От Пауль
К Дмитрий Козырев
Дата 29.06.2009 12:00:24
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А

>>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается?
>
>а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?

Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>
>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?

Как оценили французы.

>Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.

И появилась она в середине 30-х. Причем эту угрозу оценивали вполне здраво и для ее отражения не требовалось 10 тыс. танков.

>>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.

В середине 30-х это было не так.

>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.

>Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.

Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?

>Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".

Давайте сделаем армию сообразно угрозе.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 12:00:24)
Дата 29.06.2009 12:34:30

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

В этой фразе всё неверно. :-)

>Как оценили французы.

СССР -- не "третья республика", ВКП(б) -- не французский политический "бомонд" 30-х годов прошлого века, РККА -- не тогдашняя французская армия, советские граждане -- не жители "метрополии" и колоний. И т.д. и т.п., и т.д. и т.п.

>В середине 30-х это было не так.

Вполне себе так.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 12:34:30)
Дата 29.06.2009 13:36:54

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.
>
>В этой фразе всё неверно. :-)

Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
Французы верно определили немецкие планы?

>>Как оценили французы.
>
>СССР -- не "третья республика", ВКП(б) -- не французский политический "бомонд" 30-х годов прошлого века, РККА -- не тогдашняя французская армия, советские граждане -- не жители "метрополии" и колоний. И т.д. и т.п., и т.д. и т.п.

Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.

>>В середине 30-х это было не так.
>
>Вполне себе так.

Не так. Производство в СССР обгоняло французское.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 13:36:54)
Дата 29.06.2009 13:41:40

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?

Да.

>Французы верно определили немецкие планы?

Нет, но дело совсем не в этом.

>Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.

"Фобии" - слишком простое обьяснение для сложных явлений.

>Не так. Производство в СССР обгоняло французское.

На начало 30-х ? Производство и "мобилизационные возможности" ? Побойтесь Бога.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.06.2009 13:41:40)
Дата 29.06.2009 14:11:11

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
>
>Да.

Считаем.
Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

>>Французы верно определили немецкие планы?
>
>Нет, но дело совсем не в этом.

А в чем?

>>Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.
>
>"Фобии" - слишком простое обьяснение для сложных явлений.

Для краткости сойдет.

>>Не так. Производство в СССР обгоняло французское.
>
>На начало 30-х ? Производство и "мобилизационные возможности" ? Побойтесь Бога.

Вообще речь шла про середину. В начале еще уступали, но уже не по всем позициям.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.06.2009 14:11:11)
Дата 29.06.2009 15:53:48

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Считаем.
>Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

>Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

Это сильнейший передёрг. DCR даже близко не равноценны панцер-дивизии, про "лёгкие кавалерийские", с их всадниками и броневиками, вообще лучше помолчать.

>А в чем?

В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

>Для краткости сойдет.

Нет, т.к. проблема действительно многогранна и основополагающа.

>Вообще речь шла про середину. В начале еще уступали, но уже не по всем позициям.

Речь шла про 32-33, в крайнем случае -- 35 год. Когда французы, например, уже испытали и заказали такой танк, как Рено D2.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 14:11:11)
Дата 29.06.2009 14:50:19

Ре: [2Пауль] А

>>>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
>>
>>Да.
>
>Считаем.
>Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

>Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

Сплошное лукавство.
Во-1х общий паритет.
Во-2х он достигается превосходством французов в кавалерии.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 12:00:24)
Дата 29.06.2009 12:18:22

Re: [2Пауль] А

>>а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?
>
>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой. Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.

>>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>>
>>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?
>
>Как оценили французы.

Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.

>>Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.
>
>И появилась она в середине 30-х. Причем эту угрозу оценивали вполне здраво и для ее отражения не требовалось 10 тыс. танков.

По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
10 тыс танков требовалось для
1. Формирования самостоятельных мехсоединений
2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах

>>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
>
>В середине 30-х это было не так.

Это было так.

>>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.
>
>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.

Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.

>>Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.
>
>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?

Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.

>>Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".
>
>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.

Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 12:18:22)
Дата 29.06.2009 14:02:39

И еще, Дмитрий

>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.

