От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 30.06.2009 01:02:44
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

Об это и речь. Расход танков во Франции на N танковых соединений и M пехотных соединений будет больше, чем у немцев.


>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (30.06.2009 01:02:44)
Дата 30.06.2009 05:59:39

Re: [2Пауль] А

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.

Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата 30.06.2009 19:32:12

Re: [2Пауль] А

>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Например Польша с удовольствием проводила коипании...

>С уважением, БорисК.
От БорисК
К истерик (30.06.2009 19:32:12)
Дата 01.07.2009 05:57:47

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Например Польша с удовольствием проводила коипании...

Вот и расскажите подробнее, когда и какие кампании по развязыванию войны проводила Польша в тот период и с каким удовольствием?
От истерик
К БорисК (01.07.2009 05:57:47)
Дата 01.07.2009 17:58:35

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>Например Польша с удовольствием проводила коипании...
>
>Вот и расскажите подробнее, когда и какие кампании по развязыванию войны проводила Польша в тот период и с каким удовольствием?
Толькко для Вас:
13.01.1922 Лига Наций отказалась от роли посредника между Польшей и Литвой в конфликте за Вильнюс.
17.03.1922 заключен Варшавский договор между Польшей, Финляндией, Эстонией и Латвией. Литва не была приглашена. Этим устанавливался формальный контроль над внешней политикой балтийских лимитрофов.
18.04.1922 правительства стран Антанты, Малой Антанты, а также Польши и Португалии адресовали Германии ноту, в которой обвиняли ее в нелояльности, в нарушении каннских резолюций, в тайном заключении договора с Россией.
15.03.1923 конференция послов Англии, Франции, Японии и Италии установила польско-литовскую границу, закреплявшую за Польшей Виленскую область.
5.04.1923 Советское правительство в своей ноте Польше заявило о непризнании решения конференции послов от 15.03.1923 относительно Виленской области.
7.09.1925 министр иностранных дел Германии в секретном письме к бывшему германскому кронпринцу писал: "На мой взгляд перед германской внешней политикой на ближайший период стоят три большие задачи: благоприятное для Германии разрешение репарационного вопроса и укрепление мира, как предпосылки для будущего укрепления Германии. Во-вторых, я отношу сюда защиту немцев, живущих за границей, т.е. тех 10-12 млн. соотечественников, которые в настоящее время живут в чужих странах, под иноземным ярмом. Третья крупная задача - исправление восточных границ, возвращение Германии Данцига и Польского коридора и исправление границ в Верхней Силезии. В перспективе присоединение немецкой Австрии, хотя я вполне отдаю себе отчет в том, что это не только принесет пользу, но и весьма осложнит проблему Германской империи".
1.12.1925 договор (Локарно) между Германией, Францией, Бельгией, Великобританией и Италией о взаимной гарантии мира в Западной Европе. Договор включал в себя:
1) соглашение о взаимной гарантии упомянутых стран;

2) соглашение арбитража между Германией и Бельгией и Германией и Францией;

3) об использовании санкций против нарушений соглашения;

4) соглашения относительно гарантий между Францией и Польшей и между Францией и Чехословакией. Великобритания обещала защищать в случае агрессии Францию и Бельгию, но не Польшу и Чехословакию.

