От kegres
К Дмитрий Козырев
Дата 29.06.2009 12:35:48
Рубрики Прочее; WWII;

Раз уж вопрос к "кто нибудь"

>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?

Реальность угрозы определялась угрожающей концентрацией войск на сопредельной территории. Например, Германия разбив Польшу, волей-неволей выводит свои войска в соприкосновение с советскими. Как убедить советы, что немцы на этом останавливаются?
В любом случае пока чужие войска, в соразмерном количестве, стоят у границы - приходится отвечать тем же самым.




От БорисК
К kegres (29.06.2009 12:35:48)
Дата 30.06.2009 04:44:57

Re: Раз уж...

>Реальность угрозы определялась угрожающей концентрацией войск на сопредельной территории. Например, Германия разбив Польшу, волей-неволей выводит свои войска в соприкосновение с советскими. Как убедить советы, что немцы на этом останавливаются?
>В любом случае пока чужие войска, в соразмерном количестве, стоят у границы - приходится отвечать тем же самым.

СССР отнюдь не возражал, чтобы Германия разбила Польшу. Больше того, сам помогал ей это сделать. И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.
От kegres
К БорисК (30.06.2009 04:44:57)
Дата 30.06.2009 20:24:44

Не возражал

>СССР отнюдь не возражал, чтобы Германия разбила Польшу.

Скока нервов истрепали об неё в предыдущие годы.

Но имел сказать пару слов против некоторой инерционности германских военных - сами то в бресте не остановятся, могут ещё киломеров 200 пройти. А оно нам надо?

>Больше того, сам помогал ей это сделать.

Ибо нефик. Уродливые порождения приходят и уходят, а влить беспризорную пару миллионов человек в братскую семью народов - дело богоугодное. Но заметьте - сразу по факту свершившегося осиротения.

> И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

А тогда уже поздно создавать. Меж нашими пядями, и германским штыком нет ни океана, ни даже пролива. Не будешь готов ДО угрозы, сожрут не заметив.

Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.
От БорисК
К kegres (30.06.2009 20:24:44)
Дата 01.07.2009 04:30:10

Re: Не возражал

>Скока нервов истрепали об неё в предыдущие годы.

Примерно столько же, сколько истрепали ей.

>Но имел сказать пару слов против некоторой инерционности германских военных - сами то в бресте не остановятся, могут ещё киломеров 200 пройти. А оно нам надо?

Германские военные дисциплинированно подчинялись своему руководству. А это самое руководство многократно предлагало руководству СССР ввести РККА на территорию Польши. Это им было в первую очередь надо. Как Вы считаете, зачем?

>>Больше того, сам помогал ей это сделать.

>Ибо нефик. Уродливые порождения приходят и уходят,

Вы знаете, Гитлер так и сказал о Польше в своей речи в рейхстаге 06.10.39:

На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование.

А на следующий день именно эту его цитату опубликовали в "Правде". Согласны Вы с Гитлером?

>а влить беспризорную пару миллионов человек в братскую семью народов - дело богоугодное. Но заметьте - сразу по факту свершившегося осиротения.

Там было 12 млн. чел., а не пара. Причем многих из них сразу отправили в ссылку, а не влили в братскую семью народов. И о каком факте свершившегося осиротения Вы тут говорите?

>> И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

>А тогда уже поздно создавать. Меж нашими пядями, и германским штыком нет ни океана, ни даже пролива. Не будешь готов ДО угрозы, сожрут не заметив.

Меж нашими пядями и германским штыком была как раз Польша. Которую как раз сожрали с обеих сторон. И стало уже поздно создавать.

>Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.

Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других? Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.
От kegres
К БорисК (01.07.2009 04:30:10)
Дата 01.07.2009 13:43:39

Трепали


>Примерно столько же, сколько истрепали ей.

То есть признаёте, что мотивы желать унижения соседа, имели обе стороны?


>А это самое руководство многократно предлагало руководству СССР ввести РККА на территорию Польши. Это им было в первую очередь надо. Как Вы считаете, зачем?

