ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Пауль] А других...

От	марат
К	Пауль
Дата	29.06.2009 10:42:49
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Пауль] А других...

>>Э дарагой, наклепали больше немцев, но меньше чем нужно для победы.
>
>Для начала надо доказать тезис, что французы проиграли от того, что у них было мало танков.
аналогично тезис, что с меньшим количеством танков СССР не подвергался опасности нападения и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>>Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (29.06.2009 10:42:49)
Дата	29.06.2009 10:48:30

Re: [2Пауль] А

>>>Э дарагой, наклепали больше немцев, но меньше чем нужно для победы.
>>
>>Для начала надо доказать тезис, что французы проиграли от того, что у них было мало танков.
>аналогично тезис, что с меньшим количеством танков СССР не подвергался опасности нападения

Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.

Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?

>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.

См. пример французов. Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

>>>Марат
С уважением, Пауль.

От	А.Погорилый
К	Пауль (29.06.2009 10:48:30)
Дата	29.06.2009 17:05:13

Re: [2Пауль] А

>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?

Вы труды А.Мелия читали?
Он прорабатывал эту тему весьма подробно, т.к. делал диссертацию по планам эвакуации.
Если совсем коротко - как потенциальные противники в европейской части рассматривались все лимитрофы, от Румынии до Финляндии. Кроме Литвы, которая в связи с трениями с Польшей (та остригла у Литвы Виленский край) рассматривалась как потенциальный союзник. Все эти лимитрофы имели территориальные претензии к СССР того или иного масштаба (поляки вовсю твердили о "Польше от можа до можа" и претендовали на Белоруссию и Украину, финны мечтали о "Великой Финляндии" и претендовали на Карелию и т.д.). Вскоре после ПМВ с лимитрофами были боевые столкновения, далеко не всегда успешные - войну с Польшей СССР в 1921 году проиграл и вынужден был заключить мир на весьма невыгодных условиях, установив границу на 100-200 км восточнее "линии Керзона" (принятой Версалем "естественной границы", исходившей из этнического состава населения территорий).
Соотношение сил (в случае союза лимитрофов) в конце 20-х виделось столь неблагоприятным (СССР был слаб тогда в военном отношении), что первые планы эвакуации были именно тех времен, не надеялись удержать территорию. "Дальний потомок" этих планов сработал в 1941 году.

От	ДС
К	А.Погорилый (29.06.2009 17:05:13)
Дата	29.06.2009 19:21:11

Re: [2Пауль] А

Посмотрите на карту Франции и довоенного СССР. Кто в Европе у Франции реальный противник, кроме Германии? Сколько километров получается фронт, в случае войны и на какое расстояние прищлось бы перебрасывать войска внутри страны? Сравните с СССР. Франции, с её гигантскими колониями крайне необходимы были именно броневики.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.06.2009 10:48:30)
Дата	29.06.2009 14:30:45

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.

А чем этот тезис абсурден-то? Тезис, что немцы победили французов, имея меньше танков, следовательно больше танков нужно не было он как бы неубедителен. Т.к. французам реально нужно было больше танков в штуках - на НПП и самостоятельные соединения.

>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?

Не следил за дискуссией: в каком году?

>См. пример французов. Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

Однако где гарантия, что хватит времени и производственных мощностей настрогать нужное количество при возникновении угрозы? Опять же - Халхин-Гол, Финская. Потери в этих конфликтах были нечувствительны именно ввиду запаса в тысячи штук.

С уважением, Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (29.06.2009 14:30:45)
Дата	30.06.2009 22:44:42

зы. а документы пд противостоящих 4 мк сохранились?

Приветствую.
хоть как то можно понять бездарно они израсходовали свои машины? или на дело?
С уважением, Коля-Анархия.

От	КарАн
К	Коля-Анархия (30.06.2009 22:44:42)
Дата	01.07.2009 15:02:19

Re: зы. а...

>Приветствую.
Аналогично!
>хоть как то можно понять бездарно они израсходовали свои машины? или на дело?
А какие критерии "бездарности" или "дельности"?
>С уважением, Коля-Анархия.

С уважением,
Андрей

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (30.06.2009 22:44:42)
Дата	01.07.2009 14:31:10

Не всех, но сохранились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

71 пд(Немиров) гавкнулась в Сталинграде. На западе ее документов нет вообще. В переводах 500-го фонда ее документов нет. Можно поискать в оригиналах. Есть они или нет - не знаю.

1 гсд написала отчет по оыту борьбы с новыми советскими танками.

С уважением, Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:31:10)
Дата	01.07.2009 15:09:33

Re: Не всех,...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>71 пд(Немиров) гавкнулась в Сталинграде. На западе ее документов нет вообще. В переводах 500-го фонда ее документов нет. Можно поискать в оригиналах. Есть они или нет - не знаю.
спасибо.
жаль я языков не знаю(((

>1 гсд написала отчет по оыту борьбы с новыми советскими танками.
ну это тоже результат... т.е. эфекта ноль... сд справились бы лучше...

зы. я к дискусии о "перепроизводстве" танков а вот т-26 из 34 тд и группы лукина смогли помочь фронту...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Коля-Анархия.

От	Пауль
К	Исаев Алексей (29.06.2009 14:30:45)
Дата	29.06.2009 20:48:31

Re: [2Пауль] А

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.
>
>А чем этот тезис абсурден-то? Тезис, что немцы победили французов, имея меньше танков, следовательно больше танков нужно не было он как бы неубедителен. Т.к. французам реально нужно было больше танков в штуках - на НПП и самостоятельные соединения.

А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.

>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>
>Не следил за дискуссией: в каком году?

В конце 20-х-начале 30-х на Западном направлении.

>Однако где гарантия, что хватит времени и производственных мощностей настрогать нужное количество при возникновении угрозы?

Угроза не возникает мгновенно, она идет по нарастанию годами. С условного 35-го (Германия открыто заявила о ревооружении) времени достаточно, чтобы сделать 7-10 тыс. танков.

>Опять же - Халхин-Гол, Финская. Потери в этих конфликтах были нечувствительны именно ввиду запаса в тысячи штук.

Т.е. это значительно позже условного 35 г. Запасы в тысячи штук уже есть.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.06.2009 20:48:31)
Дата	30.06.2009 00:51:05

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.

Зато, наверное, вошел недостаток самостоятельных механизированных соединений(в штуках и штуках танков в них).

>>Не следил за дискуссией: в каком году?
>В конце 20-х-начале 30-х на Западном направлении.

Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже. Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой. Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?

>Угроза не возникает мгновенно, она идет по нарастанию годами. С условного 35-го (Германия открыто заявила о ревооружении) времени достаточно, чтобы сделать 7-10 тыс. танков.

Это мы опираясь на послезнание так говорим. Если же исходить из технических возможностей промышленности, то стартуя в 1935 г. противники могли запросто обогнать производство СССР за тот же период.

>>Опять же - Халхин-Гол, Финская. Потери в этих конфликтах были нечувствительны именно ввиду запаса в тысячи штук.
>Т.е. это значительно позже условного 35 г. Запасы в тысячи штук уже есть.

Вопрос сколько тысяч штук.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (30.06.2009 00:51:05)
Дата	30.06.2009 07:57:46

Re: [2Пауль] А

Привет!

>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже. Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой. Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?

Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.

Как писал один англичанин - благодаря Крымской Европа 60 лет развивалась без русского вмешательства.

У Англии и Франции нет никаких серьезных стимулов в 1920е или 1930е воевать с СССР, даже если отбросить их внутрене состояние(пацифизм, сокращение военных расходов и т.д.).

От	Исаев Алексей
К	Iva (30.06.2009 07:57:46)
Дата	30.06.2009 16:20:16

А не процитируете что-нибудь про гегемона Европы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	01.07.2009 02:56:38

ПЖЛСТ

Доброго здравия!
«Даже накануне Крымской войны европейские государственные и военные деятели находились в иллюзорном представлении об огромной военной мощи России». Джекоб У.. Кипп// Великие реформы в Росиии 1856-74 гг. М., 1992. С. 143.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Исаев Алексей
К	Bronevik (01.07.2009 02:56:38)
Дата	01.07.2009 13:58:24

Где тут про гегемона Европы? (-)

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (01.07.2009 13:58:24)
Дата	01.07.2009 14:53:39

"гегемон Европы" тут в сугубо военном аспекте. (-)

От	Исаев Алексей
К	Bronevik (01.07.2009 14:53:39)
Дата	01.07.2009 14:57:04

Где слово "гегемон" в приведенном фрагменте?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он даже неявно из этой фразы не выводится. Т.к., например, РККА недооценила финскую армию в 1939 г. Но из этого не вывести гегемонию Финляндии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	30.06.2009 19:39:16

Если уж коснуться собственно ВВП, то вы удивитесь, но

Привет!

Россия в 1820году идет 4й после Китая, Индии, Франции. И это без Полльши и Финляндии. Если с ними - она обгоняет Францию.

От	Исаев Алексей
К	Iva (30.06.2009 19:39:16)
Дата	30.06.2009 21:20:17

По абсолютному значению ВВП - да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А по ВВП на душу населения(GDP Per capita) - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.06.2009 21:20:17)
Дата	01.07.2009 10:36:17

Уж к ВВП на душу населения военная мощь вообще никакого отношения не имеет

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А по ВВП на душу населения(GDP Per capita) - нет.

даже сейчас. И совсем не имела отношения в доиндустриальную эпоху. Военная мощь зависит не от количества ресурсов, которое есть в стране, а от ресурсов, которые находятся под контролем ее правительства. Т.е. от абсолютных размеров бюджета. СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой. А уж как выглядели советские душевые показатели году в 1939 - вообще лучше не вспоминать. Подозреваю, что у некоторых британских колоний в Африке они были не сильно ниже.
Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается. И это в 20 в. В 18-19 вв все эти экономические понятия значили много меньше, вернее не значили вообще ничего. Не надо искать каких-то там цитат о роли России - достаточно вспомнить Венский конгресс, затем роль России в событиях 1848 г, затем события предшествовашие Крымской войне. Россия в первой половине века была безусловно сильнее Пруссии и Австрии (и русское высокомерие по отношению к австрийцам сыграло позже плохую роль), Франция еще не восстановила свою роль. Англия была сильна, но будучи морской державой могла всерьез влиять на ситуацию на континенте только в союзе с сухопутными странами. Россия в период между наполеоновскими и крымской войной была в состоянии дать в таблицу любой отдельно взятой европейской державе того времени не особенно напрягаясь и это вызывало страх, отсюда последующий расцвет британской русофобии и прочие события.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата	01.07.2009 14:06:46

Это уровень богатства страны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> даже сейчас.

...когда Россия встает с колен и списывает фрегаты? :-)

>СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой.

Ввиду того, что уровень ВВП таки подтянули по сравнению с "Россиейкоторуюмыпотеряли".

>Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается.

Будучи существенно ниже потенциала развитых стран.

>Не надо искать каких-то там цитат о роли России

Мне ее обещали - вот пусть выкручиваются. Никто людей за язык не тянул.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:06:46)
Дата	01.07.2009 21:59:37

Это показатель того, сколько у обывателей машин и холодильников

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
а отнюдь не показатель количества танков и самолетов.
>> даже сейчас.
>
>...когда Россия встает с колен и списывает фрегаты? :-)
а КНР, у которой душевой ВВП более чем вдвое ниже российского строит новые ПЛАРБ. И что?
>>СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой.
>
>Ввиду того, что уровень ВВП таки подтянули по сравнению с "Россиейкоторуюмыпотеряли".
Да-да, любимая советская привычка сравнивать все с 1913 гг. К чему это все? Я не очень уверен, что соотношение того самого душевого ВВП между РИ и Германией в 1913 г было хуже, чем между СССР и Германией в 1939. Очень даже возможно, что наоборот или, во всяком случае, разница могла быть не принципиальна. Вопрос в том, что структура советского ВВП и ВВП РИ была другой с резким увеличением доли тяжелой промышленности. Что и привело к принципиально другому исходу очередной войны с Германией.
>>Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается.
>
>Будучи существенно ниже потенциала развитых стран.
Каких таких развитых стран? Его военный потенциал выше, чем у любой отдельно взятой развитой страны, кроме США и, с учетом числа боеголовок, РФ.
>>Не надо искать каких-то там цитат о роли России
>
>Мне ее обещали - вот пусть выкручиваются. Никто людей за язык не тянул.

Хорошо, вот Вам прежде всего статья Энгельса "Внешняя политика русского царизма". Энгельс, конечно, Россию ненавидел до исступления, но по крайней мере отношение к российской политической мощи и российскому военному потенциалу, бытовавшее в 19 в Вы вполне можете увидеть.
http://scepsis.ru/library/id_757.html

И, кстати, для баланса статья И.В.Сталина 1934 г с критикой статьи Энгельса.
http://www.petrograd.biz/stalin/14-22.php

С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата	01.07.2009 10:41:40

При прочих более менее равных - вполне имеет.

Так как при этих самых равных сотне человек, производящей на условных 110 единиц будет тяжелее содержать одного бойца, нежели полусотне, производящей на 100 единиц.

А в случае с СССР и Китаем - и теми же странами Западной Европы - прочие очень даже не равные.

От	Iva
К	В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата	01.07.2009 10:41:25

Ситуация для РИ облегчалась еще и тем,

Привет!

что Пруссия и Австрия боролись за гегемонию в Германии. И никакая война между ними без согласия РИ была невозможна.

А РИ не желала объединения Г. Что Николай показал в 1850. И что вообщем то в русских интересах.

Без поражения РИ в Крымской войне объединение Г было бы гораздо медленнее и по другому.

Другое дело, что Александр был хитер и на первый план как душителя Европы выдвинул Австрию. И только в 1849 у Европы открылись глаза - кто в доме хозяин.

От	Iva
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	30.06.2009 19:13:56

Re: А не...

Привет!

пожалуйста, но по памяти

могу ошибиться либо Тарле, либо История дипломатии

"Когда я был маленьким над Европой господствовал Наполеон, а теперь Николай" Принц Альберт(?) 1851год не помню кому.

или кто-то ему, он не подходит по возрасту.

От	Исаев Алексей
К	Iva (30.06.2009 19:13:56)
Дата	30.06.2009 21:21:13

В общем очередной "из всех искусств для нас важнейшим является кино" (-)

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (30.06.2009 21:21:13)
Дата	30.06.2009 21:28:16

ну, энгельс, что-то подобное про россию говорил... перечитывать лень... (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (30.06.2009 21:28:16)
Дата	30.06.2009 21:40:48

он еще просчитывал вариант защиты европы от россии... (-)

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата	30.06.2009 17:37:23

Что такое ВВП в период до Крымской войны

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.
Можно ли вообще оперировать такими понятиями к доиндустриальному периоду?

Тогда военная мощь определялась совсем другими факторами: численностью населения и эффективностью госаппарата для выбивания из населения податей и повинностей. Особо сильной промышленности для оснащения армий времен до крымской войны не требовалось.
Россия была тогда в состоянии содержать крупнейшую армию и обеспечить ей адекватный уровень подготовки. Соответственно, период после наполеоновских и до крымской войны считается периодом двойного русско-английского доминирования в Европе. В центральной Европе никто не мог бросить вызов России, которая выступала в качестве регионального жандарма и окончательной инстанции.
Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль, что заметил в свое время еще дедушка Энгельс ЕМНИП. Она была поворотной, таким образом, в мировой военной истории.
Вот тут то для России и наступают тяжелые времена. Но к докрымскому периоду применять все эти экономические понятия 20 в. бесполезно. В 17 - нач 19 вв. вы могли иметь сколь угодно большой ВВП, но в военно-политическом плане находиться в безнадежной попе и наоборот иметь лишь минимальную торговлю и казенную промышленность и давать всем в лоб.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата	30.06.2009 19:07:54

Это возможность платить армейцам и флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (30.06.2009 19:07:54)
Дата	30.06.2009 19:36:08

Опять же, это реалии более поздних времен

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.
Рядовой состав в русскую армию получался путем рекрутских наборов. Денежное довольствие, конечно, у рядового состава было, но в его мотивации роль денег была невелика. Преобладали другие методы:)) Во многих странах Европы при формально существовавшем найме на службу в ВС ситуация была схожая - вспомним истории о зверствах вербовочных команд в Англии, набиравших людей для флота или в Пруссии, набиравших людей для армии. Попав в ВС эти люди, часто просто жертвы похищения, едва ли служили за деньги.
Офицерский состав представлен дворянами (ну и немного офицеров, произведенных из солдат). Военная служба для них в гораздо большей степени - вопрос карьеры и социального статуса, чем заработка (и так практически везде в Европе). Да, есть люди, для которых размер офицерского жалования крайне важен, но считать это главным источником мотивации к службе для всего дворянского офицерского корпуса едва ли можно, ввиду наличия в нем большого числа землевладельцев.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата	01.07.2009 14:03:29

Вы всерьез считаете, что армии забесплатно существовали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ВВП это уровень богатства государства. Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе. И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата	01.07.2009 21:31:52

Небесплатно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Но не надо перекладывать современные экономические реалии на начало 19 в. Прежде всего, далеко не все затраты государства на ВС выражались в деньгах. Внеэкономическое принуждение играло очень большую роль. Не только солдат получался бесплатно за счет рекрутского набора - еще и промышленность была казенной и работали на казенных заводах в значительной степени люди лично несвободные - те же крепостные. И для доиндустриальной эпохи это было нормально.
>ВВП это уровень богатства государства.
ВВП даже сейчас не вполне надежный, не особенно точный и с огромным трудом рассчитываемый показатель, который используется за неимением лучшего. Все эти ретроспективные расчеты ВВП стран 18-19 вв - это ковыряние пальцем в носу, их приблизительность огромна. Даже сейчас возможности государства зависят не только от величины ВВП, но и от его структуры. Тем более это было важно тогда.

>Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе.
У вас какое-то фундаментальное непонимание. Рядовой состав армий и флотов 18-19 в. формировался либо за счет рекрутских наборов (Россия) либо за счет де факто принудительной вербовки (напр. Англия и Пруссия, где от вербовщики были источником страха для всего мужского населения и людей похищали чуть ли не с собственной свадьбы). Офицерский состав был представлен исключительно дворянами-землевладельцами, для которых служба прежде всего вопрос статуса и карьеры. Владелец каких-нибудь 300 душ в Костромской губернии шел в офицеры не ради жалования, не могло государство ему при всем желании платить жалование больше дохода, который у него и так был. Он шел в армию, потому что это был естественный путь для дворянина (до указа о вольности дворянства и вовсе - обязанность), таким образом он мог себя реализовать и сделать карьеру.
> И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.
Никакой дополнительной свободы вы особо не приобретаете. Вы и так имеете возможность набирать людей на службу путем рекрутских наборов, а для дворян жалование определяющим фактором мотивации не является. Да, денежные расходы на армию тоже велики, но в строительстве армий доиндустриальной эпохи деньги - не главный ресурс. Главный ресурс - люди, дворяне - офицеры и мужики - солдаты. Если подходящих людей - нормальной сухопутной армии у вас не будет при каких угодно деньгах.

С уважением, Василий Кашин

От	Bronevik
К	Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата	01.07.2009 14:56:00

Структура затрат в армии до сер 19 века была иной. (-)

От	В. Кашин
К	В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата	30.06.2009 19:44:09

И еще

Добрый день!
Надо еще помнить, что для того времени характерен низкий уровень монетизации экономики (хотя в Европе, конечно, больше, чем в России). Примерно 85-90% населения - крестьяне, значительную часть произведенного они проедают сами (особенно в России с ее низкой урожайностью), велика доля местной меновой торговли. Государство тут может мало до чего дотянуться. В то же время, крестьянин, производя минимум прибавочного продукта, является ценным ресурсом сам по себе - его можно забрить в армию или погнать строить дороги или укрепления. Оценивать все это с современных позиций просто нереально.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата	30.06.2009 17:44:44

Re: Что такое...

> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,

все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 17:44:44)
Дата	30.06.2009 17:49:30

Re: Что такое...

Добрый день!
>> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,
>
>все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
>А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.
Ну да, имелось в виду, что это была первая крупная война, в которой все эти факторы сыграли решающую роль. А до этого Brown Bess состояла на вооружении британской армии с 1722 по 1838 г и факт отсталости технологий заложенных в сие ружье никого особо не волновал.

С уважением, Василий Кашин

От	марат
К	Iva (30.06.2009 07:57:46)
Дата	30.06.2009 09:00:50

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже. Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой. Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?
>
>Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
>В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.
Да-да-да! Только ультиматум в 1927 году английское правительство почему-то выдвинуло
Марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 09:00:50)
Дата	30.06.2009 09:15:02

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
>>В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.
>Да-да-да! Только ультиматум в 1927 году английское правительство почему-то выдвинуло

Вы почитайте детальную историю ультиматума. Увидите, что там были вполне конкретные причины. Отраженные в одном или двух пунктах ультиматума.
Плюс английское правительство получило выполнение всех разцмных и контролируемых пунктов ультиматума.
Требование прекращения компропаганды в Индии трудно контролируемо :-)

От	Паршев
К	Iva (30.06.2009 09:15:02)
Дата	30.06.2009 19:30:09

Re: [2Пауль] А

>
>Вы почитайте детальную историю ультиматума. Увидите, что там были вполне конкретные причины.

Вас не про то спрашивают. Что было бы, если бы ультиматум отвергли?

От	марат
К	Iva (30.06.2009 09:15:02)
Дата	30.06.2009 09:55:16

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>>Не реальной. Войну с Россией легкой никто не считал. В Крымскую били гегемона Европы - т.е. был сильный стимул.
>>>В 1920 Россия ослаблена после ПМВ, Революции и ГВ. Она выкинута из Европы и не оказывает существенного влияния на Европейские дела.
>>Да-да-да! Только ультиматум в 1927 году английское правительство почему-то выдвинуло
>
>Вы почитайте детальную историю ультиматума. Увидите, что там были вполне конкретные причины. Отраженные в одном или двух пунктах ультиматума.
>Плюс английское правительство получило выполнение всех разцмных и контролируемых пунктов ультиматума.
>Требование прекращения компропаганды в Индии трудно контролируемо :-)
А теперь представьте себе был ли возможен подобный ультиматум в 1940 г?
марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 09:55:16)
Дата	30.06.2009 10:09:21

Re: [2Пауль] А

Привет!

>А теперь представьте себе был ли возможен подобный ультиматум в 1940 г?

В 1940 он не мыслим, даже если у нас 0 танков.
Или полагаете, что Англии в 1940 нечем больше заняться :-)

От	марат
К	Iva (30.06.2009 10:09:21)
Дата	30.06.2009 11:21:33

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>А теперь представьте себе был ли возможен подобный ультиматум в 1940 г?
>
>В 1940 он не мыслим, даже если у нас 0 танков.
>Или полагаете, что Англии в 1940 нечем больше заняться :-)
причем тут Англия? Я говорю о состоянии СССр в 1927 и 1940 гг.
Марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 11:21:33)
Дата	30.06.2009 11:30:41

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>В 1940 он не мыслим, даже если у нас 0 танков.
>>Или полагаете, что Англии в 1940 нечем больше заняться :-)
>причем тут Англия? Я говорю о состоянии СССр в 1927 и 1940 гг.

А кто еще? Германии тоже нечем заняться?

не говоря о такой мелочи :-), что СССР40 гарантированно будет отличаться от СССР27.

От	Пауль
К	Исаев Алексей (30.06.2009 00:51:05)
Дата	30.06.2009 07:47:32

Re: [2Пауль] А

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.
>
>Зато, наверное, вошел недостаток самостоятельных механизированных соединений(в штуках и штуках танков в них).

Не вошел.
Причины были "В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже.

Мощь впечатляла, только фнгличане и французы в этот период сокращали военные расходы.

>Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой.

Как сегодня известно, перспектива была исключительно в голове советского руководства.

Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?

>Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?

Действительно нереальной. У Англии с Францией подобных мыслей не возникало.

>Это мы опираясь на послезнание так говорим. Если же исходить из технических возможностей промышленности, то стартуя в 1935 г. противники могли запросто обогнать производство СССР за тот же период.

Думая так никогда никакого вооружения не хватит. В реальности же все было не так.

>Вопрос сколько тысяч штук.

По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (30.06.2009 07:47:32)
Дата	30.06.2009 16:19:20

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не вошел.
>Причины были "В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

Ну проблема с танками действительно есть следствие зашоренности. Но в целом можно констатировать, что "французам не хватило танков" вполне имеет право на существование.

>Мощь впечатляла, только фнгличане и французы в этот период сокращали военные расходы.

Что не мешало им иметь мощный мобилизационный потенциал. Который, несомненно, нужно было учитывать.

>Как сегодня известно, перспектива была исключительно в голове советского руководства.

В польских военных планах СССР наверняка присутствовал. Ввиду стечения обстоятельств сползание к войне было возможно. С реализацией этих планов.

>Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?

Потеплели отношения все же в 1936 году.

>>Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?
>Действительно нереальной. У Англии с Францией подобных мыслей не возникало.

Ну дык и в 1850-м, возможно, не возникало. :-) в 1853 г. - возникли.

>Думая так никогда никакого вооружения не хватит. В реальности же все было не так.

Некий запас на дельту разницы в производственных мощностей представляется достаточно разумной мерой.

>По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)

Так шло же обновление парка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (30.06.2009 16:19:20)
Дата	30.06.2009 18:26:06

Re: [2Пауль] А

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В польских военных планах СССР наверняка присутствовал. Ввиду стечения обстоятельств сползание к войне было возможно. С реализацией этих планов.

Одна Польша не нападет, соотношение сил не то.

>>Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?
>
>Потеплели отношения все же в 1936 году.

Точнее в 33-м, именно с подачи Франции СССР приняли в Лигу Наций.

>Ну дык и в 1850-м, возможно, не возникало. :-) в 1853 г. - возникли.

Это учило, что надо сидеть на попе ровно и не рваться ~~к Проливам~~ советизировать Европу.

>>По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)
>
>Так шло же обновление парка.

Вот посмотрели мы с Козыревым. Обновление парка шло чуть ли не ежегодно. Лучше обновлять его меньшими партиями, не по 3 тыс. танков.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (30.06.2009 18:26:06)
Дата	01.07.2009 15:20:09

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Одна Польша не нападет, соотношение сил не то.

Что тогда заставило ее напасть(или "вмешаться") в 1919 г.? Я бы не стал с ходу отметать вариант, когда ввиду неудач КА на Дальвасе поляки попробуют что-то себе отхватить. В надежде, что побить их не дадут Англия и Франция и за линию Керзона всегда можно будет спрятаться. Война на манер арабо-израильских разборок, когда всегда могут прибыть ~~кавалерия~~ superpowers и нагнуть обоих на прекращение огня.

>>Потеплели отношения все же в 1936 году.
>Точнее в 33-м, именно с подачи Франции СССР приняли в Лигу Наций.

А не маловато для "потепления"?

>>Ну дык и в 1850-м, возможно, не возникало. :-) в 1853 г. - возникли.
>Это учило, что надо сидеть на попе ровно и не рваться ~~к Проливам~~ советизировать Европу.

Так я не пойму: в 1850 г. мысли построить Россию в шеренгу возникали или нет? Не будучи специлистом в той эпохе разницы не видел.

А насчет "советизировать Европу" это у поляков "угроза в голове" после 1920 г. :-)

>Вот посмотрели мы с Козыревым. Обновление парка шло чуть ли не ежегодно. Лучше обновлять его меньшими партиями, не по 3 тыс. танков.

Да, я читал. ИМХО обновляли до некоторого считавшегося допустимым уровня. Т.е. грубо чтобы иметь N новых и боеспособных единиц постоянно.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Пауль (30.06.2009 07:47:32)
Дата	30.06.2009 08:54:51

Re: [2Пауль] А

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>А. Чистяков, например, выделил факторы причин поражения французов, и "недостаток" танков туда не вошел.
>>
>>Зато, наверное, вошел недостаток самостоятельных механизированных соединений(в штуках и штуках танков в них).
>
>Не вошел.
>Причины были "В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".
Стратегическая зашоренность и включает недооценку роли танков, подчинение их задачам поддержки пехоты. Отсюда отсутствие адекватных мехсоединениям танков, небольшое количество (относительно потребного для обороны)
>>Ну мощь английской промышленности она, думаю, многих впечатляла. Да и французской тоже.
>
>Мощь впечатляла, только фнгличане и французы в этот период сокращали военные расходы.
А чеб не сократить, наклепав по итогам ПМВ десяток тысяч танков?
>>Поэтому перспектива войны на Дальвасе вкупе с попыткой Польши восстановить границу Речи Посполитной(при поддержке Англии и Франции) представлялась мрачноватой.
>
>Как сегодня известно, перспектива была исключительно в голове советского руководства.
1. Известно сегодня 2. Вы можете гарантировать неизменность истории при ином подходе советского руководства?
>Если не напали во 2-й половине 20-х, то чего было опасаться в 32-м году, когда произвели 3 тыс. танков и потеплели отношения с Францией?
Вы получили права и через пять минут выступаете в Формуле1 в качестве пилота болида? Танки как минимум необходимо освоить, разработать тактику применения, обучить л/с. Вот к 1935-1936 гг что-то стало получаться.
>>Люди исходили из исторического опыта в том числе. Разве порка по сценарию Крымской была в XX столетии такой уж нереальной?
>
>Действительно нереальной. У Англии с Францией подобных мыслей не возникало.
Вы англичанин? Или француз? или медиум? Можете сообщить, что возникает, а что нет в сознании сосела по работе?
>>Это мы опираясь на послезнание так говорим. Если же исходить из технических возможностей промышленности, то стартуя в 1935 г. противники могли запросто обогнать производство СССР за тот же период.
>
>Думая так никогда никакого вооружения не хватит. В реальности же все было не так.
почему же, нам хватило конечного числа
>>Вопрос сколько тысяч штук.
>
>По 2 тыс. с 35-го получим за 35-38 уже 6 тыс. плюс более раннее скромное производство (ок. 2-3 тыс. в сумме)
Это Т-27 и Т-37/38? Как бы шли от простого к сложному. Да и имея рабочих для производства 300 танков в год откуда возьмуться 3000 в год?
Марат
>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Пауль.

От	Iva
К	марат (30.06.2009 08:54:51)
Дата	30.06.2009 09:05:03

Re: [2Пауль] А

Привет!

>Да и имея рабочих для производства 300 танков в год откуда возьмуться 3000 в год?

со станочного производства. Они вместо 2700 танков в год производят 2500-10000 станков в год в 32-35 годах. и-или трактора, автомобили, паровозы.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 09:05:03)
Дата	30.06.2009 09:58:43

Re: [2Пауль] А

>Привет!

>>Да и имея рабочих для производства 300 танков в год откуда возьмуться 3000 в год?
>
>со станочного производства. Они вместо 2700 танков в год производят 2500-10000 станков в год в 32-35 годах. и-или трактора, автомобили, паровозы.
Угу, первый раз слушу о станках на гусеничном ходу и с пулеметами и орудиями. Хочу сказать, что по начальному тезису "РККА не надо производить3000 такнов в год, достаточно иметь мощности на 1000-1500 танков в год и производить 300 танков=20% мощности. Соттветсвтенно рабочих на 20%, резервов роста нет (ну нет других обученных рабочих)"
Марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 09:58:43)
Дата	30.06.2009 10:07:56

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>со станочного производства. Они вместо 2700 танков в год производят 2500-10000 станков в год в 32-35 годах. и-или трактора, автомобили, паровозы.
>Угу, первый раз слушу о станках на гусеничном ходу и с пулеметами и орудиями.

И что? Производство станков не требует рабочих высокой квалификации?

>Хочу сказать, что по начальному тезису "РККА не надо производить3000 такнов в год, достаточно иметь мощности на 1000-1500 танков в год и производить 300 танков=20% мощности. Соттветсвтенно рабочих на 20%, резервов роста нет (ну нет других обученных рабочих)"

Резервы есть. При грамотном их использовании за два месяца, максимум полгода, они воплне включатся в процесс.
У нас же не завтра война.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:07:56)
Дата	30.06.2009 10:11:04

Re: [2Пауль] А

>Резервы есть. При грамотном их использовании за два месяца, максимум полгода, они воплне включатся в процесс.

Это Ваши иллюзии.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 10:11:04)
Дата	30.06.2009 10:13:29

Re: [2Пауль] А

Привет!

>>Резервы есть. При грамотном их использовании за два месяца, максимум полгода, они воплне включатся в процесс.
>
>Это Ваши иллюзии.

Это почему? За это время в военное время даже неквалифицированные кадры включались в процесс.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:13:29)
Дата	30.06.2009 10:30:10

Re: [2Пауль] А

>>Это Ваши иллюзии.
>
>Это почему? За это время в военное время даже неквалифицированные кадры включались в процесс.

Потому что чтобы выпускать танки нужно броневое производство. Например в Сормово оно было и то сколько ковырялись.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 10:30:10)
Дата	30.06.2009 10:36:07

Опять двадцать пять :-)

Привет!

>>Это почему? За это время в военное время даже неквалифицированные кадры включались в процесс.
>
>Потому что чтобы выпускать танки нужно броневое производство. Например в Сормово оно было и то сколько ковырялись.

Т.е. реальные советские мощности на 3тыс танков в 1932 не включали броневое производство? :-))))))))))

Почему вы считаете, что такой сторонник сбалансированных реений не понимает, что для наличия резерва в 70% от имеющегося в танкостроении не нужно таких же резервов в остальном? :-)

Или броневое производство в СССР в 1941-1944 не росло? Почему оно не может расти в 1937-41? или 35-40?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:36:07)
Дата	30.06.2009 10:49:55

Re: Опять двадцать...

>>Потому что чтобы выпускать танки нужно броневое производство. Например в Сормово оно было и то сколько ковырялись.
>
>Т.е. реальные советские мощности на 3тыс танков в 1932 не включали броневое производство? :-))))))))))

включали. И на нем работали люди.
Вы предлагаете что - создать производство и закрыть его на ключ?

>Почему вы считаете, что такой сторонник сбалансированных реений не понимает, что для наличия резерва в 70% от имеющегося в танкостроении не нужно таких же резервов в остальном? :-)

Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).

>Или броневое производство в СССР в 1941-1944 не росло? Почему оно не может расти в 1937-41? или 35-40?

Оно и росло в эти периоды. Только и потребление росло.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 10:49:55)
Дата	30.06.2009 10:59:53

Re: Опять двадцать...

Привет!

>включали. И на нем работали люди.
>Вы предлагаете что - создать производство и закрыть его на ключ?

Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс

>>Почему вы считаете, что такой сторонник сбалансированных реений не понимает, что для наличия резерва в 70% от имеющегося в танкостроении не нужно таких же резервов в остальном? :-)
>
>Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).

Это где я такой бред писал? :-)))))
Вы пропустили часть нашей беседы. Я всегда предлагал двигаться ступенькой - имеем 100% мощностей используем 30%. Это можно найти или поверите :-)
И так до 1939 года. С 1935 нужно выйти на 1000 танков в год. С 38-39 придется использовать на все 100%.
Т.е. до 1935 выпуск 300 танков ИМХО достаточно. Для отработки технологий и обучения, как промышленности, так и военных.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 10:59:53)
Дата	30.06.2009 11:33:35

Re: Опять двадцать...

>>включали. И на нем работали люди.
>>Вы предлагаете что - создать производство и закрыть его на ключ?
>
>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс

не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.

>>Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).
>
>Это где я такой бред писал? :-)))))

про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)

>Вы пропустили часть нашей беседы. Я всегда предлагал двигаться ступенькой - имеем 100% мощностей используем 30%. Это можно найти или поверите :-)

Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.

>И так до 1939 года. С 1935 нужно выйти на 1000 танков в год. С 38-39 придется использовать на все 100%.
>Т.е. до 1935 выпуск 300 танков ИМХО достаточно.

Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 11:33:35)
Дата	30.06.2009 11:45:28

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс
>
>не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.

Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.
Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.

>>>Не понял вашего вопроса. ПО предыдущим дискусиям я понял, что вы предлагаете за 2-6 месяцев удесятерить производство (с 300 до 3 тыс. танков).
>>
>>Это где я такой бред писал? :-)))))
>
>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)

Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-). У нас же не война еще.

>>Вы пропустили часть нашей беседы. Я всегда предлагал двигаться ступенькой - имеем 100% мощностей используем 30%. Это можно найти или поверите :-)
>
>Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.

В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.

>>И так до 1939 года. С 1935 нужно выйти на 1000 танков в год. С 38-39 придется использовать на все 100%.
>>Т.е. до 1935 выпуск 300 танков ИМХО достаточно.
>
>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.

И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить. Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 11:45:28)
Дата	30.06.2009 12:07:43

Re: Опять двадцать...

>>>Да. Это лучше, чем выбрасывать средства в море(с)Ф.Энгельс
>>
>>не прячтесь за нерелевантные цитаты авторитетов.
>
>Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.

Они не описывают существо процесса.

>Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
>Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.

Модели не учитывают реальные экономические трудности СССР.

>>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)
>
>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.

Реально. Но вот вы уже повышаете оценки.
Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?

>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).

Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
В реальности такого рывка никто не сделал.

>>Вы точно писали что 3 тыс не нужно, а нужно 300-500. Не припоминаю чтоб вы писали про 1000.
>
>В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
>Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.

Так это проблемы французов и немцев, над преодолением которых они бились.

>>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.
>
>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?

Нет, не ваш.

>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить.

Посчитайте сколько было "выкинуто" ядерных боеголовок и химического оружия. ПРоизводство вооружений это совершено расходная статья (если не брать косвенных доходов от развития технологий, инфраструктуры подготовки специалистов, создания рабочих мест и т.п.)

Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.

>Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.

понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.

>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.

Она и поменялась в 1933 г. И среди европейских авторов очень стал популярен контент с заголовками 2Будущая война".

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 12:07:43)
Дата	30.06.2009 12:30:16

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Я не прячусь, я ищу цитаты близкие собеседнику.
>
>Они не описывают существо процесса.

Ну тут я не виноват :-).

>>Для меня разумность и обоснованность такого решения подтверждается математикой.
>>Можете построить модель двухсектроной экономики страны и псомотреть. Современный Ексел справится даже без программирования.
>
>Модели не учитывают реальные экономические трудности СССР.

Я делаю поправку :-).
Модель для понимания существа процесса. Вы даже существо принять отакзываетсь.
А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.

>>>про 2-6 месяцев буквально пару постингов назад :)
>>
>>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>
>Реально. Но вот вы уже повышаете оценки.
>Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?

А гда они взялись в реале? Их обучили на танковых заводах. Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных? допуски там не менее жесткие. Специфике данного производства обучатся за 2-6 месяцев.

>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).
>
>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.

Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления. Плюс еще ВЦ АН СССР 1983-91 моделирование и исследования советской экономики.
"эффективный менеджемент" - это много позже.

>Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
>В реальности такого рывка никто не сделал.

Мне лень искать но посмотрите на США. Или на СССР 1941-43.

