От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 29.06.2009 14:19:17
Рубрики Прочее; WWII;

Re: И еще,...

>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.
>А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

Это такая форма общественого порицания? :) "Ты думаешь как Гитлер/Резун/Антонов? (нужное подчеркнуть).

На самом деле позиция, что "в прошлом все делалось единствено правильным образом" - это позиция уважаемого М. Свирина.

на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
Такой танк был обоснован и нужен.

Бронебойные к 3 дм нет, не обоснованы.
20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.
А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 14:19:17)
Дата 29.06.2009 20:28:28

Re: И еще,...

>Это такая форма общественого порицания? :)

Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".

>на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
>Такой танк был обоснован и нужен.

Скорее, плохо помню. Эти ветки меня всегда утомляли :)

>20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.

Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

>А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.

С точки зрения войны точно нельзя. Во втором периоде ее вероятность была безусловно выше.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата 29.06.2009 22:12:09

У меня к Вам предложение

>>Это такая форма общественого порицания? :)
>
>Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".
>А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

Дальше будем считать?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 22:12:09)
Дата 30.06.2009 07:57:43

Re: У меня...


>Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

>Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

>Дальше будем считать?

Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.06.2009 07:57:43)
Дата 30.06.2009 09:48:13

Re: У меня...

>Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 09:48:13)
Дата 30.06.2009 18:14:05

Re: У меня...

>Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

>>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.
>
>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?

Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

Разве?

>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>
>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

Т.е. опять зазря потраченные деньги.

>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?

Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.06.2009 18:14:05)
Дата 30.06.2009 18:25:48

Re: У меня...

>Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

у них "капитализм". Нет заказов, куда производить?

>>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
>
>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :) И сколько нужно самих мехсоединений.

>>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?
>
>Разве?

А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

>>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>>
>>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?
>
>Т.е. опять зазря потраченные деньги.

Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

>>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
>
>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:25:48)
Дата 01.07.2009 12:47:11

Re: У меня...

>>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.
>
>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)

БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

>И сколько нужно самих мехсоединений.

Очевидно, что меньше.

>>Разве?
>
>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>
>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.

Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (01.07.2009 12:47:11)
Дата 01.07.2009 15:18:03

Re: У меня...

>>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)
>
>БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

принимали - да.
А потом нужно ли рассказывать про строительство крупных мехсоединений (теория и практика которого только зарождалась) и роли и задачи лтбр БТ в этом процессе?

>>И сколько нужно самих мехсоединений.
>
>Очевидно, что меньше.

Исходя из чего очевидно?

>>>Разве?
>>
>>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.
>
>Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

да, безопасность дорого стоит.

>>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.
>
>Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

Другие страны вбухали их парой десятилетий ранее.

>>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>>
>>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
>
>Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

Не преувеличивайте значение бумажек.
После 1933 г в Европе _все_ заговорили о неминуемой войне, а занятая Китаем Япония тоже вполне себе заявляла о претезиях на советские територии.
А Вы опять предлагаете оценивать через "логику ппсника" (тм)
От Константин Чиркин
К Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата 29.06.2009 20:54:02

Re: И еще,...

Приветствую.
>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.
От Пауль
К Константин Чиркин (29.06.2009 20:54:02)
Дата 30.06.2009 07:58:19

Re: И еще,...

>Приветствую.
>>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.
>
>А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.

Нет, везде подчеркивалось что их будут снабжать оружием.

С уважением, Пауль.