Это же очевидно, и я уже объяснил. Но ещё раз - В 39м году, Гитлер категорически не был готов воевать с СССР. Ради этого, дал ему взятку в виде территорий, неизбежно идущих нод нож. Плохой мир знаете ли. Выход боеготовых армий на границу с неготовым союзом, неизбежно ставит союз в положение проигравшего. А Гитлер прекрасно понимает - не надо загонять противника в угол, неизбежно бросится в бой.
Пакт о ненападении - именно такая предохранительная система.

Стесняюсь спросить - или Вы считаете, что Гитлеру нужна была военная помошь в разгроме польши?

Гитлер вообще проявил себя мастером политического компромисса, то полякам кусочек чехии, то италии гарантии.




>А на следующий день именно эту его цитату опубликовали в "Правде". Согласны Вы с Гитлером?

А Вы с Правдой?
Давайте не будем никого ловить на казуистике. Тем более на восприятии лозунгов.
Уродливое порождение - именно лозунг. Интимного отношения к себе не требует.


>Там было 12 млн. чел., а не пара. Причем многих из них сразу отправили в ссылку, а не влили в братскую семью народов. И о каком факте свершившегося осиротения Вы тут говорите?

Многих - это сколько? Млн 10?
отнеслись более свирепо чем к коренному населению средней полосы Росиии ?

Ну как ещё можно назвать государство, правительство которого тихонько свалило за рубеж. Хорошо ещё если не в женских платьях.


>Меж нашими пядями и германским штыком была как раз Польша. Которую как раз сожрали с обеих сторон. И стало уже поздно создавать.

Не связано. Было два варианта развития - германский сапог навис над нашими пядями, или остановился в паре сотен км.
Что его там может остановить?

Стесняюсь спросить, не считаете ли Вы, что Польшу вовсе надо было предоставить её судьбе, не беря под защиту 12 млн. человек.

Сколько там немцы сгубили в итоге, миллионов 6? А сколько могли?


>Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других?

Абсолютно верно. Боялись. Даже трепет испытывали.
Стесняюсь напомнить, но стратегию выбирают исходя их возможных угроз. В 39м - это перетекание польской кампании в "русскую" и неминуемый удар в спину, по Руру напр.

>Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.

Дык и своих прибавилось.
Вопрос то динамический. Важен баланс а не абсолютные цифры.

Знаете, я когда то читал американские газеты 39го года. Так что характерно - описание Освободительного похода, было самым благоприятным. Именно в качестве неизбежного шага, по спасению населения от немцев.
От марат
К БорисК (01.07.2009 04:30:10)
Дата 01.07.2009 09:59:14

Re: Не возражал

Здравствуйте!

>>Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.
>
>Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других? Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.
Если верить застольным беседам фюрера, то он не верил в наличие у СССР 20000 танков, а оценивал их в 10000, но низкого качества и вермахт мог с ними справиться. Ему же приписывают фразу: "Если бы я знал о 20000 танках у русских, я ни когда не начал бы войну" И во вторых, немцы боялись дальнейшего усиления СССР.
Марат
От БорисК
К марат (01.07.2009 09:59:14)
Дата 02.07.2009 08:11:02

Re: Не возражал

>Если верить застольным беседам фюрера, то он не верил в наличие у СССР 20000 танков, а оценивал их в 10000, но низкого качества и вермахт мог с ними справиться. Ему же приписывают фразу: "Если бы я знал о 20000 танках у русских, я ни когда не начал бы войну".

А Вы им не верьте. 3 февраля 1941 г. Гальдер сделал Гитлеру доклад по операции "Барбаросса". Там он сообщил ему и сведения о советских танках, которые, как он ожидал, могли использоваться против вермахта с самого начала войны:

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное.

Количество советских танков в западных военных округах немцы установили довольно точно, особенно, если считать исправные. И понятно, почему они их не боялись.

>И во вторых, немцы боялись дальнейшего усиления СССР.

Можете это как-то подтвердить? Вы вообще знаете главную причину, по которой немцы напали на СССР именно в 1941 г.?