>>В каком году :-))). На 32-35 да 300, ну 500 от страха как максимум максиморум.
>>Понимаете, французы даже после войны строили 500 в месяц. Немцы еще меньше.
>
>Так это проблемы французов и немцев, над преодолением которых они бились.

>>>Для этого я и предложил рассмотреть структуру выпуска
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1838787.htm
>>>по факту получается что до 1935 г дважды перевооружались.
>>
>>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>
>Нет, не ваш.

>>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить.
>
>Посчитайте сколько было "выкинуто" ядерных боеголовок и химического оружия. ПРоизводство вооружений это совершено расходная статья (если не брать косвенных доходов от развития технологий, инфраструктуры подготовки специалистов, создания рабочих мест и т.п.)

Это мы с вами уже обсуждали :-).

>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.

А я отказываюсь?
Не путайте качество и размер. Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени), а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.

>>Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>
>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.

В каком количестве соединиений? Для чего?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 12:30:16)
Дата	30.06.2009 13:54:59

Re: Опять двадцать...

>Я делаю поправку :-).
>Модель для понимания существа процесса. Вы даже существо принять отакзываетсь.

Как же я его могу принять, если я с ним не согласен?

>А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.

Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?

>>Повышение на существующих мощностях в три раза возможно например при переходе с односменой работы на трехсменную. Осталось понять где вы возьмете специалистов соотвествующего профиля в три раза больше?
>
>А гда они взялись в реале? Их обучили на танковых заводах.

>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?

Потому что там нет броневого производства.

>>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-).
>>
>>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
>
>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления.

Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.

>>Это большая проблема в сложившейся экономической ситуации.
>>В реальности такого рывка никто не сделал.
>
>Мне лень искать но посмотрите на США. Или на СССР 1941-43.

Я Вам уже объяснял почему эти примеры нерелевантны.

>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>
>А я отказываюсь?

Да.

>Не путайте качество и размер.

не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.

>Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени),

Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.

>а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.

нигде я такого не говорил.
Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.

>>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.
>
>В каком количестве соединиений?

Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.

>Для чего?

Для победы в войне.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 13:54:59)
Дата	30.06.2009 14:12:23

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>А реальность такова, что при трудностях тем более необходимы оптимальные решения и экономия ресурсов. Это богатые могут баловаться.
>
>Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?

еще и рабочую силу.

>>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?
>
>Потому что там нет броневого производства.

И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?

>>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления.
>
>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.

Это у вас какия то странная оптимизация :-).

В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий. Если у вас ограничений нет - можете не заморачиваться такмим глупостями :-).

А так в методах оптимизации у вас помимо функционла, подлежащего оптимизации есть еще набор ограничений.
Без них вы, как оптимальную диету солдата, получате 18 литров уксуса в день. И дешево и калорий достаточно :-))))

>>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>>
>>А я отказываюсь?
>
>Да.

Это на ваш взгляд - вам современные - это сопобные воевать со всеми и сразу. В таких отказываю.

>>Не путайте качество и размер.
>
>не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.

А на фига каждую?

>>Не говоря уже отм, чо имено я стояю за современнный уровень(соответсвующий времени),
>
>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.

Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.

>>а вы оправдываете задирание его по методу войны со всем миром и сразу.
>
>нигде я такого не говорил.
>Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.

Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.

>>>понимаете, выпуск серии не самоцель. Цель - формирование боевых частей и соединений. Небольшими сериями это необеспечивается.
>>
>>В каком количестве соединиений?
>
>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.

Против кого?

Моя специальность в советское время - это модели фронтовой операции :-). Для ГШ СА.

>>Для чего?
>

>Для победы в войне.

С кем?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 14:12:23)
Дата	30.06.2009 14:27:38

Re: Опять двадцать...

>>Я знаком с Вашей точкой зрения. Осталось проиллюстрировать что имено "съэкономили" этим производством, кроме сырья?
>
>еще и рабочую силу.

ну и имеем на выходе - сколько - 10 (?) тыс единиц "лишней" продукции?
Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

>>>Почему их не могут обучить на станочных, автомобильных, тракторных?
>>
>>Потому что там нет броневого производства.
>
>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?

литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>
>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.

Это какой то разговор слепого с глухим.
Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
впрочем обо всем этом я говорил уже раз 15.

>>>>Просто безопасность страны как раз и обеспечивается поддержанием ВС на современом уровне.
>>>
>>>А я отказываюсь?
>>
>>Да.
>
>Это на ваш взгляд - вам современные - это сопобные воевать со всеми и сразу. В таких отказываю.

Это не мой взгляд.

>>не путаю. Оснащение каждой дивизи хотя бы ротой танкеток приведет к необходимости выпуска 1000 танкеток. И это при том, что ударная сила этой дивизии не изменится.
>
>А на фига каждую?

потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>
>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.

Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

>>Я а) указывал на наличие вероятных противников б) утверждал что наилучший способ подготовки к войне - строительство сильных ВС. Под сильными я понимаю ВС не которые числено и качествено близки ВС противника, а которые способны его разгромить в короткий срок и с минимальными потерями.
>
>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.

Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>
>Против кого?
Да вот хотя бы против Польши.

А танки напомню на те деньги воюют отнюдь не с танками.

>Моя специальность в советское время - это модели фронтовой операции :-). Для ГШ СА.

Ну и что? Вы моделировали действия мехвойск в условиях применения ОМП.

>>>Для чего?
>>
>
>>Для победы в войне.
>
>С кем?

С вероятным противником. Если угодно - с Польшей.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 14:27:38)
Дата	30.06.2009 14:41:20

Re: Опять двадцать...

Привет!

>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?

Да.

>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>
>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.

Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?

>>>Говорить об оптимизации управления возможно в услвоиях доступности мощностей, ресурсов и технологий.
>>
>>Это у вас какия то странная оптимизация :-).
>>В реальности ( управления, да и жизни) оптимизация управления происходит в условиях ограниченности мощностей, ресурсво и технологий.
>
>Это какой то разговор слепого с глухим.
>Поймите, оптимизация в 30-е годы проводилась совершено по другим параметрам, нежели вы сейчас себе представляете.
>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.

выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%. Это тавтология. Но не необходимолсть :-).

>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.

Второе не верно. Это уже корпус.
Или армия, если нет корпусного звена.

>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.

Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

>>>Нет, вы считаете, что достаточно иметь меньше чем у одного из противников кка я понял.
>>
>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>
>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.

1. равенство обеспечивает другие вещи.
2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

>>Вот тут мы с вами и расходимся. Я считаю достоочными силами имеено приблизительно равные - этого достаточно, что бы он не захотел воевать вообще.
>
>Практика мировых войн показывает, что это утверждение неверно. Приблизительное равенство ВС не гарантирует от нападения. Противник стремиться создать решающее превосходство, упредить в развертывани и т.п.
>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.

Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>
>>Против кого?
>Да вот хотя бы против Польши.

нашей РККА(до 1932) за глаза хватает. Даже если с ней вместе вступает Румыния. А если одна - то у нее без вариантов.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 18:47:42

Re: Опять двадцать...

От	sss
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 17:12:09

Re: Опять двадцать...

>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.

Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

А уж к началу ПМВ Германия крыла Францию по сухопутным вооружениям на порядок, как количественно, так и качественно (дивизионные полевые гаубицы и тяжелая полевая артиллерия в корпусах, чему во франц. армии не было даже "структурных аналогов"). Что ход боевых действий в августе 1914 как бы подтвердил - чтобы скомпенсировать превосходство немцев потребовались довески в виде английских экспедиционных сил и всей бельгийской армии + активное вписывание в процесс России.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 17:12:09)
Дата	30.06.2009 18:08:26

Re: Опять двадцать...

Привет!
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>
>Ну нет. Даже в 1870 и уж тем более в 1871-1913 равенства там и близко не было.

Да???
А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?

Чувствуется вы много нового узнаете.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 18:08:26)
Дата	30.06.2009 19:45:23

Re: Опять двадцать...

А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?
В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.
Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>Чувствуется вы много нового узнаете.

Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 19:45:23)
Дата	30.06.2009 19:54:14

Re: Опять двадцать...

Привет!

>А разве разговор шел не за сухопутные вооружения?

нет, разговор идет про силу сухопутных ВС в целом.

>В свете аналогий с "3 тыщами танков в год", сравниваться должны прежде всего артиллерийские вооружения, которые приготовляются и организуются в мирное время в полном составе, в отличии от быстро наращиваемой по мобилизации численности личного состава.

3 тыс танков в год анализируются как вопиющий и очевидный случай безхозяйственности.

>Так вот по арт.воооружениям у немецких государств было двойное превосходство уже в 1870 (наиболее частая цифирь - 1.344 германских полевых пушек против 780 французских (напр. у Свечина в "Эволюции...") при немецком качественном превосходстве.

>>А слабо написать колонку численостей сух войск Франции и Германии с 1870 по 1913?
>>Чувствуется вы много нового узнаете.
>
>Численность - это "резиновый метр" в чистом виде. Надо считать корпуса или дивизии, способные выступить в первой линии, т.е. кадровые + резерв певой очереди - и практически их у немцев было больше всегда.

так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь. См. Триандафилова - у него результаты мобилизации изложены компактно в одной таблице.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 19:54:14)
Дата	30.06.2009 20:35:32

Re: Опять двадцать...

>так посчитайте дивизии и корпуса мирного времени в период 1871-1913 - вы тоже сильно удивитесь.

На 1914 год в армии мирного времени 25 германских корпусов против 19 французских + алжирский корпус + колониальный корпус.

>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.

Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

1А (3 АК + 2 РК)
2А (4 АК + 3 РК)
3А (3 АК + 1 РК)
4А (3 АК + 2 РК)
5А (3 АК + 2 РК)
6А (4 АК + 1 РК)
7А (2 АК + 1 РК)

У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

1А (5 АК)
2А (5 АК)
3А (3 АК)
4А (3 АК)
5А (5 АК)

Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:35:32)
Дата	30.06.2009 20:39:07

Да вы батенька махинатор :-)

Привет!

куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

>>Даже если вы посчитаете кадровые + резервные вы тоже удивитесь.
>
>Дык, считаем, удивляемся: по мобилизации у немцев уже знакомые нам 25 кадровых корпусов + 14 резервных.
>Из них на западном фронте оказалось 22 армейских корпуса и 12 резервных:

>1А (3 АК + 2 РК)
>2А (4 АК + 3 РК)
>3А (3 АК + 1 РК)
>4А (3 АК + 2 РК)
>5А (3 АК + 2 РК)
>6А (4 АК + 1 РК)
>7А (2 АК + 1 РК)

>У французов на германском фронте оказался 21 корпус.

>1А (5 АК)
>2А (5 АК)
>3А (3 АК)
>4А (3 АК)
>5А (5 АК)

>Вот, собсно и результат. Независимо от количества едоков на содержании в мирное время, у немцев вышел по мобилизации более чем полуторный перевес в корпусах на реальном фронте против Франции. И это не считая 8А, оставшейся отмахиваться от северо-западного фронта в Пруссии!
>И о каком паритете Германия-Франция может идти речь?

Вообщем ищите Триандафилова и смотрите. Хотя на миллитере есть История Первой Мировой войны в 2т.- там тоже должно быть. Но по моемому таблички не сканировали - придется самому считать.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:39:07)
Дата	30.06.2009 20:47:44

Не аннулирует, но очень и очень ослабляет

>Привет!

>куда дели французские резервные дивизии? Или то, что они не сгруппированы по корпусам их аннулирует?

Без корпусов они типа "не располагают всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий" (с.) И это действительно так - качество французского резерва в 1914 с немецким рядом не стояло. Если немецкий резервный корпус был фактически эквивалентом армейского корпуса, то франц. резервные дивизии были в августе 1914-го лишь вспомогательными войсками, и по подготовке и по оснащению.

От	sss
К	sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата	30.06.2009 20:56:24

И главное: в пяти франц. "полевых" армиях резервных дивизий было(+)

...аж 11 штук.

Остальные просто где-то "были" но на фронте от этого бытия было ни холодно ни жарко.

А т.к. в августе ситуация для Франции быстро стала критической и боеготовым соединениям вряд-ли позволили бы отсиживаться неизвестно где, то видимо готовность остальных рез. дивизий просто не позволяла немедленно поставить их на фронт.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:56:24)
Дата	30.06.2009 20:59:28

В общем общее соотношение сил

Привет!

германия 34 корпуса = 68 дивизий
франция 79 дивизия, включая резервные.

+11 дивизий в пользу французов

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:59:28)
Дата	30.06.2009 21:05:48

А в германские резервные дивизиии рыбу заворачивали? :)

>германия 34 корпуса = 68 дивизий

которые ВНЕ корпусов?
А они есть :)
И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

> http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:05:48)
Дата	30.06.2009 21:08:39

Re: А в...

Привет!

>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>
>которые ВНЕ корпусов?
>А они есть :)
>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.

Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Или вы решили ландвер посчитать :-))))

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата	30.06.2009 21:39:12

Re: А в...

>но сколько таких дивизий у немцев?

3-4 должно набираться. Разумеется без ландвера. Отдельные резервные дивизии.

>Или вы решили ландвер посчитать :-))))

Нет. А вот территориальные (тот же ландвер, вид сбоку) Вами у французов посчитаны были :)

Но это все соображения это о-малое от "главного", а главное в том, что 2 дивизии в 1914 году - это еще не корпус. И дело не только в корпусной артиллерии и не в корпусном иженерном батальоне. Сранивать дивизии россыпью с дивизиями в корпусах некорректно.

(ну если утрировать, то армия в полтора миллиона - это не 100 дивизий, а меньше раза в 2, хотя в одной дивизии даже поменьше 15 тысяч.)

От	марат
К	Iva (30.06.2009 21:08:39)
Дата	30.06.2009 21:18:20

Re: А в...

>Привет!

>>>германия 34 корпуса = 68 дивизий
>>
>>которые ВНЕ корпусов?
>>А они есть :)
>>И у Хаузена, и у кронпринца, и у Рупрехта.
>
>Я не отрицаю, что ИПМВ не лучший источник - там информация разбросана ( я бы предпочел Галактионова), но сколько таких дивизий у немцев?

Здравствуйте!
По галактионову на 8.09.1914 г.
немцы
1А 2, 4, 9 ак 4 резк 2 кк= 8 пд 2 рез д 3 кд
2 А гвард, 7, 10 ак 10 рез к 2 гв и 19 рез д 1 кк= 6пд 2резд 2 кд
3 А 12, 19 ак 12 рез к= 4 пд 2 резд
4А 8, 18 ак 8, 18 рез к= 4 пд 4 рез д
5А 6, 13, 16 ак 6 рез к 4 кк=6 пд 2 резд 2 кд
собственно на Марнском поле 40 пех див 7 кав див Включая части у Нанси и Эльзасе 60 пех, рез и эрзац див 8 кд
не приняли участия в сражении 15,5 пд 1 кд
Французы и англичане собственно на марнском поле 56 пех и рез див 10,5 кд Включая части у нанси и южнее 79 пех и рез див 11,5 кд

От	Iva
К	sss (30.06.2009 20:47:44)
Дата	30.06.2009 20:53:26

ну вот и считайте их

Привет!

тогда с удивлением обнаружите, что размножение фр. кадровых двивизй даже превосходит немецкие. ЕМПНИ 1,66 против 1,64 у немцев и 1,56 у нас.

И проблема была не в их "плохости", а в том, что они не успели к Пограничному сражению. А немцы поставили РК в первую линию, благодаря чему выиграли ПС. Но к Марне рд французов подошли и началось.

Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

От	sss
К	Iva (30.06.2009 20:53:26)
Дата	30.06.2009 21:00:59

А кто начал?

>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).

Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:00:59)
Дата	30.06.2009 21:05:01

Вы продолжаете меня удивлять

Привет!

>>Посмотрите, кто начал Марскую битву :-).
>
>Уж не 4-й ли резервный корпус? Германский :)

Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:05:01)
Дата	30.06.2009 21:07:24

Re: Вы продолжаете...

>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена

6-я французская армия тогда была Монури :)
А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
5 сентября.

От	Iva
К	sss (30.06.2009 21:07:24)
Дата	30.06.2009 21:11:15

Re: Вы продолжаете...

Привет!
>>Мне как то казалось, что Марская битва началась наступлением 6й французской армии Гамелена
>
>6-я французская армия тогда была Монури :)

вы правы, память подводит.

>А битва началась с наступления 4 РК немцев на эту самую 6 армию.
>5 сентября.

А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

От	sss
К	Iva (30.06.2009 21:11:15)
Дата	30.06.2009 21:48:13

Re: Вы продолжаете...

>А вот тут вы мне сообщили нечто новое :-))) Все таки французы наступали от Парижа.

Имели задачу наступать :)
По Галактионову утром 5 сентября на правом фланге 6 фр.армии 55 и 56 рез. дивизии французов, выдвигавшиеся к р. Урк вступили в бой с 4 РК немцев, со стороны немцев бой имел характер атаки. Далее стихийно сложился "фронт вдоль тополевой дороги". ЕМНИП.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 16:23:44

Re: Опять двадцать...

>>Во что вы их предлагаете "оптимально законвертировать"?
>
>Да.

:) ВО ЧТО?

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах?

да.

>турбину ГЭС легче сделать?

не легче, а по-другому.
Производство турбин не конвертируется в танковое.
Собствено смотрите перепрофилирование промышлености в ВОВ. Судостроение, тракторное, паровозное и тяжмаш. И то всем нужны броневые производства (которые с эвакуированых заводов).

>>"компактная армия из соединений постояной годовности" на тот период полагалась невозможной (опыт ПМВ). И потому оптимизировалось по объемам вооружений, выпуск которых не мог быть существено увеличен в военное время.
>
>выпуск не мог существенно увеличен, если вы все имеющиеся мощности используете на 100%.

Естественно. Его и не предполагали увеличивать. Работали на пределе, создавая задел.
Потом условия изменились.
Я бы Ваш тезис с большей охотой отнес бы на конец 30-х годов, когда вооруженые силы уже накачали количественые мускулы, промышленость раскрутилась, а время уже показывало устарелось текущих конструкций и необходимость качественого скачка к танкам противоснарядного бронирования.

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.

как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

>Или армия, если нет корпусного звена.

Армия это оперативное объединение.

>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.

Потому что ВСЕ должны вести разведку.

>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.

Какой опыт? В какую сторону?

>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.

Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>
>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.

Нет, стремяться разбить противника по частям.

>>>>Которое предусмотрено расчетными нормами фронтовой операции.
>>>
>>>Против кого?
>>Да вот хотя бы против Польши.
>
>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.

Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:23:44)
Дата	30.06.2009 18:21:03

Re: Опять двадцать...

Привет!

>>Второе не верно. Это уже корпус.
>
>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?

Определение начала 19 века или конца 18 :-).
Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>Или армия, если нет корпусного звена.
>
>Армия это оперативное объединение.

Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>
>Потому что ВСЕ должны вести разведку.

как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>
>Какой опыт? В какую сторону?

Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

>>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>>
>>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
>>Может понимание почему разъяснит вам почему невероятно нападение Польши+Рум на СССР в 30-х при паритете вооруженныхх сил.
>
>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.

Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

>>>Собствено все "гонки вооружений" проистекают из этого. Их никак не коммунисты придумали.
>>
>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>
>Нет, стремяться разбить противника по частям.

Если он дает. А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?
Вот наоборот я еще пойму :-).

т.е. я могу предположить один сценарий, но без сильной активной помощи СССР он не проходит.
а по нормальному - ну ни как.

>>нашей РККА(до 1932) за глаза хватает.
>
>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.

Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

От	Secator
К	Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата	30.06.2009 18:51:02

Re: Опять двадцать...

>Определение начала 19 века или конца 18 :-).
>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Стрелковая дивизия — основное общевойсковое тактическое соединение.

