сценарий, но без сильной активной помощи СССР он не проходит.
а по нормальному - ну ни как.

>>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.
>
>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

От	Secator
К	Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата	30.06.2009 18:51:02

Re: Опять двадцать...

>Определение начала 19 века или конца 18 :-).
>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата	30.06.2009 18:38:17

Re: Опять двадцать...

>>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?
>
>Определение начала 19 века или конца 18 :-).

Нет, самого что ни на есть 20-го. И чему вас только учили при ГШ? :)

>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
...на оперативном направлении. Уровни не путаем.

>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Ой, мне даже неловко разъяснять вам подобную азбуку. Неужели нужно копипейстить военную энциклопедию?

>>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>>
>>Потому что ВСЕ должны вести разведку.
>
>как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

Не надо выдавать нужду за добродетель.

>>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>>
>>Какой опыт? В какую сторону?
>
>Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

Ваше утверждение не имеет смысла. Потому что иногда это так иногда не так. Опыт в этой области широк и разнообразен.
американцы например до конца ВМВ и после нее имели танковые батальоны в пд.
Советские дивизии имели танковые батальоны в мсп.
Вообщем вопрос это многогранный и требует для раскрытия не лаконичных фраз а длительных разъяснений. А если коротко - вы не правы.

>>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.
>
>Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

Вот правильный план кампани и способен изменить паритет в свою пользу. Особено если речь идет о войне за провинцию.

>>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>>
>>Нет, стремяться разбить противника по частям.
>
>Если он дает.

На то и планирование.

>А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?

Упреждением в отмобилизовани и развертывании, разгроме частей прикрытия границы (а не всей РККА), занятию части территорорий и переходу к обороне по выгодну рубежу на которой отразить наступление подошедших резервы ввиду "паритета сил", перевести ситуацию в патовую и потребовать признания нового статуса кво.

>>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
>
>Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

Знаете, судя по этому постингу у вас ошибочные представления о военном искустве вообще.
Вы не моделируете, а "имитируете" :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:38:17)
Дата	01.07.2009 11:02:09

Re: Опять двадцать...

>"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
>Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.07.2009 11:02:09)
Дата	01.07.2009 11:03:31

Re: Опять двадцать...

>А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

Немецкие армейские корпуса не имели постоянного штата и, соответсвено артиллерии.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 15:57:58

Re: Опять двадцать...

>Привет!

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?
не знаю, что легче/труднее, но это как бы разные вещи

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.
>Или армия, если нет корпусного звена.
Это как бы в разное время разное.
>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
А зачем всем дивизиям разведка?

>>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>>
>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.06.2009 15:57:58)
Дата	30.06.2009 16:34:55

Это для СССР скорее минус.

Здравствуйте

>Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.06.2009 16:34:55)
Дата	30.06.2009 16:39:09

Re: Это для...

>Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

Вряд ли здесь играет роль степень силы/слабости.
В европейских взаимоотношениях сформировался четкий треугольник "Ось"-"буржуазные демократии"-СССР.
Соотвесвенно объединение двух сторон давало превосходство над третьей. Обеспечить "двудержавный стандарт" было никому не под силу.

Поэтому когда разразилась война между Осью и демократиями слово СССР по опредлению стало решающим.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:39:09)
Дата	30.06.2009 18:02:36

Но признали это далеко не сразу. (-)

От	Iva
К	Iva (30.06.2009 14:12:23)
Дата	30.06.2009 14:20:49

Ладно

Привет!

пора завершать.

Мы подшли к существу дела, мы расходимся в главном какие ВС для страны достаточны.

Но понимаете, гонка вооружений имеет ту специфику, что ее очень трудно выиграть экономически слабой стране. И чем больше она стремиться к паритету - тем меньше у нее шансов. Тем она больше проигрывает в долгосрочной перспективе.

Поэтому желания иметь мощные ВС для такой страны ошибочно. Она по возможности должна избегать ввзяывания в гонку вооружений.

а вот тут вы можете понять мой интерс к теме :-).
http://www.ccas.ru/Pavlovsky/model.htm

член корр Павловский занимался моделированием конфликтов с 1968 года. Мою фамилию тоже можно найти в списке литературы :-).

От	Iva
К	Iva (30.06.2009 12:30:16)
Дата	30.06.2009 12:43:08

И ксатати говоря

Привет!

>>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
>
>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления. Плюс еще ВЦ АН СССР 1983-91 моделирование и исследования советской экономики.
>"эффективный менеджемент" - это много позже.

Эффективный менеджемент, видимо, страдает теми же болезнями, что и советский ранний.
поздний советский выработал всякие приемчики для гашения и спускания на тормозах неуемных хотелок начальства.

"начальство имеет 1000 способов для дезорганизации работы подчиненных"(с) не знаю.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 11:45:28)
Дата	30.06.2009 11:57:59

Re: Опять двадцать...

>Привет!
Здраствуйте!

>
>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-). У нас же не война еще.
У вас представления как о СССР 80-х годов с уровнем производстваи квалификацией рабочих. В реальности в 30-е без квалифицированных рабочих и инженеров трахались годами, осваивая произвоство танков. Типа, когда построили Сталинградский тракторны и когда он дал продукцию.

>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить. Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.
Все это привело к 1. получение опыта 2. перевооружение армии. Да, выкинули часть произведенного, но прогресс техники, понимаете - ли. Что, лучше вообще ничего не производить, как сейчас, ждать супер Т-95, а к моменту появления ни заводов не останется (раз ничего не производят, зачем они нужны)?, ни рабочих не будет (раз негде работать, то разъедутся и переквалифицируются), утрата технологий и опыта проектирования.
марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 11:57:59)
Дата	30.06.2009 12:11:06

Я устал.

Привет!

выприписываете мне свое понимание и с ним боеретесь.

>>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-). У нас же не война еще.
>У вас представления как о СССР 80-х годов с уровнем производстваи квалификацией рабочих. В реальности в 30-е без квалифицированных рабочих и инженеров трахались годами, осваивая произвоство танков. Типа, когда построили Сталинградский тракторны и когда он дал продукцию.

У меня нет таких прдставлений.
И что дальше? Вот и стройте больше тракторов и учите рабочих. Трахайтесь с производством таркторов, станков да и танков.
Но с танками натрахайтесь с 300 в год.

>>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить. Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.
>Все это привело к 1. получение опыта 2. перевооружение армии. Да, выкинули часть произведенного, но прогресс техники, понимаете - ли. Что, лучше вообще ничего не производить, как сейчас, ждать супер Т-95, а к моменту появления ни заводов не останется (раз ничего не производят, зачем они нужны)?, ни рабочих не будет (раз негде работать, то разъедутся и переквалифицируются), утрата технологий и опыта проектирования.

А я призываю ничего не производить? Где?
в сент1939-июн40 французы произвели 4000 танков - это 5000 в годовом исчислении.
А вы хотите гробить экономику нищей страны по 3тыс сначиная с 1932. может станочков побльше произведете или тракторов?