12.05.1926 начало военного переворота Пилсудского в Польше. Пилсудский до своей смерти оставался фактически диктатором Польши.
9.02.1929 СССР пригласил Польшу, Литву, Латвию, Эстонию и Румынию подписать протокол о досрочном введении "пакта Келлога". Западные державы отложили ратификацию.
1.05.1930 французский меморандум о проекте создания "Пан-Европы". В нем декларировалось стремление к установлению между европейскими народами "режима постоянной солидарности". Положительную реакцию меморандум встретил только у правительств Польши и Чехословакии.
25.07.1932 3-х летний договор Польши с Москвой. Стороны обязались воздерживаться от всяких агрессивных действий друг против друга, не оказывать ни прямой, ни косвенной помощи агрессору в случае нападения третьего государства на одну из договаривающихся сторон; передавать все спорные вопросы на согласительную процедуру по условиям конвенции по этому вопросу, которая составляла часть договора, не принимать участия в соглашениях, враждебных другой стороне.
13.02.1933 Геринг в беседе с французским послом в Берлине Франсуа Понсэ предложил план, заключающийся в том, что Польша должна заключить военный союз с Германией против СССР, вернуть Данцигский коридор и, в случае успеха войны с Советским Союзом, получить взамен часть Украины с выходом к Черному морю. Французское правительство отвергло план военного союза между Францией, Германией и Польшей и сообщило о предложении Геринга советскому правительству.
**.03.1933 польский маршал Пилсудский предлагал принять срочные меры против опасности усиленного вооружения Германии - одни лишь дипломатические представления Берлину не могут достичь цели. Пилсудский заявлял, что польские войска готовы в любой момент выступить против немцев, если Франция поддержит Польшу в случае польско-германского военного столкновения. Французская дипломатия дала Пилсудскому отрицательный ответ.
15.04.1933 официальная "Газета Польска" заявляла, что по вопросу о Поморье Польша может разговаривать только пушками. "Для нас этот вопрос не существует, не существовал и не будет существовать".
**.04.1933 польский посол в Париже передал французскому правительству новый меморандум о вооружениях Германии, прямо предлагая обсудить вопрос о превентивной войне, чтобы воспрепятствовать вооружению Германии и силой оружия укрепить пошатнувшуюся версальскую систему. Даладье отклонял все эти предложения.
3.05.1933 польский посол в Берлине Высоцкий заявил Гитлеру официальный протест по поводу вооруженных демонстраций штурмовиков на польско-немецкой границе и волны выступлений против поляков в Данциге. Он подчеркнул, что никакое польское правительство не может отказаться от жизненно необходимого Польше выхода к морю. Гитлер ответил, что не признает особых прав Польши на Данциг. Сами поляки не должны были соглашаться на устройство Польского коридора на немецкой земле. "Было бы гораздо умнее искать выхода к морю по другую сторону Восточной Пруссии". Тем не менее в совместном германо-польском коммюнике Гитлер "подтвердил намерение германского правительства действовать в строгих рамках существующих договоров".
**.05.1933 (начало месяца) во время пребывания в Лондоне Розенберг, излагая "большой план" Гитлера, предложил европейским державам удовлетворить Польшу (потребность выхода к морю) за счет СССР. Часть влиятельной консервативной печати в Англии одобрила план "компенсации" Польши за счет СССР.
3.07.1933 Советским Союзом были подписаны конвенции об определении нападающей стороны с Эстонией, Латвией, Польшей, Турцией, Ираном, Афганистаном.
28.11.1933 издатель газеты "Daily Mail" консерватор лорд Ротемир в сегодняшнем номере этой газеты требовал провести в пользу Германии широкое исправление границ, в первую очередь за счет СССР. Он одобрял стремление Германии искать выход к слабо заселенным районам западной России. Польше Германия может не только предоставить другой путь к морю - через Мемель, но и открыть ей доступ к Одесскому порту.
28.12.1933 Hаркоминдел СССР выступил с предложениями, в которых предусматривалось, что СССР не возражает против заключения в рамках Лиги наций регионального соглашения о взаимной защите от агрессии со стороны Германии; согласен на участие в этом соглашении Бельгии, Франции, Чехословакии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии или некоторых из этих стран, но с обязательным участием Франции и Польши; независимо от обстоятельств по соглашению о взаимной защите участники соглашения должны обязаться оказывать друг другу дипломатическую, моральную и по возможности материальную помощь также в случаях военного нападения, не предусмотренного самим соглашением.