Она состоит из частей разных родов войск, имеет постоянный состав и способна к самостоятельному ведению всех видов боя.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/2.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (30.06.2009 18:21:03)
Дата	30.06.2009 18:38:17

Re: Опять двадцать...

>>как это неверно? Это вообще определение. Что такое есть в корпусе, чего нет в дивизии?
>
>Определение начала 19 века или конца 18 :-).

Нет, самого что ни на есть 20-го. И чему вас только учили при ГШ? :)

>Хотя бы корпусной артиллерии. Без которой пехота уже в ПМВ испытывала сложности с наступлением.

"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

>>>Или армия, если нет корпусного звена.
>>
>>Армия это оперативное объединение.
>
>Ну так "ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий".
...на оперативном направлении. Уровни не путаем.

>А дивизии нет. Они даже делиться начали на кав, пех, танковые и т.д.

Ой, мне даже неловко разъяснять вам подобную азбуку. Неужели нужно копипейстить военную энциклопедию?

>>>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки.
>>
>>Потому что ВСЕ должны вести разведку.
>
>как то большая часть дивизий времен ВМВ обходилась без них. Разведку они совсем не вели?

Не надо выдавать нужду за добродетель.

>>>Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
>>
>>Какой опыт? В какую сторону?
>
>Танки лучше исполльзовать в составе крупных соединений, а не разбазаривать по дизивиям побатальонно или по ротно.

Ваше утверждение не имеет смысла. Потому что иногда это так иногда не так. Опыт в этой области широк и разнообразен.
американцы например до конца ВМВ и после нее имели танковые батальоны в пд.
Советские дивизии имели танковые батальоны в мсп.
Вообщем вопрос это многогранный и требует для раскрытия не лаконичных фраз а длительных разъяснений. А если коротко - вы не правы.

>>Любая война определяется прежде всего политическими противоречиями. И паритет в ВС повторюсь, существеным сдержвиающим фактором не был, т.к. инициатива позволяет создать превосходство и при паритете.
>
>Помимо желания надо иметь возможности. Поэтому мало ли у коого какие противоречия. При паритете, как правило не нападают. напдпют либо при перевесе, либо при ожидании существенного изменения паритета не в свою пользу.

Вот правильный план кампани и способен изменить паритет в свою пользу. Особено если речь идет о войне за провинцию.

>>>Гарантирует. В таких условиях нападают от безысходности.
>>
>>Нет, стремяться разбить противника по частям.
>
>Если он дает.

На то и планирование.

>А как это Польша даже вместе с Румынией будет разбивать по частям армию СССР?

Упреждением в отмобилизовани и развертывании, разгроме частей прикрытия границы (а не всей РККА), занятию части территорорий и переходу к обороне по выгодну рубежу на которой отразить наступление подошедших резервы ввиду "паритета сил", перевести ситуацию в патовую и потребовать признания нового статуса кво.

>>Это необоснованое утверждение. Вы не операцию моделируете, а на весах взвешиваете.
>
>Я промоделировал вчера операцию против двоих при тех силах.

Знаете, судя по этому постингу у вас ошибочные представления о военном искустве вообще.
Вы не моделируете, а "имитируете" :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:38:17)
Дата	01.07.2009 11:02:09

Re: Опять двадцать...

>"корпусная артиллерия" между войнами имелась только в РККА.
>Остальные страны должным образом усилили дивизионую а все остальное передали в РГК.

А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

От	Дмитрий Козырев
К	sss (01.07.2009 11:02:09)
Дата	01.07.2009 11:03:31

Re: Опять двадцать...

>А в вермахте разве не между войнами завели корпусную артиллерию?

Немецкие армейские корпуса не имели постоянного штата и, соответсвено артиллерии.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 14:41:20)
Дата	30.06.2009 15:57:58

Re: Опять двадцать...

>Привет!

>>>И что дальше? Лиетйщики не смогут отработаь технологии?
>>
>>литье, сварка, прокат, обработка - все это довольно специфично.
>
>Это отсутствует в других производствах? турбину ГЭС легче сделать?
не знаю, что легче/труднее, но это как бы разные вещи

>>потому что дивизия основная тактическая единица. ПОтому что она располагает всем набором средств для самостоятельного ведения боевых действий.
>
>Второе не верно. Это уже корпус.
>Или армия, если нет корпусного звена.
Это как бы в разное время разное.
>>Потому что в случае конфликта на каком либо из направлений воевать будут те дивизии которые будут там развернуты. И необходимость разведывать будет именно у них и под эту задачу будет некогда везти танкетки с другого направления.
>
>Это вы хорошо написали, но почему для ВСЕХ нужны танкетки. Тем более, что опыт развернул все в другую сторону.
А зачем всем дивизиям разведка?

>>>Не верно. Я не вам, но в той же ветке описывал. Достаточно приблизительного равентсва с Рум+Польша.
>>
>>Победу обеспечивает превосходство а не равенство.
>
>1. равенство обеспечивает другие вещи.
>2. У франции 1870-1913 было равенство с германией по сухопутным вооружениям, но нападать на Германию в одиночку ей почему то в голову не приходило.
Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.06.2009 15:57:58)
Дата	30.06.2009 16:34:55

Это для СССР скорее минус.

Здравствуйте

>Очень хороший пример - была бы на голову сильнее - не искала союзников.

Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.06.2009 16:34:55)
Дата	30.06.2009 16:39:09

Re: Это для...

>Потому как свои силы явно переоценили. Были бы послабее - может, раньше против Гитлера союз организовали. Без мыслей сказать своё решающее слово в европейской войне.

Вряд ли здесь играет роль степень силы/слабости.
В европейских взаимоотношениях сформировался четкий треугольник "Ось"-"буржуазные демократии"-СССР.
Соотвесвенно объединение двух сторон давало превосходство над третьей. Обеспечить "двудержавный стандарт" было никому не под силу.

Поэтому когда разразилась война между Осью и демократиями слово СССР по опредлению стало решающим.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 16:39:09)
Дата	30.06.2009 18:02:36

Но признали это далеко не сразу. (-)

От	Iva
К	Iva (30.06.2009 14:12:23)
Дата	30.06.2009 14:20:49

Ладно

Привет!

пора завершать.

Мы подшли к существу дела, мы расходимся в главном какие ВС для страны достаточны.

Но понимаете, гонка вооружений имеет ту специфику, что ее очень трудно выиграть экономически слабой стране. И чем больше она стремиться к паритету - тем меньше у нее шансов. Тем она больше проигрывает в долгосрочной перспективе.

Поэтому желания иметь мощные ВС для такой страны ошибочно. Она по возможности должна избегать ввзяывания в гонку вооружений.

а вот тут вы можете понять мой интерс к теме :-).
http://www.ccas.ru/Pavlovsky/model.htm

член корр Павловский занимался моделированием конфликтов с 1968 года. Мою фамилию тоже можно найти в списке литературы :-).

От	Iva
К	Iva (30.06.2009 12:30:16)
Дата	30.06.2009 12:43:08

И ксатати говоря

Привет!

>>Как же "эффективный менеджмент" всем мозги засрал.
>
>Заблуждаетсь. Это МФТИ 1977-83. Методы оптимального управления. Плюс еще ВЦ АН СССР 1983-91 моделирование и исследования советской экономики.
>"эффективный менеджемент" - это много позже.

Эффективный менеджемент, видимо, страдает теми же болезнями, что и советский ранний.
поздний советский выработал всякие приемчики для гашения и спускания на тормозах неуемных хотелок начальства.

"начальство имеет 1000 способов для дезорганизации работы подчиненных"(с) не знаю.

От	марат
К	Iva (30.06.2009 11:45:28)
Дата	30.06.2009 11:57:59

Re: Опять двадцать...

>Привет!
Здраствуйте!

>
>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-). У нас же не война еще.
У вас представления как о СССР 80-х годов с уровнем производстваи квалификацией рабочих. В реальности в 30-е без квалифицированных рабочих и инженеров трахались годами, осваивая произвоство танков. Типа, когда построили Сталинградский тракторны и когда он дал продукцию.

>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить. Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.
Все это привело к 1. получение опыта 2. перевооружение армии. Да, выкинули часть произведенного, но прогресс техники, понимаете - ли. Что, лучше вообще ничего не производить, как сейчас, ждать супер Т-95, а к моменту появления ни заводов не останется (раз ничего не производят, зачем они нужны)?, ни рабочих не будет (раз негде работать, то разъедутся и переквалифицируются), утрата технологий и опыта проектирования.
марат

От	Iva
К	марат (30.06.2009 11:57:59)
Дата	30.06.2009 12:11:06

Я устал.

Привет!

выприписываете мне свое понимание и с ним боеретесь.

>>Наращивания производства в 3 раза при готовых мощностях - вполне реально.
>>В реальности будет год, так как смежникам тоже нужно время. Но это неболшая проблема при грамотном планировании :-). У нас же не война еще.
>У вас представления как о СССР 80-х годов с уровнем производстваи квалификацией рабочих. В реальности в 30-е без квалифицированных рабочих и инженеров трахались годами, осваивая произвоство танков. Типа, когда построили Сталинградский тракторны и когда он дал продукцию.

У меня нет таких прдставлений.
И что дальше? Вот и стройте больше тракторов и учите рабочих. Трахайтесь с производством таркторов, станков да и танков.
Но с танками натрахайтесь с 300 в год.

>>И что? Не ужели вы не понимаете, что это мой аргумент, а не ваш?
>>Если это все было выкинуто, то его тем более не стоило производить. Я и призываю потренироваться и отработать технику на "небольших" сериях.
>>А количество гнать при изменении общей ситуации в Европе.
>Все это привело к 1. получение опыта 2. перевооружение армии. Да, выкинули часть произведенного, но прогресс техники, понимаете - ли. Что, лучше вообще ничего не производить, как сейчас, ждать супер Т-95, а к моменту появления ни заводов не останется (раз ничего не производят, зачем они нужны)?, ни рабочих не будет (раз негде работать, то разъедутся и переквалифицируются), утрата технологий и опыта проектирования.

А я призываю ничего не производить? Где?
в сент1939-июн40 французы произвели 4000 танков - это 5000 в годовом исчислении.
А вы хотите гробить экономику нищей страны по 3тыс сначиная с 1932. может станочков побльше произведете или тракторов?

От	истерик
К	Пауль (29.06.2009 10:48:30)
Дата	29.06.2009 11:58:43

Re: [2Пауль] А

Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

А как же штатное расписание дивизий: в каждой пехотной дивизии батальон (52 машины), в разведбате рота (16 машин)
А кавалерийские дивизии с их танковым эскадроном в каждом полку и тп в дивизии, а бригады РГВК...

От	Пауль
К	истерик (29.06.2009 11:58:43)
Дата	29.06.2009 12:09:23

Re: [2Пауль] А

>Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

>А как же штатное расписание дивизий

Штатное расписание поменять.

С уважением, Пауль.

От	истерик
К	Пауль (29.06.2009 12:09:23)
Дата	01.07.2009 17:49:53

Re: [2Пауль] А

>>Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.
>
>>А как же штатное расписание дивизий
>
>Штатное расписание поменять.
Это к товарищу Тухачевскому...

От	АМ
К	Пауль (29.06.2009 10:48:30)
Дата	29.06.2009 11:45:33

Ре: [2Пауль] А

>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>
>См. пример французов. Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

здесь надо рассматривать 2 аспекта:
1. была ли необходимость в столь высоких военных рашодах
2. независимо от ответа на 1. можно поставить вопрос о целесообразности производства такого количества танков посредственного качества несмотря на многочисленные дефициты армии в других областях

От	марат
К	Пауль (29.06.2009 10:48:30)
Дата	29.06.2009 11:11:41

Re: [2Пауль] А

>>>>Э дарагой, наклепали больше немцев, но меньше чем нужно для победы.
>>>
>>>Для начала надо доказать тезис, что французы проиграли от того, что у них было мало танков.
>>аналогично тезис, что с меньшим количеством танков СССР не подвергался опасности нападения
>
>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.
Нет, не снимается. Имей больше танков, имели больше резервных бртд, как раз предназначенных для контрударов по прорвавшимся немецким группировкам.
>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
Польша (постоянные проблемы с проникновением антисоветских формирований поддерживаемых со стороны Польши, Румыния - нежелание возвращать Бессарабию, Прибалтика - готовый плацдарм в середине страны. Дальний Восток, Средняя Азия, Финляндия.
>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>
>См. пример французов.
Ну пример французов как раз и показывает, что они облажались как со временем начала и темпами производства, так и количеством.
Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х.
Почему?
Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.
А чем отвечать на возникающие угрозы? В GVD многомиллионная армия не смогла решить поставленных задач именно в силу технической отсталости и отставания в маневренности, возможностей переброски на другие направления.
>>>>Марат
>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	марат (29.06.2009 11:11:41)
Дата	29.06.2009 12:06:31

Re: [2Пауль] А

>>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается? Оч. хорошо.
>Нет, не снимается. Имей больше танков, имели больше резервных бртд, как раз предназначенных для контрударов по прорвавшимся немецким группировкам.

У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

>Польша (постоянные проблемы с проникновением антисоветских формирований поддерживаемых со стороны Польши, Румыния - нежелание возвращать Бессарабию, Прибалтика - готовый плацдарм в середине страны. Дальний Восток, Средняя Азия, Финляндия.

Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

>Ну пример французов как раз и показывает, что они облажались как со временем начала и темпами производства, так и количеством.

Темпы у них были выше немецких и произщвели танков больше немцев.

> Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х.
>Почему?

Потому. Для отражения какой _реальной_ угрозы они были нужны? Кто точил зубы на молодую советскую республику?

>А чем отвечать на возникающие угрозы?

Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

>В GVD многомиллионная армия не смогла решить поставленных задач именно в силу технической отсталости и отставания в маневренности, возможностей переброски на другие направления.

Отставание в маневренности это сильное утверждение, да.
По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.

>>>>>Марат
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (29.06.2009 12:06:31)
Дата	30.06.2009 01:02:44

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

Об это и речь. Расход танков во Франции на N танковых соединений и M пехотных соединений будет больше, чем у немцев.

>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (30.06.2009 01:02:44)
Дата	30.06.2009 05:59:39

Re: [2Пауль] А

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.

Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

С уважением, БорисК.

От	истерик
К	БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата	30.06.2009 19:32:12

Re: [2Пауль] А

>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Например Польша с удовольствием проводила коипании...

>С уважением, БорисК.

От	БорисК
К	истерик (30.06.2009 19:32:12)
Дата	01.07.2009 05:57:47

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Например Польша с удовольствием проводила коипании...

Вот и расскажите подробнее, когда и какие кампании по развязыванию войны проводила Польша в тот период и с каким удовольствием?

От	истерик
К	БорисК (01.07.2009 05:57:47)
Дата	01.07.2009 17:58:35

Re: [2Пауль] А

От	Исаев Алексей
К	БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата	30.06.2009 18:14:35

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (30.06.2009 18:14:35)
Дата	01.07.2009 05:21:50

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?

>А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?

В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии. Вы сами знаете ФИО их руководителей. А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось. Наоборот, наиболее сильные страны старались поддерживать мир и созданный ими же в Версале порядок.

С уважением, БорисК.

От	истерик
К	БорисК (01.07.2009 05:21:50)
Дата	01.07.2009 17:48:46

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>
>>А в 1910-х был такой? Можете назвать ФИО?
>
>В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии. Вы сами знаете ФИО их руководителей. А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось. Наоборот, наиболее сильные страны старались поддерживать мир и созданный ими же в Версале порядок.

>С уважением, БорисК.
А как же Польша(приподдержки Франции)?
А как же "Малая Антанта"?

От	Исаев Алексей
К	БорисК (01.07.2009 05:21:50)
Дата	01.07.2009 13:50:40

Т.е. ФИО назвать не можете? Я так и думал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1910-х в Европе были два мощных соперничающих блока государств, готовых поспорить за господство на континенте и за заморские колонии.

Так и в 1920-х годах были "готовые поспорить". И что?

>А после 1922 и до 1935 г. в Европе такого не наблюдалось.

А это неправда. Т.к. появились новые государства, имеющие желание отвоевывать себе место под солнцем. При помощи или хотя бы попустительстве сильных мира. Да и во взаимоотношениях между сильными не все было радужно.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	БорисК (30.06.2009 05:59:39)
Дата	30.06.2009 08:42:31

Re: [2Пауль] А

Здравствуйте!
>>Хлесткая фраза. Скажем Германия в 1905 г. замысливала поход на Варшаву? Сползание ситуации к войне может произойти достаточно быстро.
>
>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры). Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
Марат
>С уважением, БорисК.

От	БорисК
К	марат (30.06.2009 08:42:31)
Дата	01.07.2009 05:55:42

Re: [2Пауль] А

>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).

Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?

>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?

Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата	01.07.2009 13:57:07

Re: [2Пауль] А

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.

Только вот где провести линию между подтягиванием экономического уровня до допустимого для обеспечения безопасности страны уровны и милитаризацией? Уровень РККА и военной промышленности СССР 1920-х был ниже плинтуса.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	БорисК (01.07.2009 05:55:42)
Дата	01.07.2009 10:52:20

Re: [2Пауль] А

>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>
>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?
>>Может, есть сведения о глобальном переворужении СССР в 20-е годы?
>
>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?
Марат

От	БорисК
К	марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата	02.07.2009 09:31:12

Re: [2Пауль] А

>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

Ничего Вы не объяснили. Расскажите для начала, какие претензии и в какой форме предъявляли к СССР его соседи? Вели ли они с ним гонку вооружений? О приведение армии в какое именно соответствие Вы тут вообще говорите?

>>Вы просто не в курсе. СССР начал серьезную подготовку экономики к будущей большой войне осенью 1927 г.
>Подготовка экономики и глобальное перевооружение - это одно и тоже?

На основе этой самой экономики и началось немедленно глобальное перевооружение КА. Так что в данном случае это одно и то же.

От	АМ
К	марат (01.07.2009 10:52:20)
Дата	01.07.2009 11:05:17

Ре: [2Пауль] А

>>>>Для этого нужен кто-то, кто реально хочет и может развязать войну. Можете назвать такого в Европе после 1922 и до 1935 г.?
>>>Так СССР и пользовался этим, начав перевооружение в начале 1930-х, как раз к 1935 году имел, что показать (Киевские маневры).
>>
>>Объясните, пожалуйста, зачем нужна гонка вооружений, если больше никто в ней не участвует?
>Объясняю - Англия имеет флот и отделена каналом, США аналогично, Франция имеет сильнейшую армию Европы с несколькими тысячами танков, артиллерии. СССР этого ничего не имеет, а имеет соседей, с которыми имеются проблемы. Почему приведение армии в соответствие - это гонка вооружений?

чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.07.2009 11:05:17)
Дата	01.07.2009 11:11:43

Ре: [2Пауль] А

>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?

они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:11:43)
Дата	01.07.2009 11:22:11

Ре: [2Пауль] А

>>чему соответствуют более 20000 танков и немно меньше самолётов?
>
>они соответсвуют стремительному устареванию техники в 30-е годы, и рачительному хранению устаревших и выработавших ресурс экземпляров "на всякий случай".

дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.07.2009 11:22:11)
Дата	01.07.2009 11:32:42

Ре: [2Пауль] А

>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло

так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
Там совершено другая география и другие условия.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата	01.07.2009 11:55:26

вы путаете две разные вещи

Привет!

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?

Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
Другое дело, что просрать можно и 100К. Но это совсем другая песня.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (01.07.2009 11:55:26)
Дата	01.07.2009 12:12:53

Это Вы путаете

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>
>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.

Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.

Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:12:53)
Дата	01.07.2009 12:32:10

Re: Это Вы...

Привет!
>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>
>>Не копируя кого-либо, а учитывая силы и возможности своих вероятных противников.
>
>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?

что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.
Что бы вы осознали безумие "выбрасывания средств в море", да еще в таких количествах.

>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.

Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>
>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.

На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.

Ага :-).

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (01.07.2009 12:32:10)
Дата	01.07.2009 12:42:07

Re: Это Вы...

>>Если не "копируя" почему ж постоянно другие армии ставятся в пример?
>
>что бы вернуть вас на грешную землю. Показать какими силами обладали тогда крупнейшие и развитые державы Европы.

"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.
И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
И кроме силы, даже вы упомянули возможности.

>>Что касается сил и возможностей - то как раз они и учитывались, просто участники дискусси понимают их по разному.
>
>Ну тут у нас с вами кардинальные разногласия.

да.

>>>Вам пытаются показать, что противников на 20К танков у СССР не было.
>>
>>Прежде всего не должна вызывать иллюзия магия цифр в "20К" танков у СССР.
>>ЕЕ необходимо корректно оценивать по составу, структуре, состоянию и распределению.
>
>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941

А также где находился враг в этот момент.

>>С точки зрения возможностей ВС. Иначе на тот период у Германии с Японией было под 15 тыс танков, т.е. пртивник вполне себе был.
>
>Ага :-).

вот-вот.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:42:07)
Дата	01.07.2009 12:57:54

Re: Это Вы...

Привет!

>"Тогда" - это в какой конкретно момент, потому что как уже не раз было реалии одного периода загоняются в другой.

Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.

И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.

И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций. И считать, что этого мало.

>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>
>А также где находился враг в этот момент.

Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре. А так же куда он двигался 22.06.41.
исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Поэтому у вас для меня пока один серьезный довод - так видело советское руководство. С этим я не спорю. И более того, согласен что оно исходя из этого виения принимало разумные решения.
Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (01.07.2009 12:57:54)
Дата	01.07.2009 13:12:07

Re: Это Вы...

>Самым вопиющим является с 1932 по 1935 года. Но дальше тоже не слабо.

не согласен. Имено в этот период производились танки ставшие "рабочими лошадьми" армии.
Можно говорить о некотором (но не в разы) увлечении в выпуске заведомо паллиативных Т-26 обр. 31 и БТ-2, а также затягиванием производства БТ и Т-26 до 1940 г.

>>И кроме того кка не единожды говорилась, "сила" измеряется не только количеством танков.
>
>И тчо дальше? Вам показывали баланс сил Рум+Польш против СССР. Тоже ничего страшного для СССР.

А я и не настаиваю, что это "страшно". (я вообще не мыслю в этих категориях). я говорю, что это силы способные уверено вести боевые действия.
И для их разгрома нужна сильная арим. Сила которой определяется в т.ч. насыщении техникой.

>>И кроме силы, даже вы упомянули возможности.
>
>И тут еще раз вспомнить Р+П-СССР. Даже если первые смогут отмобилизовать столько, сколько СССР. Прочие факторы ( население, экономика) против них.

1. Им не нужно отмобилизовывать столько же.
2. Они могут расчитывать на закупки/поставки вооружений из Франции - как это было незадолго до.
Все ваши отрицания этого аргумента сводятся к "потому что этогоне могло быть никогда".

>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.

это не соответсвует действительности.

>>>На мой вгляд гораздо интереснее вспомнить сколько танков было у СССР 01.12.1941
>>
>>А также где находился враг в этот момент.
>

>Меня больше интерсует куда он двинулся вскоре.

Он сточился в т.ч. об эти "20К".

>А так же куда он двигался 22.06.41.

можно и без экивоков. Движение врага 22.06.41 показывает, что можно успешно воевать и без общего численого превосходства.

>исходя из этого я вижу, что танковая гонка не была решающим фактором.

Вы просто очень по особенному смотрите.
И почему то полагаете, что отказ от строительства танков способен что-то кардинально улучщить.

>Но это не делает их правильными. И обоснованными. Причина подавляющего большинства неправильных решений не в том, что они неправльные для ЛПР, а в том, что оценка ситуации ЛПРами неправлиьная.

>Ну ладно это все безсмыслено. Для вас эти решения правильные - Бог вам судья.

Для меня они:
а) понятные и обоснованные
б) не ошибочные (т.е. не имеющие вредных последствий).

Альтернативные могут обсуждаться.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 13:12:07)
Дата	01.07.2009 14:40:32

Re: Это Вы...

Привет!

>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>
>это не соответсвует действительности.

Это соответсвует действительности.
Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

Можете за любой год с 1935 по 1939.

Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата	01.07.2009 15:12:57

Re: Это Вы...

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.
>Можете за любой год с 1935 по 1939.

Сравню. И не увижу двукратного перевеса разве что по некоорым номенклатурам вооружений, которые силу арии не удваивают.
Впрочем я уже устал Вам объяснять почему СССР нужна армия в общем случае числено большая чем любой другой европейской стране.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.

Совершено бессмысленое сравнение.
К 1941 г СССР готовился к войне отнюдь не "с парой Франций".
Франция проиграла войну Германи за месяц и потому мерилом "сбалансированности" и примером являться не может.

От	марат
К	Iva (01.07.2009 14:40:32)
Дата	01.07.2009 15:04:24

Re: Это Вы...

>Привет!

>>>Но нет мы будет строить армию для войны с парой Франций.
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Это соответсвует действительности.
>Просто посмотрите на чиселенности и вооружения.

>Можете за любой год с 1935 по 1939.

>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
Марат

От	Iva
К	марат (01.07.2009 15:04:24)
Дата	01.07.2009 15:13:27

Я не понял :-)

Привет!

>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия

Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
или что? :-)))

А на границах у нас соседи - пара Франций?
Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.

От	марат
К	Iva (01.07.2009 15:13:27)
Дата	01.07.2009 18:09:10

Re: Я не...

>Привет!

>>>Можете сравнить отмобилизованную армию Франции 1939 и неотмоблизованную армию СССР 1941.
>>Угу, не забудьте длину границ, численность населения сравнить, а так же то, что у Франции есть союзник - Англия
>
>Про население - это вы намекаете, что население Франции превосходит население СССР?
>или что? :-)))
Да как бы вы намекиваете на превосходство РККА мирного времени над армией Франции военного времени.
>А на границах у нас соседи - пара Франций?
>Или все же всякие Польши, Румынии? не говоря уже о Латвиях и иже с ними?
>Плюс еще Ираны и афганистаны, так и мечтающие на нас напасть.
В 1941 ?
Марат

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 11:32:42)
Дата	01.07.2009 11:51:57

Ре: [2Пауль] А

>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>
>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.

дык, СССР ведь так непоступил

>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>Там совершено другая география и другие условия.

ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство. Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать и это несмотря на не слишком большии богатства. Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.07.2009 11:51:57)
Дата	01.07.2009 12:17:06

Ре: [2Пауль] А

>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>
>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>
>дык, СССР ведь так непоступил

А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>Там совершено другая география и другие условия.
>
>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.

ну вот ее и приводили.

>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.

Ну и что?

>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать

Разумеется. Для победs нужно быть сильнее.

>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.

Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:17:06)
Дата	01.07.2009 12:37:49

Ре: [2Пауль] А

>>>>дык, к другим странам это устаревание тоже относится, темнимение 20000 танков у Франции небыло
>>>
>>>так они утилизировали и распродали несколько тысяч Рено ФТ-17. А потом у них был перерыв в строительстве.
>>
>>дык, СССР ведь так непоступил
>
>А с чего ему было так поступать, если у него небыло таких наработок В ПМВ? Поймите, ситуация в 30-е очень сильно менялась, а вы воспринимаете ее статичной картинкой.

причём здесь наработки ПМВ? Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

>>>Кроме того откуда эта убежденность, что СССР должен строить армию, копируя ее состав с европейских стран?
>>>Там совершено другая география и другие условия.
>>
>>ну так речь шла о соседях и приведение армии в соостветствие.
>
>ну вот ее и приводили.

построив раз в 10 более мощную армию?

>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>
>Ну и что?

вопрос был о гонке вооружения

>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>
>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.

это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

>>Это очень похоже на гонку вооружений правда с участием одних СССР.
>
>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.

потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.07.2009 12:37:49)
Дата	01.07.2009 12:55:25

Ре: [2Пауль] А

>причём здесь наработки ПМВ?

при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.

Им было запрещено.

>>ну вот ее и приводили.
>
>построив раз в 10 более мощную армию?

Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>
>>Ну и что?
>
>вопрос был о гонке вооружения

Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>
>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>
>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой

да, и что?

>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>
>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло

другие были в другие исторические периоды. И до и после.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 12:55:25)
Дата	01.07.2009 18:57:15

Ре: [2Пауль] А

>>причём здесь наработки ПМВ?
>
>при том что в ПМВ была создана промышленость позволявшая выпускать танки тысячами, были технологии, оснастка и рабочие.
>До начала 30-х годов оставались у Франции неск. тысяч танков.

в ПМВ на уровне ПМВ.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1839576.htm

по такой логике у Франции в 1940 должны быть тысяч 30 танков

>>Вы говорите о быстром устаревание техники в 30е, если техника устарела. Можно напомнить о Германии где наработок тоже небыло, но устаревшую даже новую техники они снимали.
>
>Им было запрещено.

я имел ввиду единички и первые версии осталных танков

>>>ну вот ее и приводили.
>>
>>построив раз в 10 более мощную армию?
>
>Армия не была в 10 раз мощнее, не преувеличивайте.

но ситуация была примерно такая

>>>>Дело в соотношение сил, мы знаме что Франция несмотря на свои тысячи танков на СССР ненапала даже имея превошодство.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>вопрос был о гонке вооружения
>
>Я не увидел в Вашем утверждени вопроса.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1839565.htm

>>>>Реакция СССР была непросто "догнать" а и перегнать
>>>
>>>Разумеется. Для победс нужно быть сильнее.
>>
>>это и есть гонка вооружения когда одна из строн пытается получить превошодство над другой
>
>да, и что?

закономерно возникает вопрос зачем это было нужно

>>>Возможно. НО почему то иные участники иных гонок вооружений такого острого порицания не заслуживают.
>>
>>потомучто других до обострения отношений с гитлеровской германией небыло
>
>другие были в другие исторические периоды. И до и после.

кто эти другии до?

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2009 12:06:31)
Дата	29.06.2009 12:28:35

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.

Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий", и изначально не предназначались для каких-либо обьединений, пусть даже чисто теоретически такая возможность руководящими документами и предусматривалась.

И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.

Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.

Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (29.06.2009 12:28:35)
Дата	29.06.2009 22:32:01

На самом деле наличие/отсутствие документов ни о чем не скажет...

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

На самом деле наличие/отсутствие документов ни о чем не скажет.

Просто потому, что если даже в реальности ни у кого не было желания нападать на СССР имеющий тысячи танков, то в альтернативе где у СССР этих тысяч танков не будет, желание может и возникнуть.

От	Андрей Чистяков
К	Claus (29.06.2009 22:32:01)
Дата	30.06.2009 01:33:22

Да, вы правы. "Я никого не боюсь и сильный" -- веский аргумент. (+)

Здравствуйте,

ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (30.06.2009 01:33:22)
Дата	30.06.2009 04:48:36

Re: Да, вы...

>ПМСМ, после чтения всякого разного про те годы в глаза бросается "проседание" военного авторитета СССР именно во время неудачного начала "финской".

>До этого же авторитет РККА в глазах французов, например, неуклонно рос, и был отнюдь ненулевым. Это касается как "наличия матчасти", так и общего впечатления от выучки, обеспечения и "имиджа" армии.

Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата	30.06.2009 10:52:38

ПМСМ, нет. "Парадность" РККА времён Тухачевского ими осознавалась. (+)

Здравствуйте,

По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (30.06.2009 10:52:38)
Дата	01.07.2009 05:13:30

Re: ПМСМ, нет....

>По крайней мере, французский военный атташе в Москве придерживался именно такой точки зрения -- развитие РККА "шло по нарастающей" несмотря на репрессии.

Все было с точностью наоборот. В начале репрессий французским военным атташе в Москве был подполковник Симон. И вот что он писал в Париж в июне 1937 г., сразу после процесса Тухачевского и Ко.:

Армия, которая до последнего времени находилась в привилегированном положении, более не избавлена от потрясений, которым подвержены и продолжают подвергаться другие органы. Меры в отношении армии приобретают все более явный политический характер, что не может не нанести ущерба ее боеспособности.

И еще он написал:

… следует признать, что переживаемый СССР внутренний кризис серьезно уменьшает его военный потенциал.

Потом Симона сменил полковник Паласе. Вот что он докладывал в июне 1938 г.:

1) Красная Армия, вероятно, более не располагает командирами высокого ранга, которые бы участвовали в мировой войне иначе как в качестве солдат или унтер-офицеров.
2) Разработанная Тухачевским и его окружением военная доктрина, которую наставления и инструкции объявили вредительской и отменили, более не существует.
3) Уровень военной и общей культуры кадров, который и ранее был весьма низок, особенно упал вследствие того, что высшие командные посты были переданы офицерам, быстро выдвинутым на командование корпусом или армией, разом перепрыгнувшим несколько ступеней и выбранными либо из молодежи, чья подготовка оставляла желать лучшего и чьи интеллектуальные качества исключали критичную или неконформистскую позицию, либо из среды военных, не представляющих ценности, оказавшихся на виду в гражданскую войну и впоследствии отодвинутыми, что позволило им избежать всякого контакта с "врагами народа". В нынешних условиях выдвижение в Красной Армии представляет своего рода диплом о некомпетентности.
4) Чистка, распространяющаяся по лестнице сверху вниз, глубоко дезорганизует воинские части и скверно влияет на их обучение и даже на условия их существования. В этом отношении весьма показательны все более многочисленные нарекания на плохое обслуживание военной техники и учреждение Ворошиловым "комиссий по экономическому сотрудничеству". Примечательно, что деятельность этих комиссий, превращающая воинские части в сельскохозяйственные предприятия и затрудняющая обучение, тремя годами ранее была признана вредной и отменена.
5) Непрекращающиеся перемещения офицеров ... против чего советское командование с 1930 г. решительно выступало, вследствие чистки стали как никогда многочисленными ...
6) Учреждение института военных комиссаров, усилия, прилагаемые для того, чтобы поставить во главе воинских частей офицеров, служивших в отдаленных друг от друга местностях и незнакомых между собой, и все более непосредственное наблюдение со стороны органов государственной безопасности ставит кадры Красной Армии в положение невозможности полезной работы и лишает их всякой инициативы и увлеченности делом.
7) Даже дисциплина подорвана критикой со стороны подчиненных, которых к тому подталкивают и поощряют, своих начальников, постоянно подозреваемых в том, что завтра они окажутся "врагами народа".
Эта прискорбная ситуация, которая нанесла советским кадрам (по крайней мере, высшему командованию) более серьезный урон, чем мировая война, делает Красную Армию в настоящее время почти непригодной к использованию. Советские власти отдают себе в этом отчет и прилагают неослабные усилия по скорейшей подготовке новых кадров. Однако, несмотря на создание многочисленных новых училищ и интенсивное направление офицеров на курсы повышения квалификации, для того, чтобы зарубцевались тяжелейшие раны от катастрофы, вызванной чисткой, по всей вероятности, потребуются многие годы.

Примерно такие же высказывания можно найти у английских, американских и других атташе.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата	01.07.2009 12:49:55

Вот, кстати, кусочек из Michael J. Carley. (+)

Здравствуйте,

Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

"Les purges staliniennes avaient décimé le corps des officiers de l’Armée rouge mais elles n’avaient pas éliminé le rôle militaire de l’URSS en Europe de l’Est. La droite franco-britannique avait elle aussi causé des dégâts en utilisant les purges comme prétexte pour ne pas coopérer avec l’URSS contre l’agression nazie. Les milieux militaires franco-britanniques considéraient la puissance de feu soviétique, malgré ses imperfections, comme une force formidable, digne d’être une alliée. Par exemple, Palasse, attaché militaire français à Moscou, avait rapporté en avril 1938 que le haut commandement soviétique se remettait des purges et que l’on devait évaluer à la hausse le potentiel militaire de l’Armée rouge. L’état-major général ignora ce rapport, mais Palasse continua de faire valoir ses arguments. L’Armée rouge pouvait aligner 250 divisions un an après la mobilisation. Elle pouvait défendre son territoire, et ses capacités offensives, quoique limitées, pouvaient sérieusement mettre à mal l’ennemi. Les analystes militaires britanniques tiraient les mêmes conclusions. L’attaché militaire britannique à Moscou, R. C. Firebrace, fit remarquer ceci, début mars 1939 : « L’Armée rouge est à présent acquise au régime et combattra sous ses ordres dans une guerre offensive ou défensive [...]. Elle a souffert gravement des “purges”, mais constitue quand même un obstacle de poids pour un agresseur [...]. »

Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Всего хорошего, Андрей.

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (01.07.2009 12:49:55)
Дата	02.07.2009 09:23:40

Re: Вот, кстати,...

>Вкратце. "Сталинские репрессии бла-бла, но не уничтожили роль КА в Восточной Европе. Бла-бла. Франко-британские военные круги рассматривали советскую огневую мощь, несмотря на недостатки, как великолепную, достойную быть союзником. К примеру Паляс, французский военный атташе в Москве, докладывал в апреле 1938 г., что советское высшее командование оправляется от чисток, и что военный потенциал КА должен быть рассмотрен как повысившийся. Командование [французское] проигнорировало этот доклад, но Паляс продолжал приводить свои аргументы. КА могла выставить до 250 дивизий через год после мобилизации. Бла-бла. Британские военные аналитики пришли к аналогичным выводам. Британский военный атташе в Москве Файрбрас отметил в начале марта 1939 г. "КА подчинена в настоящий момент режиму и будет воевать под его коммандованием в наступательной или оборонительной войне. Она тяжело перенесла чистки, но представляет собой серьёзную силу перед лицом агрессора".

Вы же сами видите, тут описывается, что "советское высшее командование оправляется от чисток", "Она тяжело перенесла чистки", а не развивается по нарастающей. А британский военный атташе подполковник Файэрбрэйс полагал, что Красная Армия по-прежнему сильна в обороне. Однако, по его мнению:

… с военной точки зрения имеются значительные сомнения относительно того, способен ли Советский Союз выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией и Францией, ведя наступательную войну.

> http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div9.htm

Французский я когда-то учил в школе и институте, но сейчас, кроме "Интернационала" и "Марсельезы", ничего практически не помню :-(

>Повторюсь : несмотря на репрессии, которые безусловно отмечались тем же Палясом, да ещё в самом начале, его оценки боевых возможностей КА только росли вплоть до "войны с бело-финнами". Хотя, конечно, никто и никому не запрещает верить во что угодно.

>Соответствующие цитаты из Пасяса я, да, приведу позднее.

Вот Вам еще одно высказывание, на этот раз из доклада военного атташе США в Москве подполковника Ф.Р. Фэймонвилла от 17 июня 1937:

Поскольку снижение уровня боеготовности Красной Армии отрицательно сказывается на безопасности Советского Союза, страна жестоко пострадала в результате событий 11 июня …
В связи с тем, что сильная Красная Армия в последние три года была несомненным фактором мира в Европе, ее недавнее ослабление в результате казни маршала Тухачевского и его соратников существенно подрывает силы, выступающие за мир, и создает куда более вероятные перспективы для японской и фашистской агрессии.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (01.07.2009 05:13:30)
Дата	01.07.2009 12:18:37

Свои цитаты я приведу, а можно узнать источник ваших ? Пож-та. (-)

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата	02.07.2009 09:05:24

Re: Свои цитаты...

