ВИФ2 NE: Ветка : Re: Почему же...

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen
Дата	28.06.2009 00:19:05
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Почему же...

>Я в Т-64 привел в качестве примера когда более легкий танк имеет лчшую броню чем более тяжелый за счет передовых решений.

Во-первых, а с каких интересно пор танк Т-64 имеет лучшую броню если не секрет? У меня вот скажем записано что лобовое бронирование башни Т-64 - это 190 мм стали и 150 мм алюминия (источник - Чобиток, Саенко). Лобовое бронирование чифтена - это 350-390 мм стали. Даже если бы Т-64 имел целиком стальную башню он И ТО уступал бы чифтену. Во-вторых, никто не говорит о каких-то абстрактных "более легких-более тяжелых" танках, названы конкретные массовые показатели - до 30 тонн с одной стороны и до 50 тонн с другой. Танк Т-64 имеет массу до 30 тонн? Нет. Причем он тут тогда? Наконец в-третьих, на каком основании постулируется что "передовые решения" могут применяться только одной стороной? С таким подходом извини Винни-Пух ходит на слонопотама охотиться а не решения об облике перспективного танка принимаются.

> Что касается "исходного" варианта который в серию не пошел то его броня была отнюдь не кортонной и соответвовала уровню зарубежных танков того периода.

Вот его с чифтеном и сравнивай :)

>Но Т-64 тут особо не причем, я сказал это к тому, что применение новых решений могут сделать ФЦС не уступающей по защите "50-тонному танк", а может и преосходить его.

См.выше. Исходить надо из того что противник тоже применяет новые решения. Как только амерский минобороны сменился - виннипуховская аргументация немедленно вышла из моды.

>По поводу "чифтейна" и Т-64 ты явно что-то путаешь, если конечно не сравнивашь какой-то "чифтейн" о стиллбрю с первым вариантом Т-64.

Ничего я не путаю, см.выше.

>А что касается борта, то у "Чифтейна" это 38 мм, вместо 81 мм у Т-64.

Во-первых, довольно интересно мы считаем! Посчитай еще раз пожалуйста. В каком месте борта у чифтена общая толщина элементов бронирования 38мм? У меня что-то как ни стараюсь не получается нигде меньше пятидесяти, на большей части проекции борта корпуса - порядка 60. Но это корпус, а вот как насчет башни? Более 200 мм под углом 90 градусов башня Т-64 даст много где?

http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg

> Также я не понял какую "эту тему" я поднимаю? Я про ФЦС говорил, и про то что 30-тонная машина может быть вполне соперником по защите 50 тонной.

И привел в качестве примера (причем замечу кривого примера) машину массой 38 тонн. Зело убедительно. Поневоле закрадываются подозрения что тема чифтен против Т-64 у тебя появилась не спонтанно, маний преследования для этого не надо отнюдь :)

>Ты вспомни что ты сказал "а мы-то мол с вами на самом деле понимаем что в реальности машине массой 30 тонн ничего не стоит состязаться на равных на поле боя с машиной массой 50 тонн"
>у меня к этой фразе как раз притензии были т.к. по моему 30-тонныому ФЦС "ничего не стоит" на равных состязаться с любыми известными 50-тонными танками.

Может по-твоему это и так, а реальность показывает иное. И твоя попытка это оспорить только это подтвердила.

>Но если у тебя истерики начинаются когда с тобой не соглашаются то думаю спорить с тобой не стоит.

Андрей, по поводу аргументации про "начинающиеся истерики" вот тут в целом все изложено. http://mcgru.livejournal.com/5391.html Не уподобляйся. Не удался аргумент - признай, отойди.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (28.06.2009 00:19:05)
Дата	28.06.2009 21:28:39

Т-64А и Чифтен.

[495K]

100-105mm APDS's пробивают, вообще позор. Кумулятивный снаряд в этих же калибрах очевидно справится.

Правда к вопросу 30 vs 50 это отношения не имеет, у этих танков слишком различается технический уровень. Логичней сравнивать танки одной конструкторской школы. Того же предка Т-64А (как его там? объект 430?) и самого Т-64А. Всего 3,5 тонны, а какая разница. Сюда же можно добавить 48-тонный "Оплот". Как его можно облегчить до 30 тонн, ума не приложу, только если совсем снять башню. Но кому будет он нужен без башни с пушкой.

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (28.06.2009 21:28:39)
Дата	29.06.2009 00:58:00

Re: Т-64А и...