В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.

А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 14:02:39)
Дата 29.06.2009 14:19:17

Re: И еще,...

>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.
>А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

Это такая форма общественого порицания? :) "Ты думаешь как Гитлер/Резун/Антонов? (нужное подчеркнуть).

На самом деле позиция, что "в прошлом все делалось единствено правильным образом" - это позиция уважаемого М. Свирина.

на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
Такой танк был обоснован и нужен.

Бронебойные к 3 дм нет, не обоснованы.
20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.
А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 14:19:17)
Дата 29.06.2009 20:28:28

Re: И еще,...

>Это такая форма общественого порицания? :)

Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".

>на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
>Такой танк был обоснован и нужен.

Скорее, плохо помню. Эти ветки меня всегда утомляли :)

>20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.

Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

>А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.

С точки зрения войны точно нельзя. Во втором периоде ее вероятность была безусловно выше.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата 29.06.2009 22:12:09

У меня к Вам предложение

>>Это такая форма общественого порицания? :)
>
>Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".
>А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

Дальше будем считать?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 22:12:09)
Дата 30.06.2009 07:57:43

Re: У меня...


>Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

>Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

>Дальше будем считать?

Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.06.2009 07:57:43)
Дата 30.06.2009 09:48:13

Re: У меня...

>Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 09:48:13)
Дата 30.06.2009 18:14:05

Re: У меня...

>Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

>>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.
>
>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?

Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

Разве?

>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>
>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

Т.е. опять зазря потраченные деньги.

>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?

Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.06.2009 18:14:05)
Дата 30.06.2009 18:25:48

Re: У меня...

>Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

у них "капитализм". Нет заказов, куда производить?

>>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
>
>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :) И сколько нужно самих мехсоединений.

>>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?
>
>Разве?

А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

>>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>>
>>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?
>
>Т.е. опять зазря потраченные деньги.

Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

>>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
>
>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:25:48)
Дата 01.07.2009 12:47:11

Re: У меня...

>>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.
>
>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)

БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

>И сколько нужно самих мехсоединений.

Очевидно, что меньше.

>>Разве?
>
>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>
>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.

Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (01.07.2009 12:47:11)
Дата 01.07.2009 15:18:03

Re: У меня...

>>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)
>
>БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

принимали - да.
А потом нужно ли рассказывать про строительство крупных мехсоединений (теория и практика которого только зарождалась) и роли и задачи лтбр БТ в этом процессе?

>>И сколько нужно самих мехсоединений.
>
>Очевидно, что меньше.

Исходя из чего очевидно?

>>>Разве?
>>
>>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.
>
>Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

да, безопасность дорого стоит.

>>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.
>
>Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

Другие страны вбухали их парой десятилетий ранее.

>>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>>
>>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
>
>Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

Не преувеличивайте значение бумажек.
После 1933 г в Европе _все_ заговорили о неминуемой войне, а занятая Китаем Япония тоже вполне себе заявляла о претезиях на советские територии.
А Вы опять предлагаете оценивать через "логику ппсника" (тм)
От Константин Чиркин
К Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата 29.06.2009 20:54:02

Re: И еще,...

Приветствую.
>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.
От Пауль
К Константин Чиркин (29.06.2009 20:54:02)
Дата 30.06.2009 07:58:19

Re: И еще,...

>Приветствую.
>>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.
>
>А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.

Нет, везде подчеркивалось что их будут снабжать оружием.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.06.2009 12:18:22)
Дата 29.06.2009 13:46:51

Re: [2Пауль] А

>Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.

С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.

>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.

Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...

>>Как оценили французы.
>
>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.

Они не были готовы воевать в одиночку.

>По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
>10 тыс танков требовалось для
>1. Формирования самостоятельных мехсоединений

Хорошо.

>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений

Обойдутся. От них и отказались в итоге.

>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах

Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток. Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.

>Это было так.

Смотрим экономические показатели для сер. 30-х и говорим где было так.

>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>
>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.

Политика это более высокий определяющий уровень.

>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.

Ожидания оказались завышенными.

>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>
>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.