Конечно, можно. Это Дессберг Ф., Кен О.Н. 1937-1938: Красная Армия в донесениях французских военных атташе. Вопросы истории, №10/2004.

От	eugend
К	Андрей Чистяков (01.07.2009 12:18:37)
Дата	02.07.2009 07:05:03

Re: Свои цитаты...

Последняя цитата приводилась в последней книге Юлии Кантор со ссылкой на Дессберга и Кена:
http://eugend.livejournal.com/65712.html#cutid9

Справедливости ради, подобные оценки нередки - в свое время по вот этой ссылке http://www.fsb.ru/history/read/1999/demidov.html лежала статья Демидова с оценками РККА, данными иностранными военными атташе - к сожалению, не сохранил ее, но вот например оценка литовского военного атташе из данной статьи:

Заслуживающую внимания работу провел в СССР литовский военный атташе полковник Казис Скучас. За три с половиной года пребывания в Москве он среди своих зарубежных коллег приобрел репутацию одного из способнейших аналитиков советской действительности, его мнение было авторитетным для работников дипломатического корпуса. Аналитические способности К. Скучаса высоко ценил американский поверенный в делах в Москве Гордон Гендерсон, который поддерживал с ним деловые контакты более десяти лет.

Уже в конце 1937 года К. Скучас отметил явные признаки понижения мощи Красной армии вследствие политических репрессий многих из ее командиров: "Чистка привела... к определенному падению уверенности в себе у оставшихся после чистки командиров и падению веры красноармейцев в честность и способность их командиров. Каждый командир высшего состава чувствует теперь, что за ним с подозрительностью наблюдают окружающие его. В результате, отдавая приказ, он уже не имеет в виду одни только военные факторы. Он теперь сознает, что прежде чем отдать приказ, ему надлежит тщательно подумать, не может ли этот приказ быть политически истолкован, как неблагоприятный для него самого. В результате у командиров заметна тенденция к тому, чтобы избегать отдачи некоторых приказов и, где только это возможно, уклоняться от ответственности путем откладывания отдачи приказов впредь до получения предварительного одобрения своих старших военных начальников. Их старшие военные начальники, в свою очередь, подобным же образом склонны уклоняться от ответственности, либо путем представления проектов приказов, безотлагательной отдачи которых требуют военные интересы, своим высшим начальникам, либо путем откладывания их под сукно".

Иными словами, репрессии сковали инициативу командного состава Красной Армии, породили пассивность и нежелание брать на себя ответственность, вызвали определенное падение морального духа военнослужащих.

"Действительные затруднения, - прогнозировал полковник Скучас, - начнутся с первой неудачи. Представляется вероятным, что как только начнут возникать затруднения - безразлично, будут ли это затруднения в виде поражений в бою, или в виде недостатка снаряжения для красноармейцев, или недостаточного транспортного оборудования - сейчас же начнутся обвинения в саботаже, предательстве и так далее. Вот только тогда даст себя знать полностью тот вред, который был причинен Красной армии в течение 1937 года".

Ссылка ЦА ФСБ РФ. Ф.3. Оп.5. Д.180. Л.181.

Ну или вот британские оценки 1939 года (подготовленные насколько я понимю в преддверии переговоров с СССР):

3. Firstly, there is little doubt that the Russian Services have suffered AS the result of the recent lurge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.

4. Secondly the numerical total of the armed forces of Russia is to some extent misleading. On paper, these figures appear formidable but the almost insurmountable difficulties of maintaining these large forces in the field, owing to inadequate reserves and inferior communications,must not be overlooked. We elaborate
this point later in our Report.

...

15. The equipment of this army is more noteworthy tsv its quantity rather than for its quality. It is still largely on a horsed basis. The Russian tanks of which we estimate there are some 9,000 in all, however, are of a high quality though lightly armoured for
any attack against modern highly organised anti-tank defence.
16. The fire power of Russian artillery is low, only 36 equipments being allotted to each divisional artillery, but it is understood that an increase is taking place. Many of the weapons too are of an old pattern or have recently been converted. Very few, with the exception -.f their anti-aircraft guns are of modern de s i gn.
17. The Russian Army in particular has suffered from the purge in 1937 and fr om the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
18. We have mentioned the fact that Russian
communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.
19. There is, moreover, a break of gauge at the Polish frontier and a complete absence of any form of organisation to meet the reception and maintenance of any Russian forces operating on or beyond the Russian western frontier.
20. In the same way the roads on the western frontier are inadequate and indifferent and the absence of sufficient mechanical transport rules out the possibility of any considerable Russian military forces being efficiently maintained by road.
21. We conclude, therefore, that any substantial Russian military support to Poland is out of the question,

...

56. We have discussed the large number of Divisions Which the Soviet can put into the field at the outset of war. We would, however, Oh-aw attention to the fact that although Soviet industry was planned to have an immediate output sufficient to maintain in the field at least 100 Divisions from the outset of war, and a far greater capacity in the event of full industrial mobilization, the great new factories built with foreign help and the plant in them have been allowed to deteriorate; insufficient skilled labour is available to increase output in emergency above the normal rate; administration is hopelessly inefficient and has been made worse by the purges which still continue. ...

От	Iva
К	eugend (02.07.2009 07:05:03)
Дата	02.07.2009 07:15:34

Очень интересно на сколько эта оценка соответсвовала действительности

Привет!

>communications are in a deplorable condition. There are five single and one double railway lines leading from Russia to Poland. Rolling stock and engines on these railways are poor, and we understand that from 30 to 60 per cent, are usually undergoing repair at the same time.

Т.е. 30% это скорее всего норма. Но вот 60% это что то необычное.

От	Ceргей Криминский
К	БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата	30.06.2009 06:49:55

сорвалось (+)

>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

Почему вы так считаете?

От	БорисК
К	Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата	01.07.2009 05:16:27

Re: сорвалось

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.

>Почему вы так считаете?

Потому что я читал доклады их военных атташе в Москве в период репрессий. Можете сами кое-что почитать тут:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1839516.htm

От	Iva
К	Ceргей Криминский (30.06.2009 06:49:55)
Дата	30.06.2009 11:00:35

Re: сорвалось

Привет!

>>Авторитет РККА в глазах французов и не только французов сильно упал в результате репрессий 1937-38 гг.
>
>Почему вы так считаете?

Гальдер такое писал в дневнике.

От	Ceргей Криминский
К	БорисК (30.06.2009 04:48:36)
Дата	30.06.2009 06:49:17

Re: Да, вы... (-)

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.06.2009 12:28:35)
Дата	29.06.2009 13:57:54

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>
>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",

Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.

Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>
>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.

Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.

>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.

Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.

Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>
>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".

С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата	29.06.2009 15:45:32

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.

Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.

Желания не было, т.к. желание появляется при желании этого желать. А они были вполне удовлетворены тем, что было.

>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?

А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты. Одни постоянно спекулировали "мы вас похороним", другие -- "империей зла".
Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."

ПМСМ, "пионерам" промреволюции простительно гиперболизировать отдельные виды техники, да ещё и в рамках цейтнота, да, пусть и частично искусственно самими созданного. Зато сейчас мы все очень умные, хотя "Боинг" до сих пор не доведёт "дрим-лайнер", а "Эрбас" -- А-400М.

>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".

Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.

А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.06.2009 15:45:32)
Дата	29.06.2009 20:44:34

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>
>Какое это имеет отношение к тому, что французы выбрали толстобронного тихоходного "слоника", с фактически противопулемётной пушкой для сопровождения пехоты ? Хм. Р-35, самый массовый французский предвоенный танк, явно и однозначно не предназначался для чего-либо другого, кроме "батальнов боевых танков" ака НПП.

Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

>Даже немцы, при всём их "тевтонском гении", смогли выжать из машины только "панцерягер" под 47-мм ПТП, а не линейный танк мехсоединений.

Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>
>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>Вот и Вейган, например, говорил про "отбить почки Советам". И не только он. И не только один раз.

Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>
>Все пришли, ПМСМ, кроме сознательно готовивших агрессивную войну немцев.

Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>
>А если с Канадой сравнить, а не с Персией ? Она относительно недалеко, через полюс.

Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Ceргей Криминский
К	Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата	30.06.2009 06:46:56

планы (+)

>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>
>>А где план ядерного удара СССР/США по США/СССР в 1970-80 г. ? А поди ж ты.
>
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Это пример. Имеется ввиду, ИМХО, следующее. Советское (хранцузкое, мериканское) руководство пользуется какой-то информацией для принятия решений. Точнее какой-то полюзуется, а какой-то, доступной в принципе - нет. Вопрос про адекватность следующий: нормально ли был поставлен сбор и анализ информации, и разумные ли были приняты решения на основе этой информации. Вот к тем документам, которые сейчас можно найти в архивах у руководителей 30-х, возможно, доступа не было.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2009 20:44:34)
Дата	30.06.2009 01:53:38

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Т-26 и Т-37/38 тоже не предназначились для иной роли, однако в советские мехкорпуса их напихали.

Что было, то и напихали, к сожалению. Вопрос же о целесообразности этого лежит вне поля моей ламерско-любительской "компетенции".

Плюс, отечественному мышлению вообще свойственна некая абсолютизация тех или иных сиюминутных технических решений, облекаемых в новые организацонные формы, ПМСМ. Вон, "писюкИ" на базе 286-го процессора тоже, по-моему, массово закупались за очень приличные деньги 20 лет тому назад чуть ли не на века для бухгалтерий и пр. "расчётных подразделений".

>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.

Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?

Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.

Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

>Канаду в число вероятных противников на Западном фронте не включали. И на Дальневосточном тоже.
>И Персию тоже, с ней были нормальные отношения.

Зато общая техническая отсталость СССР на фоне Канады ощутимее. :-)
Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (30.06.2009 01:53:38)
Дата	30.06.2009 08:10:06

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Pz.I, тем не менее, очень массово присутствовали в танковых дивизиях.
>
>Присутствовали, да. Немцы были рачительны и умелы. Хотя уже во французскую компанию "единички" играли заведомо второстепенную роль фактически вспомогательных машин, вступивших на путь своей модернизации в НЕлинейные танки.

Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

>Простое -- взаимное недоверие зиждится не только на неких планах в конвертах с сургучёвыми печатями.

Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

>>Когда? Чем это отозвалось во французском военном планировании?
>
>Я говорил о возможном отражении подобного на советском военном планировании.

Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

>>Французы в 39-40-м пришли к войне с парком объективно лучшим по характеристике, чем СССР.
>
>Нет, к сожалению они пришли к ней с явно неадекватными основными "пехотными" танками Рено, крайне дорогими, эксплуатационно недоведёнными и немногочисленными мега-Б1 бис и относительно небольшим количеством настоящих танковых дивизий ака DLM. А у СССР на подходе был Т-34 и 20 мехкорпусов.

Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

>Вы ведь всё только с ближайшим окружением почему то сравнивать хотите, не обращая никакого внимания на слова о том, что "лимитрофам" более чем вероятно могли БЫ оказывать помощь Франция, ВБ, а то и Германия.

Именно что БЫ.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (30.06.2009 08:10:06)
Дата	30.06.2009 11:06:44

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).

Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

>Помимо недоверия должна быть явная угроза. У СССР с США были постоянные конфликты (непрямые) по всему миру и известное кол-во ядерных боеголовок.

И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.

Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.

Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

>Именно что БЫ.

Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата	01.07.2009 12:56:52

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>И у СССР с Антантой в 30-х гг. были Коминтерн/поддержка антисоветских сил, взаимно уничижительная риторика, недавняя гражданская война и пр., пр., пр.

В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

>>Ну так а мы говорим об адекватности советского ответа эфемерной (как выясняется) угрозе.
>
>Это звучит голословно. Пока, по крайней мере.

Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

>>Объективно в 39-м французский танковый парк был лучше советского качественно.
>
>Советского на 39-ый год ? Хм, ПМСМ, это тоже голословно, никаких, даже качественных сравнений, я пока нигде не видел. Хотите попробовать ? Давайте попробуем в отедельной ветке.

Легко.

>>Именно что БЫ.
>
>Эти "лимитрофы" были связаны с той же Францией договорами, и Польша, например, получили миллардный кредит на покупку в т.ч. и военной техники.

У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата	01.07.2009 14:57:39

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>

>
>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

>
>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.
>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.
Договора то заключались, но Польша и Франция стремились их обставить условиями заключения подобных договоров со своими союзниками - Румынией, Прибалтикой.

Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (01.07.2009 12:56:52)
Дата	01.07.2009 13:14:55

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Это опровергает тезис о "второстепенной" роли.

Отнюдь.

>В 32-м были заключены пакты о ненападении с Польшей, Финляндией и Латвией, в 33-м очень нормализуются отношения с Францией, с ее помощью СССР принимают в Лигу Наций.

В 1933 г. к власти в Германии приходят нацисты.

>И Франция и Англия имели разные цели, потому не стоит их объединять в Антанту.

СтОит, более тесного союзничества в старой Европе не было. Т.б. я говорю о союзничестве, а не о подчинении одного государства другому.

>Голословно звучат заявления, что западные соседи спали и видели как они нападают на СССР.

Таких заявлений нет и не было. Есть "заявления" о том, что в той обстановке то рук-во СССР так видело внешние угрозы для страны и таким образом на них отвечало.

>У Франции и Польши начались напряженные отношения в 29-30 гг после Гаагской конференции.

"Милые браняться -- только тешаться"(c). Дальнейший ход Истории не подтвердил этой "напряжённости".

Всего хорошего, Андрей.

От	Алексей Калинин
К	Андрей Чистяков (30.06.2009 11:06:44)
Дата	30.06.2009 11:28:11

Ре: [2Пауль] А

Салют!
>Здравствуйте,

>>Для своей "заведомо второстепенной роли" они понесли весьма высокие относительные потери - 33-34% от начальной численности, это наравне с "четверками" (почти 35%), и ниже чем у "двоек" (25-26%) и 38(т) (ок. 25%).
>
>Для таких "картонных" машинок это ещё немного, по-моему.

А Вермахт-1940 весь из картона сделан, 47mm mle и даже 25-миллиметровкам абсолютно пофиг, кого дырковать, копейку или четверку.

Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Тезка
К	Алексей Калинин (30.06.2009 11:28:11)
Дата	30.06.2009 11:59:50

Ре: [2Пауль] А

>Копейки, несмотря на уже пошедший процесс переделки в панцерягеры и прочее, пользовали в хвост и в гриву, при форсировании Мааса они вместе с двушками плацдармы и расширяли, между прочим. Ибо переправлять трешки-четверки было тяжело.

Все-таки форсирование реки это слишком специфичная операция. СССР в 1944 году на Свирь собрал по сусекам все относительно водоплавающее. Это же не говорит о том, что Т-38 рассматривался в этот момент как серьезный танк.

От	марат
К	Пауль (29.06.2009 13:57:54)
Дата	29.06.2009 14:33:49

Ре: [2Пауль] А

>>Здравствуйте,
>
>>>У французов было достаточно танков для формирования еще минимум 5-6 легких механизированных дивизий, только они предпочли еще формировать батальоны НПП.
>>
>>Танки в "батальонах НПП" были совсем не тех типов, что танки "лёгких механизированных дивизий",
>
>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
>>И французы, опять же, ПМСМ, вполне здраво с т.з. того времени "подпирали" свою, того времени, пехоту танками.
>
>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
Целесообразность этого см. выше.
>>>Это все угрозы в голове. Никто из них интервенцию не замысливал.
>>
>>Несмотря на весь блеск фразы И.Куртукова, подобное заявление (про "голову") требует достаточно серьёзного исследования самых разнообразных документов того времени. Вплоть, да, до газетных публикаций и пр.
>
>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>>>Пары тысяч танков на все эти "угрозы" за глаза.
Угу - по сколько против каждой страны с учетом необходимости передислокации. Кажется, 1000 за глаза на ДВ. Хотя сам ДВ - три тысячи километров границы - по танку на три километра.
>>В стране с изначально отсутствующей технической культурой, практически абсолютно лишённой техники отечественного производства, ставящей на ноги свою зарождающююся промышленность, "перепроизводство" того, что виделось крайне необходимым для выживания государства, более чем оправдано, ПМСМ.
>
>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>>Это позволяет насытить армию остро необходимой техникой, наработать опыт и т.д. и т.п., т.е. сделать то, о чём уже так много говорилось. А прогресс не стоял на месте, да, вполне возможно это сыграло свою негативную роль.
>
>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
Зато война раньше не началась.
>>>По сравнению со своими соседями СССР не был технически отставшим.
>>
>>Смотря с какими соседями, и что значит "отставшим".
>
>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
Марат
>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.

От	Ceргей Криминский
К	марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата	30.06.2009 06:35:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

ИМХО, прежде всего интересно узнать ту информацию которой обладало советское руководство. Всё-таки это определяет адекватность-неадекватность.

От	БорисК
К	марат (29.06.2009 14:33:49)
Дата	30.06.2009 05:54:05

Ре: [2Пауль] А

>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.

Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?

>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>Целесообразность этого см. выше.

Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?

>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)

А архивы, по-Вашему, закрыты?

>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?

На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.

>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>Зато война раньше не началась.

А когда и с кем она могла начаться?

>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

От	марат
К	БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата	30.06.2009 08:32:46

Ре: [2Пауль] А

>>>Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов. За неимением гербовой пишем на обычной.
>>К чему это привело в РККА видим по 1941 году. Немцы артштурмы в танковые дивизии не объединяли.
К тому, что "Танки в советских и немецких дивизиях тоже были зачастую совсем не тех типов". Немцы таким подходом не отличались - каждому овощу свой фрукт:-))).
>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
А вы не занете? Не комментирую
>>>Я не говорю, что это не было здраво. Я говорю, что при желании можно было увеличить кол-во механизированных соединений.
>>Целесообразность этого см. выше.
>
>Так целесообразно было увеличить кол-во механизированных соединений или нет? Вы в курсе, когда и почему их стали увеличивать?
Что то вы запутались. Это было сказано о французах. причины создания мехсоединения СССР и Франции как бы разные.
>>>Ну так "какие фаши доказательстфа"? Где планы?
>>Планы в архивах (польских, румынских, финских и т.п.)
>
>А архивы, по-Вашему, закрыты?
Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>>>Ну, в итоге не получили ряд других, не менее важных для обороны позиций. Потом были плачи про "не хватает грузовиков, тягачей, вспомогательной техники и пр."
>>Плач был, а мы могли их производить в середине 30-х?
>
>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.
>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>Зато война раньше не началась.
>
>А когда и с кем она могла начаться?
Почитайте посты - перечисляли не раз.
>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
Марат

От	БорисК
К	марат (30.06.2009 08:32:46)
Дата	01.07.2009 04:58:36

Ре: [2Пауль] А

>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>А вы не занете? Не комментирую

Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.

>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...

Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?

>>На заводах. Используя ресурсы, сэкономленные за счет сокращения производства танков.
>Товарищ не понимает - если мы не умеем делать зенитный автомат, то завод им Калинина возится с ним до 1941 года включительно. Вот ведь незадача - и завод есть, и деньги, и образец в Германии купили, а все фигня получается. Как уже приводили набивший оскомину пример - не могут девять женщин родить ребенка за месяц.

Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?

>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>Зато война раньше не началась.

>>А когда и с кем она могла начаться?
>Почитайте посты - перечисляли не раз.

Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.

>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.