26.01.1934 10-летний договор Гитлера с Польшей. Этим договором Германия нейтрализовала союзника Франции на востоке. Его подписанию предшествовало обострение германо-польских отношений, вызванное нацистской кампанией под лозунгом возвращения Германии так называемого Польского коридора. штурмовики проводили вооруженные провокации на польско-германской границе, а в Данциге прошла волна выступлений против поляков. На предварительных переговорах немецкой стороной была сделана категорическая оговорка: запланированное соглашение никоим образом не включает в себя признания Германией своих границ; напротив, тем самым должна быть создана основа для решения всех проблем, а значит, и территориальных. Декларация была дополнена договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, радиовещания, кино, театра и др. Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон. "Отныне Польша не нуждается во Франции, - сказал в Берлине в беседе с журналисткой Ж.Табуи посол граф Липский. - Она также также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее".
28.03.1934 советское правительство предложило Германии в целях укрепления мира в восточной части Европы, а также для улучшения взаимоотношений между Германией и СССР подписать протокол, которым оба правительства обязались бы воздерживаться от каких бы то ни было действий, могущих нанести прямой или косвенный ущерб независимости или неприкосновенности пограничных с ними прибалтийских стран. Германия отклонила это предложение. В объяснении было заявлено, что, "поскольку германское правительство не преследует никаких агрессивных целей, оно и не нуждается в оборонительных пактах". Польский министр иностранных дел Бек заявил, что Польша согласится участвовать в Восточном пакте лишь в том случае, если в нем примет участие Германия. Польша отказывается принять на себя какие бы то ни было обязательства в отношении Литвы. Hаконец, она не может гарантировать и границ Чехословакии до тех пор, пока Венгрия не будет участником общего пакта.
21.04.1934 министр иностранных дел Франции Луи Барту выехал в Варшаву, чтобы договориться о новом пакте. Встреча его с Пилсудским положительных результатов не дала. Пилсудский был расположен поддерживать добрые отношения с Гитлером в соответствии с недавно подписанным договором.
5.05.1934 срок действия договора между СССР и Польшей продлен подписанным протоколом до 31.12.1945.
27.06.1934 проект Восточного пакта был передан французским правительством английскому. Проектом предусматривалось заключение двух соглашений о взаимопомощи, связанных между собой в единую систему: пакта взаимопомощи между СССР, Германией, Польшей, Чехословакией, Эстонией, Финляндией, Латвией, Литвой, и франко-советского пакта о взаимопомощи.
13.09.1934 министр иностранных дел Польши Ю.Бек резко критиковал на заседании Лиги наций ее деятельность по защите прав национальных меньшинств и заявил, что Польша отказывается от сотрудничества с международными органами, контролирующими соблюдение Польшей положений в области защиты прав меньшинств. В ответ державы-гаранты Англия и Франция выразили свои формальные возражения.
14.09.1934 заявило о своем отказе принять участие в Восточном пакте правительство Польши.
5.12.1934 Советско-французское соглашение о взаимной заинтересованности обеих стран в заключении Восточного регионального пакта. Советское и французское правительства выражали свою решимость добиться заключения "Восточного пакта" восьми государств - СССР, Германии, Польши, Чехословакии, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии. Стороны обязывались не соглашаться на такие переговоры с предполагаемыми участниками пакта, которые "...имели бы целью заключение ими многосторонних или двусторонних соглашений, могущих нанести ущерб подготовке и заключению Восточного регионального пакта...", а также информировать правительство другой стороны о всех подобных предложениях, исходящих от предполагаемых участников пакта.
1.04.1935 английский дипломат Иден прибыл в Варшаву, где был принят президентом Мосьцицким, маршалом Пилсудским и министром иностранных дел Беком. Иден попытался выяснить отношение руководителей польской внешней политики к проекты Восточного пакта. Пилсудский посоветовал англичанам "заниматься лучше своими колониями, а не европейскими делами". Бек разъяснил Идену, что польское правительство намерено проводить самостоятельную внешнюю политику. Восточный пакт неприемлем для Польши.
15.11.1935 в протоколе совещания # 25 от 3.10.1935 года у начальника главного штаба Войска Польского отмечено, в частности: "Правилом является - разрабатываем "Восток" , а после этого попытаемся решить "Запад" в рамках плана "Восток"." (План "Восток" - план войны с СССР, план "Запад" - план ведения войны с Германией.)
http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_polsh.htm
От Исаев Алексей
К БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата 30.06.2009 18:14:35