> Григорян В. А., ред. "Защита танков". Башня Т-64А: 40 мм стали - 290 мм алюминия - 240 мм стали, эквивалент по КС - 450 мм стали. Правда на следующей странице идут зверские опечатки, так что к этому источнику следует относится очень осторожно.

Гм. Это уже третий вариант.

>Если у Чифтена 350-390 литой стали, то эквивалент по КС 315-351 мм.

А может и все 420-468. От металлургии зависит. Вы на каком основании выбрали именно коэффициент 0,9? А не 0,8 или 1,2? Разве уже не нужно для этого знать твердость, химсостав и т.п.?

>100-105mm APDS's пробивают, вообще позор.

А где вы там про 100mm APDS увидели? Речь-то о APDS FS, скорее всего о снаряде пушки Т-12 речь. А 105-мм БПС заметьте пробивает больше чем 115-мм ОБПС. Так и где такой уж позор? Это во-первых. Во-вторых и в главных все это хозяйство и Т-64 кое-где пробивает - вопрос о какой площади проекции речь. Это вам из документа видно? А то мне-то нет. Речь о том что вся проекция поражается или о том что некоторые зоны поражаются? Есть разница.Ведь у чифтена лобовой габарит есть где 400 а есть и где 240. Что кстати по таблице стрельбы соответствует бронепробиваемости БМ1 на дистанции 300 м. Интересно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 00:58:00)
Дата	29.06.2009 01:21:02

Re: Т-64А и...

>Гм. Это уже третий вариант.

[30K]

>или 1,2? Разве уже не нужно для этого знать твердость, химсостав и т.п.?

Т.е. литая сталь на "Чифтейне" обладает свойствами ЭШП стали ?
Откуда такая принципиальность?
Видимо состав стали Т-64-ки знаешь, что такое БТК-Ш, из какой стали ее плавят и весь химсостав )))

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 01:21:02)
Дата	29.06.2009 01:50:47

Re: Т-64А и...

>>Гм. Это уже третий вариант.
>
>
>[30K]

Спасибо. Только где же размеры? Пока все что могу с уверенностью заключить это что вариант 40-290-240 на правду непохож, три слоя соотносятся друг к другу примерно как 1-3-2,5 с изрядными погрешностями из-за толщины линий. Вариант Чобитка и Саенко, 40+150+150, в это соотношение в целом укладывается.

Кстати, знаю что это не в твоем стиле, но поверь, давать к картинкам аннотацию не зазорно совсем :)

>>или 1,2? Разве уже не нужно для этого знать твердость, химсостав и т.п.?
>
>Т.е. литая сталь на "Чифтейне" обладает свойствами ЭШП стали ?

Вряд ли.

>Откуда такая принципиальность?
>Видимо состав стали Т-64-ки знаешь, что такое БТК-Ш, из какой стали ее плавят и весь химсостав )))

Нет. Поэтому условно беру за единицу, а не использую случайный коэффициент. Но собственно как угодно, если будем габариты домножать на случайные коэффициенты - мы их случайно выберем разными для чифтена и Т-64 или один и тот же? Потому что во втором случае вернемся все равно к сопоставлению габаритов.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 01:50:47)
Дата	29.06.2009 02:27:53

Re: Т-64А и...

>Спасибо. Только где же размеры? Пока все что могу с уверенностью заключить это что вариант 40-290-240 на правду непохож, три слоя соотносятся друг к другу примерно как 1-3-2,5 с изрядными погрешностями из-за толщины линий.

Ты что изеваешься? Этот источник (ТиВ 2009/3) я уже много раз приводил!
Кто же виноват что ты больше любишь писать, чем читать.

>Вариант Чобитка и Саенко, 40+150+150, в это соотношение в целом укладывается.

Там габарит с учетом углов около 600 мм. Аналогичная башня кстати может наблюдаться на проекте "167М"

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 02:27:53)
Дата	29.06.2009 03:08:01

Re: Т-64А и...

>Там габарит с учетом углов около 600 мм.

Нет, см. ниже.

> Аналогичная башня кстати может наблюдаться на проекте "167М"

Отличная мысль, как я не подумал промерить прекрасные чертежи в уральской книжке? Итак, докладываю. Данные Чобитка и Саенко верны - но это значения по нормали к броне где-то в районе 2/3 высоты башни. Толщина по габариту - от 450 мм в нижней части башни до 400 мм в районе где она переходит в крышу. Там где габарит 450 мм имеем примерно 60+200+190. С подъемом наружная стенка потихоньку сходит на нет.