От	марат
К	БорисК (01.07.2009 04:58:36)
Дата	01.07.2009 10:47:55

Ре: [2Пауль] А

>>>Что и куда привело РККА в 1941 году? Неужели причина была в артштурмах? Вы знаете, сколько всего их было?
>>А вы не занете? Не комментирую
>
>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.
>>>А архивы, по-Вашему, закрыты?
>>Так кто воет об отсутствии планов? вперед, работайте...
>
>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.
>>>>>Опять же пришли к 41-му году с действительно "легкими и устаревшими".
>>>>Зато война раньше не началась.
>
>>>А когда и с кем она могла начаться?
>>Почитайте посты - перечисляли не раз.
>
>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать. Финны претендуют на часть карелии, Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.
>>>>>С непосредственными. По техническому уровню выпускавшейся техники.
>>>>В 1939 г непосредстивенным соседом стала Германия. Что-то предпринимать поздновато.
>
>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>>Что бы не воевать с двумя сговорившимися соседями.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Марат

От	БорисК
К	марат (01.07.2009 10:47:55)
Дата	02.07.2009 08:54:16

Ре: [2Пауль] А

>>Я-то, конечно, знаю. А вот Вы, судя по Вашим высказываниям про артштурмы, - нет.
>Свой тезис гляньте - немцы, как и СССР, собрали все не очень танки в танковые дивизии, а на деле артштурмы в не были собраны в танковые дивизии.

Где Вы у меня нашли такой тезис? Немецкие танки были собраны не только в дивизии, но и в отдельные танковые батальоны. А в какие дивизии, по-Вашему, были собраны артштурмы?

>>Вы и воете, вместо того, чтобы работать. Какие именно планы в польских, румынских, финских и т.п. архивах Вы считаете доказательством, что они замышляли интервенцию в СССР? И кто куда на самом деле осуществил интервенцию?
>А оно мне надо? Докажите, что не было планов, а мне Мельтюхова достаточно.

Вы выдвинули тезис о наличии в польских, румынских, финских и т.п. архивах планов, которые свидетельствуют о том, что они замышляли интервенцию в СССР, Вам его и доказывать. Можете даже Мельтюхова использовать. Что он там написал про их архивы? Или Вы это сами придумали?

>>Товарищ действительно не понимает. Какое отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике? Выпускали их в СССР перед войной или тоже не могли? Были ли советские грузовики, тягачи и другая вспомогательная техника сложнее в производстве, чем танки? И при чем тут беременность?
>Автомобили выпускали, но военным нужны полноприводные машины большой грузоподъемности, а сними напряг, не могем производить ШРУСЫ, тарнсмиссии, двигатели большой мощности приемлемой массы. Орды Газелей не спасают армию.

Военные вполне использовали любые машины, которые им давали. Они даже от с/х тракторов носа не воротили, им и таких не хватало. Так что не надо рассказывать сказки про ШРУСы, с ними и у немцев были проблемы. А "газели" куда лучше для армии, чем лошади или совсем ничего. Так какое все-таки отношение зенитный автомат имеет к грузовикам, тягачам и другой вспомогательной технике?

>>Меня интересует именно Ваше мнение. Это Вы тут утверждаете, что, благодаря советским танкам, война раньше не началась. Вот и обоснуйте его, если можете, конечно.
>Имеем конфликт с Румынией из-за Бессарабиии, в начале 30-х нас прсото посылают и ничего не можем сделать.

Конфликт с Румынией был не из-за румынских претензий к СССР, а совсем наоборот. К тому же у других соседей Румынии тоже были к ней территориальные претензии. Так что не надо рассказывать сказки, что румыны угрожали СССР войной.

>Финны претендуют на часть карелии,

Какие именно финны претендовали на часть Карелии? Каким образом финская политика строгого нейтралитета поддерживала эти претензии?

>Поляки претендуют на роль великой державы, но территории у них маловато, за счет украины и белоруссии можно прирасти в польшу от можа до можа.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что делали поляки для расширения своей территории за счет Украины и Белоруссии?

И что Вы в этой связи думаете о стремлении некоторых советских руководителей к мировой революции?

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда именно Германия сговаривалась с Польшей против СССР и чем закончился этот сговор? А я Вам, если пожелаете, могу рассказать, когда СССР сговаривался с Германией против Польши. Это еще до Гитлера началось, между прочим. И чем закончилось, тоже могу рассказать.
>Да вся история с 1931 по 1938 гг маневрирование Польши от Берлина к Москве. И с Москвой не очень церемонились. А в 1939 г польша не смогла правильно сориентироваться между вассалитетом от СССР и исчезновением от Германии.

Про сговор Германия с Польшей против СССР Вы так ничего и не рассказали. А ведь это очень интересно, и Вы, наверное, так много об этом знаете, но почему-то скрываете… И почему Вы считаете, что для Польши было правильным выбрать "вассалитет от СССР"? Почему Вы отказываете им в праве попытаться отстоять свою свободу от кого бы то ни было?

От	Ceргей Криминский
К	БорисК (30.06.2009 05:54:05)
Дата	30.06.2009 06:39:06

и соседями мы были (+)

>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.

От	БорисК
К	Ceргей Криминский (30.06.2009 06:39:06)
Дата	01.07.2009 04:38:44

Re: и соседями...

>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?

>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.

Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.

От	марат
К	БорисК (01.07.2009 04:38:44)
Дата	01.07.2009 10:25:01

Re: и соседями...

>>>Так зачем надо было помогать Германии стать своим непосредственным соседом?
>
>>Например для устранения Польши - потенциального союзника фашистов. Для увеличения собственной территории, населения.
>
>Польша весь межвоенный период была врагом Германии. Один раз в конце 1938 г. немцы попытались сделать ее своим союзником, но поляки отказались. Когда СССР договаривался с Германией против Польши, отношения немцев и поляков были такими, что хуже некуда. Так что Польша была противником, а не потенциальным союзником фашистов. И она была предпольем для обороны на советской границе, позволявшим Красной Армии спокойно отмобилизоваться и развернуться, пока поляки воюют с вермахтом. СССР своими руками разрушил это предполье и дал возможность немцам напасть на себя внезапно. Что они и сделали.
Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку
Марат

От	БорисК
К	марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата	02.07.2009 08:23:15

Re: и соседями...

>Вчера почитал Мельтюхова и пришел к выводу, что поляки не были категорически против немцев. В 1931-1933 гг после обострения в Данциге, поляки искали пути налаживания отношений с германией и преуспели в этом. Вообще, Польша сильно страдала от конфликтов с Германией, т.к. до 50% внешней торговли шло с Германией. Вообще сложилось мненеи, что польша сама вырыла себе могилу, лавируя между Берлином и Парижем с Лондоном с другой стороны и каждый раз усложняя отношения с СССР. Варшава стремилась стать великой державой и в случае усиления международного положения СССР проигрывала эту позицию СССР. Поэтому вся ее политика шла на ослабление роли СССР и выпячивание своей роли. Такая политика привела к раздуванию самомнения Польши и она просто лопнула, не сумев адекватно оценить обстановку

Политика Польши была направлена на удержание тех доставшихся ей земель, которые СССР и Германия считали своими. Поэтому она старалась использовать противоречия между этими странами, которые бы не позволили им действовать против нее совместно. После прихода к власти в Германии нацистов поляки решили, что опасность сговора СССР и Германии против них миновала. Очень уж трудно было вообразить сговор между коммунистами и нацистами, учитывая их отношения друг к другу и взаимную риторику.

При этом поляки первыми вступили в схватку с нацизмом и вели ее до последней возможности. И даже потерпев в ней поражение, они не прекратили борьбы. И они не служили в вермахте, в отличие от других покоренных немцами народов. Уже за одно это они заслуживают огромное уважение.

От	Iva
К	марат (01.07.2009 10:25:01)
Дата	01.07.2009 10:34:38

вы усложняете

Привет!

Польша растет в периоды ослабления и Германии и России, или хотя бы одной из них.

Когда Р и Г услилваются у П остается жалкий выбор - под кого лечь.
Польский гонор такого не позволяет. Они всегда пытаются найти союзника подальше (Франция в 18 веке, Ф и А в 1930-е).

Но при усилении Г и Р этот удаленнный союзник не горит желанием впмсываться за поляков или РГ выбирают момент, когда ему самому бы отбиться - и дело заканчивается очередным разделом П.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.06.2009 10:48:30)
Дата	29.06.2009 11:10:32

Re: [2Пауль] А

>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается?

а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?

>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?

Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?
Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.

>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>
>См. пример французов. Для СССР не было необходимости производить по несколько тысяч танков ежегодно в начале-середине 30-х. Достаточно было ограничиться относительно небольшими сериями (300-500 штук в год) для армии и для отработки производства.

Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.

Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:10:32)
Дата	29.06.2009 12:35:48

Раз уж вопрос к "кто нибудь"

>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?

Реальность угрозы определялась угрожающей концентрацией войск на сопредельной территории. Например, Германия разбив Польшу, волей-неволей выводит свои войска в соприкосновение с советскими. Как убедить советы, что немцы на этом останавливаются?
В любом случае пока чужие войска, в соразмерном количестве, стоят у границы - приходится отвечать тем же самым.

От	БорисК
К	kegres (29.06.2009 12:35:48)
Дата	30.06.2009 04:44:57

Re: Раз уж...

>Реальность угрозы определялась угрожающей концентрацией войск на сопредельной территории. Например, Германия разбив Польшу, волей-неволей выводит свои войска в соприкосновение с советскими. Как убедить советы, что немцы на этом останавливаются?
>В любом случае пока чужие войска, в соразмерном количестве, стоят у границы - приходится отвечать тем же самым.

СССР отнюдь не возражал, чтобы Германия разбила Польшу. Больше того, сам помогал ей это сделать. И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

От	kegres
К	БорисК (30.06.2009 04:44:57)
Дата	30.06.2009 20:24:44

Не возражал

>СССР отнюдь не возражал, чтобы Германия разбила Польшу.

Скока нервов истрепали об неё в предыдущие годы.

Но имел сказать пару слов против некоторой инерционности германских военных - сами то в бресте не остановятся, могут ещё киломеров 200 пройти. А оно нам надо?

>Больше того, сам помогал ей это сделать.

Ибо нефик. Уродливые порождения приходят и уходят, а влить беспризорную пару миллионов человек в братскую семью народов - дело богоугодное. Но заметьте - сразу по факту свершившегося осиротения.

> И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

А тогда уже поздно создавать. Меж нашими пядями, и германским штыком нет ни океана, ни даже пролива. Не будешь готов ДО угрозы, сожрут не заметив.

Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.

От	БорисК
К	kegres (30.06.2009 20:24:44)
Дата	01.07.2009 04:30:10

Re: Не возражал

>Скока нервов истрепали об неё в предыдущие годы.

Примерно столько же, сколько истрепали ей.

>Но имел сказать пару слов против некоторой инерционности германских военных - сами то в бресте не остановятся, могут ещё киломеров 200 пройти. А оно нам надо?

Германские военные дисциплинированно подчинялись своему руководству. А это самое руководство многократно предлагало руководству СССР ввести РККА на территорию Польши. Это им было в первую очередь надо. Как Вы считаете, зачем?

>>Больше того, сам помогал ей это сделать.

>Ибо нефик. Уродливые порождения приходят и уходят,

Вы знаете, Гитлер так и сказал о Польше в своей речи в рейхстаге 06.10.39:

На костях и крови немцев и русских, без всякого учета исторических, этнографических и экономических условий было создано государство, не имевшее никакого права на существование.

А на следующий день именно эту его цитату опубликовали в "Правде". Согласны Вы с Гитлером?

>а влить беспризорную пару миллионов человек в братскую семью народов - дело богоугодное. Но заметьте - сразу по факту свершившегося осиротения.

Там было 12 млн. чел., а не пара. Причем многих из них сразу отправили в ссылку, а не влили в братскую семью народов. И о каком факте свершившегося осиротения Вы тут говорите?

>> И массовое строительство танков затеял задолго до того, как на его границах появились чужие войска в соразмерном количестве.

>А тогда уже поздно создавать. Меж нашими пядями, и германским штыком нет ни океана, ни даже пролива. Не будешь готов ДО угрозы, сожрут не заметив.

Меж нашими пядями и германским штыком была как раз Польша. Которую как раз сожрали с обеих сторон. И стало уже поздно создавать.

>Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.

Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других? Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.

От	kegres
К	БорисК (01.07.2009 04:30:10)
Дата	01.07.2009 13:43:39

Трепали

>Примерно столько же, сколько истрепали ей.

То есть признаёте, что мотивы желать унижения соседа, имели обе стороны?

>А это самое руководство многократно предлагало руководству СССР ввести РККА на территорию Польши. Это им было в первую очередь надо. Как Вы считаете, зачем?

Это же очевидно, и я уже объяснил. Но ещё раз - В 39м году, Гитлер категорически не был готов воевать с СССР. Ради этого, дал ему взятку в виде территорий, неизбежно идущих нод нож. Плохой мир знаете ли. Выход боеготовых армий на границу с неготовым союзом, неизбежно ставит союз в положение проигравшего. А Гитлер прекрасно понимает - не надо загонять противника в угол, неизбежно бросится в бой.
Пакт о ненападении - именно такая предохранительная система.

Стесняюсь спросить - или Вы считаете, что Гитлеру нужна была военная помошь в разгроме польши?

Гитлер вообще проявил себя мастером политического компромисса, то полякам кусочек чехии, то италии гарантии.

>А на следующий день именно эту его цитату опубликовали в "Правде". Согласны Вы с Гитлером?

А Вы с Правдой?
Давайте не будем никого ловить на казуистике. Тем более на восприятии лозунгов.
Уродливое порождение - именно лозунг. Интимного отношения к себе не требует.

>Там было 12 млн. чел., а не пара. Причем многих из них сразу отправили в ссылку, а не влили в братскую семью народов. И о каком факте свершившегося осиротения Вы тут говорите?

Многих - это сколько? Млн 10?
отнеслись более свирепо чем к коренному населению средней полосы Росиии ?

Ну как ещё можно назвать государство, правительство которого тихонько свалило за рубеж. Хорошо ещё если не в женских платьях.

>Меж нашими пядями и германским штыком была как раз Польша. Которую как раз сожрали с обеих сторон. И стало уже поздно создавать.

Не связано. Было два варианта развития - германский сапог навис над нашими пядями, или остановился в паре сотен км.
Что его там может остановить?

Стесняюсь спросить, не считаете ли Вы, что Польшу вовсе надо было предоставить её судьбе, не беря под защиту 12 млн. человек.

Сколько там немцы сгубили в итоге, миллионов 6? А сколько могли?

>Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других?

Абсолютно верно. Боялись. Даже трепет испытывали.
Стесняюсь напомнить, но стратегию выбирают исходя их возможных угроз. В 39м - это перетекание польской кампании в "русскую" и неминуемый удар в спину, по Руру напр.

>Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.

Дык и своих прибавилось.
Вопрос то динамический. Важен баланс а не абсолютные цифры.

Знаете, я когда то читал американские газеты 39го года. Так что характерно - описание Освободительного похода, было самым благоприятным. Именно в качестве неизбежного шага, по спасению населения от немцев.

От	марат
К	БорисК (01.07.2009 04:30:10)
Дата	01.07.2009 09:59:14

Re: Не возражал

Здравствуйте!

>>Собственно тысячи танков в массовой армии, и есть главная причина немецкой мольбы о договоре. Хотя бы о ненападении.
>
>Что Вы говорите! Вы уверены, что немцы боялись именно советских танков и массовой армии, а не каких-нибудь других? Почему же они их 22.06.41 не испугались? Ведь их же еще больше стало.
Если верить застольным беседам фюрера, то он не верил в наличие у СССР 20000 танков, а оценивал их в 10000, но низкого качества и вермахт мог с ними справиться. Ему же приписывают фразу: "Если бы я знал о 20000 танках у русских, я ни когда не начал бы войну" И во вторых, немцы боялись дальнейшего усиления СССР.
Марат

От	БорисК
К	марат (01.07.2009 09:59:14)
Дата	02.07.2009 08:11:02

Re: Не возражал

>Если верить застольным беседам фюрера, то он не верил в наличие у СССР 20000 танков, а оценивал их в 10000, но низкого качества и вермахт мог с ними справиться. Ему же приписывают фразу: "Если бы я знал о 20000 танках у русских, я ни когда не начал бы войну".

А Вы им не верьте. 3 февраля 1941 г. Гальдер сделал Гитлеру доклад по операции "Барбаросса". Там он сообщил ему и сведения о советских танках, которые, как он ожидал, могли использоваться против вермахта с самого начала войны:

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное.

Количество советских танков в западных военных округах немцы установили довольно точно, особенно, если считать исправные. И понятно, почему они их не боялись.

>И во вторых, немцы боялись дальнейшего усиления СССР.

Можете это как-то подтвердить? Вы вообще знаете главную причину, по которой немцы напали на СССР именно в 1941 г.?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:10:32)
Дата	29.06.2009 12:00:24

Re: [2Пауль] А

>>Т.е. тезис о том, что французы проиграли из-за того, что наклепали мало танков снимается?
>
>а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?

Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>
>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?

Как оценили французы.

>Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.

И появилась она в середине 30-х. Причем эту угрозу оценивали вполне здраво и для ее отражения не требовалось 10 тыс. танков.

>>>и мог развернуть их производство в нужный момент, как и то, что определение этого момента не представляло трудностей.
>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.

В середине 30-х это было не так.

>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.

>Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.

Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?

>Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".

Давайте сделаем армию сообразно угрозе.

С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2009 12:00:24)
Дата	29.06.2009 12:34:30

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

В этой фразе всё неверно. :-)

>Как оценили французы.

СССР -- не "третья республика", ВКП(б) -- не французский политический "бомонд" 30-х годов прошлого века, РККА -- не тогдашняя французская армия, советские граждане -- не жители "метрополии" и колоний. И т.д. и т.п., и т.д. и т.п.

>В середине 30-х это было не так.

Вполне себе так.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.06.2009 12:34:30)
Дата	29.06.2009 13:36:54

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.
>
>В этой фразе всё неверно. :-)

Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
Французы верно определили немецкие планы?

>>Как оценили французы.
>
>СССР -- не "третья республика", ВКП(б) -- не французский политический "бомонд" 30-х годов прошлого века, РККА -- не тогдашняя французская армия, советские граждане -- не жители "метрополии" и колоний. И т.д. и т.п., и т.д. и т.п.

Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.

>>В середине 30-х это было не так.
>
>Вполне себе так.

Не так. Производство в СССР обгоняло французское.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2009 13:36:54)
Дата	29.06.2009 13:41:40

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?

Да.

>Французы верно определили немецкие планы?

Нет, но дело совсем не в этом.

>Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.

"Фобии" - слишком простое обьяснение для сложных явлений.

>Не так. Производство в СССР обгоняло французское.

На начало 30-х ? Производство и "мобилизационные возможности" ? Побойтесь Бога.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.06.2009 13:41:40)
Дата	29.06.2009 14:11:11

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
>
>Да.

Считаем.
Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

>>Французы верно определили немецкие планы?
>
>Нет, но дело совсем не в этом.

А в чем?

>>Да, сказались определенные фобии. Если бы их не было, было бы проще.
>
>"Фобии" - слишком простое обьяснение для сложных явлений.

Для краткости сойдет.

>>Не так. Производство в СССР обгоняло французское.
>
>На начало 30-х ? Производство и "мобилизационные возможности" ? Побойтесь Бога.

Вообще речь шла про середину. В начале еще уступали, но уже не по всем позициям.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.06.2009 14:11:11)
Дата	29.06.2009 15:53:48

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>Считаем.
>Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

>Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

Это сильнейший передёрг. DCR даже близко не равноценны панцер-дивизии, про "лёгкие кавалерийские", с их всадниками и броневиками, вообще лучше помолчать.

>А в чем?