Значит, надо сосредоточиться на полноприводных, а плавучесть это излишество.

>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.

Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.

>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>
>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.

Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.

>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).

Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (29.06.2009 13:46:51)
Дата 29.06.2009 14:35:58

Re: [2Пауль] А

>>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.
>
>С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.

Это вы в какой дивизии столько насчитали?
Или это вместе с танкетками и БА?

>>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.
>
>Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...

...чтобы сформировать ударную группу требуемой силы. А на резервы ничего не осталось.

>>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.
>
>Они не были готовы воевать в одиночку.

Вот видите, вы для них находите оправдание. А в СССР все параноики.

>>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
>
>Обойдутся. От них и отказались в итоге.

От них отказались т.к. требовались танки для еще большего числа мехсоединений. Отказ от танков НППП имел негативные последствия, т.к. тактика пехоты требовала применения танков и это привело к раздергиванию мехсоединений и в конечном счете к восстановлению этой категории частей.

>>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах
>
>Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток.

И кавказ, и ср. азия.
Да и северо-западное и юго-западное направления по сути разобщены.


>Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.

ПРактика - это маньжурская операция? Там было задейстовано только 1 тыс танков?

>>Это было так.
>
>Смотрим экономические показатели для сер. 30-х и говорим где было так.

У вас есть эти показатели?
Станочный парк, кол-во квалифицированых рабочих, количество предприятий и т.п?

>>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>>
>>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
>
>Политика это более высокий определяющий уровень.

Но военно-экономическое планирование не готовило страну к "войне со всем миром". Хотя да, расчитывать на помощь союзников нам не приходилось.

>>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.
>
>Ожидания оказались завышенными.

Во-1х не было другого опыта, во-2х что вы понимаете под "завышеными ожиданиями"?

>>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>>
>>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
>
>Значит, надо сосредоточиться на полноприводных,

Так ниасиливали. Или у вас тоже стратегия чуда?

>а плавучесть это излишество.

наоборот - полезное тактическое преимущество.


>>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.
>
>Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.

Вообще то мы говорим про технику разведподразделений.
Или вы в "превосходстве" понимаете дуэль? ТОгда действительно смешно.

>>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>>
>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.

Так Вы не лозунги пишете, а оценку проведите.

>>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
>
>Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?

Там было гнать в новые модели. А потом и угрозы изменились.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.06.2009 13:46:51)
Дата 29.06.2009 14:20:22

Re: [2Пауль] А

>>Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
>>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.
Здравствуйте!
>С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.
Да и в какой пд французов были танки?
>>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.
>
>Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...
1. Проблема разведки 2. Подвижные соединения и нужны для парирования угроз на других направлениях
>>>Как оценили французы.
>>
>>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.
>
>Они не были готовы воевать в одиночку.
Не важно, к чему они были готовы, важно что ваш тезис - оценивать по реальной угрозе - не работает
>>По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
>>10 тыс танков требовалось для
>>1. Формирования самостоятельных мехсоединений
>
>Хорошо.

>>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
>
>Обойдутся. От них и отказались в итоге.
Когда и кто? В ВОВ были тучи отб, ттп и тбр для усиления сд.
>>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах
>
>Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток. Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.
Практика показала, что в 1941 году было 4000 танков, а к концу войны до 5000.

>>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>>
>>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
>
>Политика это более высокий определяющий уровень.

>>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.
>
>Ожидания оказались завышенными.
Ни чуть. За первый год войны потеряли все запасенные танки (и не только)
>>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>>
>>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
>
>Значит, надо сосредоточиться на полноприводных, а плавучесть это излишество.
Замечательно! А когда мы смогли создать полноприводную машину?
>>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.
>
>Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.
Пушечные. А пулеметные противопульного бронирования для других задач
>>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>>
>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.
Отнюдь. Но опять-таки нет критерия оценки реалистичности угроз. Так бесполезно спорить - у меня одна точка зрения,Ю у вас другая.
>>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
>
>Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?
Конкретно сколько было против Польши, против Румынии, на Дальнем Востоке. Только не надо сравнивать всю РККА с одной страной.
Марат
>С уважением, Пауль.