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (30.06.2009 18:14:35)
Дата 01.07.2009 05:21:50

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

>А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?

В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии. Вы сами знаете ФИО их руководителей. А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось. Наоборот, наиболее сильные страны старались поддерживать мир и созданный ими же в Версале порядок.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (01.07.2009 05:21:50)
Дата 01.07.2009 17:48:46

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>
>>А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?
>
>В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии. Вы сами знаете ФИО их руководителей. А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось. Наоборот, наиболее сильные страны старались поддерживать мир и созданный ими же в Версале порядок.

>С уважением, БорисК.
А как же Польша(приподдержки Франции)?
А как же "Малая Антанта"?
От Исаев Алексей
К БорисК (01.07.2009 05:21:50)
Дата 01.07.2009 13:50:40

Т.е. ФИО назвать не можете? Я так и думал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии.

Так и в 1920-х годах были "готовые поспорить". И что?

>А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось.

А это неправда. Т.к. появились новые государства, имеющие желание отвоевывать себе место под солнцем. При помощи или хотя бы попустительстве сильных мира. Да и во взаимоотношениях между сильными не все было радужно.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата 30.06.2009 08:42:31

Re: [2Пауль] А

Здравствуйте!
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры). Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
Марат
>С уважением, БорисК.
От БорисК
К марат (30.06.2009 08:42:31)
Дата 01.07.2009 05:55:42

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).

Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?

>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?

Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
От Исаев Алексей
К БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата 01.07.2009 13:57:07

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.

Только вот где провести линию между подтягиванием экономического уровня до допустимого для обеспечения безопасности страны уровны и милитаризацией? Уровень РККА и военной промышленности СССР 1920-х был ниже плинтуса.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата 01.07.2009 10:52:20

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>
>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?
>>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
>
>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата 02.07.2009 09:31:12

Re: [2Пауль] А

>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

Ничего Вы не объяснили. Расскажите для начала, какие претензии и в какой форме предъявляли к СССР его соседи? Вели ли они с ним гонку вооружений? О приведение армии в какое именно соответствие Вы тут вообще говорите?

>>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
>Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?

На основе этой самой экономики и началось немедленно глобальное перевооружение КА. Так что в данном случае это одно и то же.
От АМ
К марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата 01.07.2009 11:05:17

Ре: [2Пауль] А

>>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>>
>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:05:17)
Дата 01.07.2009 11:11:43

Ре: [2Пауль] А

>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?

они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:11:43)
Дата 01.07.2009 11:22:11

Ре: [2Пауль] А

>>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
>
>они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".

дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:22:11)
Дата 01.07.2009 11:32:42

Ре: [2Пауль] А

>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло

так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
Там совершено другая география и другие условия.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата 01.07.2009 11:55:26

вы путаете две разные вещи

Привет!

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?

Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
Другое дело, что просрать можно и 100К. Но это совсем другая песня.
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 11:55:26)
Дата 01.07.2009 12:12:53

Это Вы путаете

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>
>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.

Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:12:53)
Дата 01.07.2009 12:32:10

Re: Это Вы...

Привет!
>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>
>>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.
>
>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.
Что бы вы осознали безумие "выбрасывания средств в море", да еще в таких количествах.

>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>
>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.

На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.

Ага :-).
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 12:32:10)
Дата 01.07.2009 12:42:07

Re: Это Вы...

>>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?
>
>что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.

"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.
И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
И кроме силы, даже вы упомянули возможности.


>>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.
>
>Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

да.

>>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>>
>>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
>
>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

А также где находился враг в этот момент.

>>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
>
>Ага :-).

вот-вот.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:42:07)
Дата 01.07.2009 12:57:54

Re: Это Вы...

Привет!

>"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.

Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.

И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.

И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций. И считать, что этого мало.

>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>
>А также где находился враг в этот момент.


Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре. А так же куда он двигался 22.06.41.
исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Поэтому у вас для меня пока один серьезный довод - так видело советское руководство. С этим я не спорю. И более того, согласен что оно исходя из этого виения принимало разумные решения.
Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.
От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 12:57:54)
Дата 01.07.2009 13:12:07

Re: Это Вы...

>Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

не согласен. Имено в этот период производились танки ставшие "рабочими лошадьми" армии.
Можно говорить о некотором (но не в разы) увлечении в выпуске заведомо паллиативных Т-26 обр. 31 и БТ-2, а также затягиванием производства БТ и Т-26 до 1940 г.

>>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
>
>И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

А я и не настаиваю, что это "страшно". (я вообще не мыслю в этих категориях). я говорю, что это силы способные уверено вести боевые действия.
И для их разгрома нужна сильная арим. Сила которой определяется в т.ч. насыщении техникой.

>>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.
>
>И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

1. Им не нужно отмобилизовывать столько же.
2. Они могут расчитывать на закупки/поставки вооружений из Франции - как это было незадолго до.
Все ваши отрицания этого аргумента сводятся к "потому что этогоне могло быть никогда".

>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.

это не соответсвует действительности.

>>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>>
>>А также где находился враг в этот момент.
>

>Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре.

Он сточился в т.ч. об эти "20К".

>А так же куда он двигался 22.06.41.