В общей стратегической зашоренности, крайней медлительности и неумении выполнять уже полученные приказы "умирая на месте".

>Для краткости сойдет.

Нет, т.к. проблема действительно многогранна и основополагающа.

>Вообще речь шла про середину. В начале еще уступали, но уже не по всем позициям.

Речь шла про 32-33, в крайнем случае -- 35 год. Когда французы, например, уже испытали и заказали такой танк, как Рено D2.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.06.2009 14:11:11)
Дата	29.06.2009 14:50:19

Ре: [2Пауль] А

>>>Что именно? Французы имели меньше подвижных соединений?
>>
>>Да.
>
>Считаем.
>Немцы 10 танковых, 1 кавалерийская, 6,5 мотопехотных.

>Французы 3 легкие механизированные, 3 танковые резерва, 7 мотопехотных, 5 легких кавалерийских.

Сплошное лукавство.
Во-1х общий паритет.
Во-2х он достигается превосходством французов в кавалерии.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.06.2009 12:00:24)
Дата	29.06.2009 12:18:22

Re: [2Пауль] А

>>а если от того что сформировали недостаточно мотомехсоединеий?
>
>Проблема была не в их количестве (по подвижным соединениям они даже превосходили немцев), а в неверном определении планов немцев.

Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой. Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.

>>>Далее. Какая реальная угроза была СССР до нападения Германии?
>>
>>Как оценить реальность угрозы кто-нибудь ответит?
>
>Как оценили французы.

Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.

>>Впрочем пожалуйста до нападения Германии реальным было нападение Японии.
>
>И появилась она в середине 30-х. Причем эту угрозу оценивали вполне здраво и для ее отражения не требовалось 10 тыс. танков.

По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
10 тыс танков требовалось для
1. Формирования самостоятельных мехсоединений
2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах

>>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
>
>В середине 30-х это было не так.

Это было так.

>>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.
>
>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.

Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.

>>Полагая за СССР выпуск малого количества танков Вы забываете "разноклассность" машин, которые не все шли в мехсоединения но также в разведподразделения.
>
>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?

Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.

>>Другие обходились БА или обходились без оных - но тут Ваша альтернатива по сути заключается в "давайте сделаем армию послабее".
>
>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.

Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 12:18:22)
Дата	29.06.2009 14:02:39

И еще, Дмитрий

>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.

В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.

А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.06.2009 14:02:39)
Дата	29.06.2009 14:19:17

Re: И еще,...

>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>В спорах с А.Антоновым вы стоите на позиции, что правильно СССР не заморачивалось разворачиванием монстриков типа КВ-3 в 41-м (или ранее), созданием мобзапаса бронебойных боеприпасов к 3-хдюймовкам в 30-х и т.п.
>А вот в вопросе постройки 20 тыс. танков для отражения возможной угрозы со стороны лимитрофов занимаете, как видно, именно его позицию.

Это такая форма общественого порицания? :) "Ты думаешь как Гитлер/Резун/Антонов? (нужное подчеркнуть).

На самом деле позиция, что "в прошлом все делалось единствено правильным образом" - это позиция уважаемого М. Свирина.

на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
Такой танк был обоснован и нужен.

Бронебойные к 3 дм нет, не обоснованы.
20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.
А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 14:19:17)
Дата	29.06.2009 20:28:28

Re: И еще,...

>Это такая форма общественого порицания? :)

Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".

>на самом деле, Пауль, я не занимаю чьей либо позиции. Для событий, имевших место в реальности, я стараюсь выявить и понять причины которые привели к принятию именно таких решений.

А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Кстати Вы были невнимательны - в вопросе КВ-3 (танка со 107 мм орудием) я спорил со Свириным на одной точке зрения с А. Антновым.
>Такой танк был обоснован и нужен.

Скорее, плохо помню. Эти ветки меня всегда утомляли :)

>20 тыс танков нужны вовсе не для отражения нападения лимитрофов, это кстати яркий пример иллюстрирующий подоплеку ВАшей полемики.

Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

>А я ведь не один раз написал, что ситуацию 1930-32 гг нельзя приравнивать к ситуации 37-39.

С точки зрения войны точно нельзя. Во втором периоде ее вероятность была безусловно выше.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата	29.06.2009 22:12:09

У меня к Вам предложение

>>Это такая форма общественого порицания? :)
>
>Нет, конечно. Просто показывает порочность логики "на каждую потенциальную угрозу надо дать многократный ответ с мобзапасом".
>А потом сделать историческую оценку этих решений и сделать вывод адекватны они были или нет.

>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

Дальше будем считать?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 22:12:09)
Дата	30.06.2009 07:57:43

Re: У меня...

>Давайте попробуем расписать погодовой и потиповой выпуск танков в СССР и посмотрим когда имено и в каих моделях он стал "избыточным".

>Вот по дискуссии проходит оборот "конец 20-х начало 30-х годов" - за это время ВС СССР получили 962 танка МС-1 и 25 танков Т-24.

>Дальше будем считать?

Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (30.06.2009 07:57:43)
Дата	30.06.2009 09:48:13

Re: У меня...

>Раз считаем 25 Т-24, то это 31-й год. Когда было произведено еще 365 Т-27 и первые ласточки в лице БТ-2 (3) и Т-26 (19).

Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.

ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.

Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 09:48:13)
Дата	30.06.2009 18:14:05

Re: У меня...

>Вот именно, я и хотел показать, что реально производство танков начало разворачиваться не "с конца 20-х", а "с начала 30-х".

Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

>>Далее смотрим 32-й год (это все еще начало 30-х). 1 032 Т-26, 1 593 Т-27, 14 Т-41, 393 БТ-2. Всего 3 032 танка.
>
>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?

Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?

Разве?

>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>
>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?

Т.е. опять зазря потраченные деньги.

>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?

Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (30.06.2009 18:14:05)
Дата	30.06.2009 18:25:48

Re: У меня...

>Тысячные серии - да. Но и несколько сотен танков в 29-м уже весьма значительно для мирового уровня. Другие, если и выпускали, ограничивались несколькими десятками и даже единицами.

у них "капитализм". Нет заказов, куда производить?

>>ОК. Согласитесь ли Вы с тем, что производство танков Т-26 и БТ-2 призвано заменить устаревшие МС-1?
>
>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.

так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :) И сколько нужно самих мехсоединений.

>>Насчет производства танкеток и некорректности оождествления их с танками мы вроде как говорили раньше?
>
>Разве?

А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

>>>И 33-й год - 1 405 Т-26, 919 Т-27, 41 Т-28, 138 Т-37, 224 БТ-2, 781 БТ-5, 1 Т-35. Всего 3 509 танков.
>>
>>Согласитесь ли Вы с тем, что производство Т-26 обр. 1933 г и БТ-5 призвано заменить БТ-2 и Т-26 обр. 1931 г с неудовлетворительными боевыми характеристиками?
>
>Т.е. опять зазря потраченные деньги.

Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

>>И что к 1933 г СССР выходит на иной уровень угроз нежели "в конце 20-х годов"?
>
>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.

ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (30.06.2009 18:25:48)
Дата	01.07.2009 12:47:11

Re: У меня...

>>Если бы их выпустили в том же количестве за пару лет вопросов не было бы. Однако в течение года их выпускают почти в три раза больше.
>
>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)

БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

>И сколько нужно самих мехсоединений.

Очевидно, что меньше.

>>Разве?
>
>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.

Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.

Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>
>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.

Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (01.07.2009 12:47:11)
Дата	01.07.2009 15:18:03

Re: У меня...

>>так тут уже встает вопрос сколько танков необходимо для укомплектования мехсоединений. Ведь танкине с танками воюют :)
>
>БТ принимали на вооружение как танк-истребитель :)

принимали - да.
А потом нужно ли рассказывать про строительство крупных мехсоединений (теория и практика которого только зарождалась) и роли и задачи лтбр БТ в этом процессе?

>>И сколько нужно самих мехсоединений.
>
>Очевидно, что меньше.

Исходя из чего очевидно?

>>>Разве?
>>
>>А разве нет? Танкетки это разведывательные машины, они ударной силы армии не повышают.
>
>Ресурсов, тем не менее, требуют и значительных.

да, безопасность дорого стоит.

>>Так у вооружений карма такая. Они in beeing. Устаревают, в 30-е годы особенно.
>
>Вот о том и речь, что СССР почему-то оказался единственной страной, где были вбуханы серьезные средства в стремительно устаревающие типы вооружения.

Другие страны вбухали их парой десятилетий ранее.

>>>Конечно. Международная обстановка в Европе значительно улучшилась. Начинаем дружить с Францией, приняли в Лигу Наций, признание США и т.д. Только на ДВ Япония появилась в Маньчжурии, но она в основном китайскими делами занята.
>>
>>ну-ну-ну, наброс засчитан, но но про обострение темы "будущей войны" я не примину напомнить.
>
>Все было не так? И с Польшей в 32-м пакт о ненападении не подписали?

Не преувеличивайте значение бумажек.
После 1933 г в Европе _все_ заговорили о неминуемой войне, а занятая Китаем Япония тоже вполне себе заявляла о претезиях на советские територии.
А Вы опять предлагаете оценивать через "логику ппсника" (тм)

От	Константин Чиркин
К	Пауль (29.06.2009 20:28:28)
Дата	29.06.2009 20:54:02

Re: И еще,...

Приветствую.
>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.

А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.

От	Пауль
К	Константин Чиркин (29.06.2009 20:54:02)
Дата	30.06.2009 07:58:19

Re: И еще,...

>Приветствую.
>>Планирование конца 20-х - начала 30-х исходило из столкновения с лимитрофами.
>
>А что,много было территорий с которых в СССР могли вторгнуться сухопутные силы противника? ЕМНИП,везде подчёркивали,что лимитрофы нападут с союзниками.

Нет, везде подчеркивалось что их будут снабжать оружием.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 12:18:22)
Дата	29.06.2009 13:46:51

Re: [2Пауль] А

>Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.

С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.

>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.

Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...

>>Как оценили французы.
>
>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.

Они не были готовы воевать в одиночку.

>По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
>10 тыс танков требовалось для
>1. Формирования самостоятельных мехсоединений

Хорошо.

>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений

Обойдутся. От них и отказались в итоге.

>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах

Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток. Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.

>Это было так.

Смотрим экономические показатели для сер. 30-х и говорим где было так.

>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>
>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.

Политика это более высокий определяющий уровень.

>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.

Ожидания оказались завышенными.

>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>
>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.

Значит, надо сосредоточиться на полноприводных, а плавучесть это излишество.

>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.

Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.

>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>
>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.

Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.

>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).

Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (29.06.2009 13:46:51)
Дата	29.06.2009 14:35:58

Re: [2Пауль] А

>>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.
>
>С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.

Это вы в какой дивизии столько насчитали?
Или это вместе с танкетками и БА?

>>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.
>
>Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...

...чтобы сформировать ударную группу требуемой силы. А на резервы ничего не осталось.

>>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.
>
>Они не были готовы воевать в одиночку.

Вот видите, вы для них находите оправдание. А в СССР все параноики.

>>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
>
>Обойдутся. От них и отказались в итоге.

От них отказались т.к. требовались танки для еще большего числа мехсоединений. Отказ от танков НППП имел негативные последствия, т.к. тактика пехоты требовала применения танков и это привело к раздергиванию мехсоединений и в конечном счете к восстановлению этой категории частей.

>>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах
>
>Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток.

И кавказ, и ср. азия.
Да и северо-западное и юго-западное направления по сути разобщены.

>Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.

ПРактика - это маньжурская операция? Там было задейстовано только 1 тыс танков?

>>Это было так.
>
>Смотрим экономические показатели для сер. 30-х и говорим где было так.

У вас есть эти показатели?
Станочный парк, кол-во квалифицированых рабочих, количество предприятий и т.п?

>>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>>
>>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
>
>Политика это более высокий определяющий уровень.

Но военно-экономическое планирование не готовило страну к "войне со всем миром". Хотя да, расчитывать на помощь союзников нам не приходилось.

>>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.
>
>Ожидания оказались завышенными.

Во-1х не было другого опыта, во-2х что вы понимаете под "завышеными ожиданиями"?

>>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>>
>>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
>
>Значит, надо сосредоточиться на полноприводных,

Так ниасиливали. Или у вас тоже стратегия чуда?

>а плавучесть это излишество.

наоборот - полезное тактическое преимущество.

>>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.
>
>Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.

Вообще то мы говорим про технику разведподразделений.
Или вы в "превосходстве" понимаете дуэль? ТОгда действительно смешно.

>>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>>
>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.

Так Вы не лозунги пишете, а оценку проведите.

>>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
>
>Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?

Там было гнать в новые модели. А потом и угрозы изменились.

>С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (29.06.2009 13:46:51)
Дата	29.06.2009 14:20:22

Re: [2Пауль] А

>>Естествено невозможно вычленить проблему как "главную" и "единственную".
>>Но французские подвижные соединения обладали низкой ударной силой.
Здравствуйте!
>С ударной силой было нормально, 150-200 танков на дивизию.
Да и в какой пд французов были танки?
>>Недостаток подвижных соединений непозволил иметь сильные подвижные резервы.
>
>Если их угонять на оказавшимся второстепенным направление...
1. Проблема разведки 2. Подвижные соединения и нужны для парирования угроз на других направлениях
>>>Как оценили французы.
>>
>>Французы оценили совершено нереально. Иначе бы они разделались с немцами еще в 35-36 гг.
>
>Они не были готовы воевать в одиночку.
Не важно, к чему они были готовы, важно что ваш тезис - оценивать по реальной угрозе - не работает
>>По моему мы начинаем повторяться в пятый или еще какой то раз :)
>>10 тыс танков требовалось для
>>1. Формирования самостоятельных мехсоединений
>
>Хорошо.

>>2. Повышения ударной силы стрелковых соединений
>
>Обойдутся. От них и отказались в итоге.
Когда и кто? В ВОВ были тучи отб, ттп и тбр для усиления сд.
>>3. необходимости содержать группировки на удаленных театрах
>
>Единственный реальный удаленный театр - Дальний Восток. Для него 1 тыс. танков, как показала практика, за глаза.
Практика показала, что в 1941 году было 4000 танков, а к концу войны до 5000.

>>>Нет, оно базировалось сначала на том, что капиталистическое окружение непременно задушит молодую советскую республику и надо готовиться к войне со всем миром.
>>
>>Это не военно-экономическое планирование, это политическая риторика.
>
>Политика это более высокий определяющий уровень.

>>А военно-экономическе базировалось на опыте ПМВ и необходимости создания запасов на первый год войны.
>
>Ожидания оказались завышенными.
Ни чуть. За первый год войны потеряли все запасенные танки (и не только)
>>>Туда и броневиков хватит. Зачем танки-то?
>>
>>Броневики имеют очень плохую проходимость (неполноприводные) в отличие от гусеничных машин. И не плавают.
>
>Значит, надо сосредоточиться на полноприводных, а плавучесть это излишество.
Замечательно! А когда мы смогли создать полноприводную машину?
>>Кроме того для превосходства над броневиками вероятнымх противников нужны танки.
>
>Пулеметные и противопульного бронирования? :) Дмитрий, это смешно.
Пушечные. А пулеметные противопульного бронирования для других задач
>>>Давайте сделаем армию сообразно угрозе.
>>
>>Давайте, только давайте реально оценивать сами угрозы и адекватность реакци на них.
>
>Так вот угроза была оценена нереально и реакция была соответственно неадекватна.
Отнюдь. Но опять-таки нет критерия оценки реалистичности угроз. Так бесполезно спорить - у меня одна точка зрения,Ю у вас другая.
>>Под адекватностью реакци я понимаю такой баланс сил, который позволит угрозу уверено парировать, а не создать патовую ситуацию (которяа для СССР проигрышна).
>
>Уже в начале 30-х СССР значительно превзошел своих соседей по всем видам вооружений. Куда там еще гнать было?
Конкретно сколько было против Польши, против Румынии, на Дальнем Востоке. Только не надо сравнивать всю РККА с одной страной.
Марат
>С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:10:32)
Дата	29.06.2009 11:42:58

Ре: [2Пауль] А

>Пример французов нерелевантен - они имели гораздо более высокие мобилизационые возможности промышлености чем СССР.
>Вы постоянно забываете, что воено-экономическое планирование базировалось на опыте ПМВ.

чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.06.2009 11:42:58)
Дата	29.06.2009 11:50:38

Ре: [2Пауль] А

>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...

В этом и разница - СССР производил сколько мог - без возможности наращивания выпуска (отсюда и прожекты с бронетракторами). А Германия и Франция - сколько хотели и таких каких хотели.

Им кстати это правда частично аукнулось.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 11:50:38)
Дата	29.06.2009 12:30:31

Ре: [2Пауль] А

>>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...
>
>В этом и разница - СССР производил сколько мог - без возможности наращивания выпуска (отсюда и прожекты с бронетракторами).

а скочёк в производстве с 41 на 42 в СССР это не натащивание?

>А Германия и Франция - сколько хотели и таких каких хотели.

а подтверждения этому есть? Вторая часть предложения странная, зачем строить то что нехотиш строить?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.06.2009 12:30:31)
Дата	29.06.2009 12:38:02

Ре: [2Пауль] А

>>В этом и разница - СССР производил сколько мог - без возможности наращивания выпуска (отсюда и прожекты с бронетракторами).
>
> а скочёк в производстве с 41 на 42 в СССР это не натащивание?

Это во1-х простите 41-42.
Я многократно говорил, что категорически нельзя сравнивать условия 30-32 г с условиями 37-39.
И это было достигнуто ценой свертывания выпуска всех прочих видов продукции.

во-2х мы сейчас обсуждаем почему много танков было произведено до 1935.
После изменились и мотивы, и стиуация и угрозы и возможности.

>>А Германия и Франция - сколько хотели и таких каких хотели.
>
>а подтверждения этому есть?

Реальная история собствено.

>Вторая часть предложения странная, зачем строить то что нехотиш строить?

Потому что по другому не получается а вооружаться надо.
Германия же долго шла на повышение качества техники в ущерб ее количеству.
Что встречало определеное непонимание у нас - почему тупо не гонят вал - и соответсвенно внешне преувеличенные оценки возможнстей.
Ну а как вы думаете - если вместо танков выпускаются тягачи с подшипниками в шарнирах гусениц?

От	Андрей Чистяков
К	АМ (29.06.2009 11:42:58)
Дата	29.06.2009 11:48:14

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...

Франция вполне себе "раскочегарилась" к началу 1940 г., "клепая" танков больше, чем немцы. При это стартовали они по-настоящему только в 1939 г., ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (29.06.2009 11:48:14)
Дата	29.06.2009 12:26:32

Ре: [2Пауль] А

>Здравствуйте,

>>чтото сумлеваюсь, если уж СССР мог больше танков клепать чем Германия то куда там Франции...
>
>Франция вполне себе "раскочегарилась" к началу 1940 г., "клепая" танков больше, чем немцы. При это стартовали они по-настоящему только в 1939 г., ПМСМ.

ну немцы в 1940 это аут, я смотрю на немецев после разворачивания танкостроения

От	Андрей Чистяков
К	АМ (29.06.2009 12:26:32)
Дата	29.06.2009 12:46:20

Ре: [2Пауль] А

Здравствуйте,

>ну немцы в 1940 это аут, я смотрю на немецев после разворачивания танкостроения

Оно произошло уже в рамках "другой" войны, тотальной и на истощение, которую немцы совсем не собирались изначально вести. Французов же в самом конце "французской компании Вермахта" аналогично сильно "клюнуло", и они стали гнать вал и выдумывать "монстриков".

И тот и другой опыт показывают реальную степень возможной мобилизации германской и французской промышленности, "о необходимости которой так долго говорили"(c), ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.