можно и без экивоков. Движение врага 22.06.41 показывает, что можно успешно воевать и без общего численого превосходства.

>исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Вы просто очень по особенному смотрите.
И почему то полагаете, что отказ от строительства танков способен что-то кардинально улучщить.

>Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

>Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.

Для меня они:
а) понятные и обоснованные
б) не ошибочные (т.е. не имеющие вредных последствий).

Альтернативные могут обсуждаться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 13:12:07)
Дата 01.07.2009 14:40:32

Re: Это Вы...

Привет!

>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>
>это не соответсвует действительности.

Это соответсвует действительности.
Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

Можете за любой год с 1935 по 1939.

Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

От Дмитрий Козырев
К Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата 01.07.2009 15:12:57

Re: Это Вы...

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.
>Можете за любой год с 1935 по 1939.

Сравню. И не увижу двукратного перевеса разве что по некоорым номенклатурам вооружений, которые силу арии не удваивают.
Впрочем я уже устал Вам объяснять почему СССР нужна армия в общем случае числено большая чем любой другой европейской стране.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

Совершено бессмысленое сравнение.
К 1941 г СССР готовился к войне отнюдь не "с парой Франций".
Франция проиграла войну Германи за месяц и потому мерилом "сбалансированности" и примером являться не может.
От марат
К Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата 01.07.2009 15:04:24

Re: Это Вы...

>Привет!

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

>Можете за любой год с 1935 по 1939.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
Марат
От Iva
К марат (01.07.2009 15:04:24)
Дата 01.07.2009 15:13:27

Я не понял :-)

Привет!

>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия

Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
или что? :-)))

А на границах у нас соседи - пара Франций?
Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
От марат
К Iva (01.07.2009 15:13:27)
Дата 01.07.2009 18:09:10

Re: Я не...

>Привет!

>>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
>
>Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
>или что? :-)))
Да как бы вы намекиваете на превосходство РККА мирного времени над армией Франции военного времени.
>А на границах у нас соседи - пара Франций?
>Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
>Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
В 1941 ?
Марат
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата 01.07.2009 11:51:57

Ре: [2Пауль] А

>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>
>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

дык, СССР ведь так непоступил

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>Там совершено другая география и другие условия.

ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство. Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать и это несмотря на не слишком большии богатства. Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 11:51:57)
Дата 01.07.2009 12:17:06

Ре: [2Пауль] А

>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>
>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>
>дык, СССР ведь так непоступил

А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>Там совершено другая география и другие условия.
>
>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.

ну вот ее и приводили.

>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.

Ну и что?

>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать

Разумеется. Для победs нужно быть сильнее.

>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.

Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:17:06)
Дата 01.07.2009 12:37:49

Ре: [2Пауль] А

>>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>>
>>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>>
>>дык, СССР ведь так непоступил
>
>А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

причём здесь наработки ПМВ? Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>>Там совершено другая география и другие условия.
>>
>>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
>
>ну вот ее и приводили.

построив раз в 10 более мощную армию?

>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>
>Ну и что?

вопрос был о гонке вооружения

>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>
>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.

это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

>>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
>
>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.

потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2009 12:37:49)
Дата 01.07.2009 12:55:25

Ре: [2Пауль] А

>причём здесь наработки ПМВ?

при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

Им было запрещено.

>>ну вот ее и приводили.
>
>построив раз в 10 более мощную армию?

Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>
>>Ну и что?
>
>вопрос был о гонке вооружения

Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>
>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>
>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

да, и что?

>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>
>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло

другие были в другие исторические периоды. И до и после.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:55:25)
Дата 01.07.2009 18:57:15

Ре: [2Пауль] А

>>причём здесь наработки ПМВ?
>
>при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
>До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

в ПМВ на уровне ПМВ.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1839576.htm

по такой логике у Франции в 1940 должны быть тысяч 30 танков

>>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.
>
>Им было запрещено.

я имел ввиду единички и первые версии осталных танков

>>>ну вот ее и приводили.
>>
>>построив раз в 10 более мощную армию?
>
>Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

но ситуация была примерно такая

>>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>вопрос был о гонке вооружения
>
>Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1839565.htm

>>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>>
>>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>>
>>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой
>
>да, и что?

закономерно возникает вопрос зачем это было нужно

>>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>>
>>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
>
>другие были в другие исторические периоды. И до и после.

кто эти другии до?