Словом истина ровно посередине между твоим и моим - я не принял в расчет угол, а ты его принял дважды.

С учетом этих замеров предлагаю компромисс - чифтен немного превосходит Т-64 по бронированию в основании башни, но с удалением от основания теряет габарит заметно быстрее, и где-то на середине высоты башни Т-64 его обгоняет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 03:08:01)
Дата	29.06.2009 03:41:11

Re: Т-64А и...

Ага, истина где то "out here", но вот почему-то 64-ки 115 мм снарядами не пробивались, а "Чифтейны" пробивались. Защита башни у 64-ки была равной, что в верхнем что в нижнем поясе, так что все эти "2/3 по высоте" читать любопытно, может, стоит как-то отдельно тебе, без отношения к ФЦС, эту тему развить, т.к. я немного твою мысль не понял.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 03:41:11)
Дата	29.06.2009 03:56:43

Re: Т-64А и...

>Ага, истина где то "out here", но вот почему-то 64-ки 115 мм снарядами не пробивались

Ах уже "не пробивались" совсем? А кто там про "с вероятностью 0,75" заливал, не ты случайно? Повторяю еще раз - источник, условия испытаний. Пока голословно.

>, а "Чифтейны" пробивались.

И здесь тоже - условия испытаний в студию!

> Защита башни у 64-ки была равной, что в верхнем что в нижнем поясе, так что все эти "2/3 по высоте" читать любопытно, может, стоит как-то отдельно тебе, без отношения к ФЦС, эту тему развить, т.к. я немного твою мысль не понял.

Если исходить из того что 167М имеет аналогичную башню что 434 то защита башни плавно уменьшается с удалением от основания. Я уже написал - от 450 до 400 мм габарита. Если замерить толщину брони по нормали к внешней поверхности башни на 2/3 ее высоты, получим данные, указанные в Чобитке и Саенко. Что тебе нужно еще "развить"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 03:56:43)
Дата	29.06.2009 04:06:36

Re: Т-64А и...

>Ах уже "не пробивались" совсем? А кто там про "с вероятностью 0,75" заливал, не ты случайно? Повторяю еще раз - источник, условия испытаний. Пока голословно.

Источник не раз приводился, ТиВ 2009/ №3.

>Если исходить из того что 167М имеет аналогичную башню что 434 то защита башни плавно уменьшается с удалением от основания. Я уже написал - от 450 до 400 мм габарита. Если замерить толщину брони по нормали к внешней поверхности башни на 2/3 ее высоты, получим данные, указанные в Чобитке и Саенко. Что тебе нужно еще "развить"?

Башню он (167м) "аналогичную" даже в проекте не имел, и защита башни не уменьшается, если конечно не учитывать командирскую башеенку за башню )
И еще раз повторяю - Т-64А имел 470 мм/30 град, у т-64 - 600.

От	Harkonnen
К	Ibuki (28.06.2009 21:28:39)
Дата	29.06.2009 00:57:33

Re: Т-64А и...

>>у этих танков слишком различается технический уровень.

Танки созданы в примерно один и тот же период и их технический уровень в целом равен. Или может британцы от СССР очень технически отставали?

>>Логичней сравнивать танки одной конструкторской школы.

Может американские ФЦС будут воевать с танками своей же страны (одной конструкторской школы), что там очередная гражданская намечается в США? Сравнивать стоит с реальными аналогами - например К-2 из Кореи, японский танк, "Оплот", Т-90 и т.д.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 00:57:33)
Дата	29.06.2009 01:15:52

Re: Т-64А и...

>Танки созданы в примерно один и тот же период и их технический уровень в целом равен. Или может британцы от СССР очень технически отставали?

Да вроде по твоим публикациям впечатление складывается что отставали, ты уж определись :) Но по-моему вполне несомненно что применение комбинированной брони это гораздо более прогрессивное решение чем литая броня. Если Т-64 это первый серийный танк с комбинированной броней, то чифтен скорее напротив последний серийный танк НЕ с комбинированной.

>Может американские ФЦС будут воевать с танками своей же страны (одной конструкторской школы), что там очередная гражданская намечается в США? Сравнивать стоит с реальными аналогами - например К-2 из Кореи, японский танк, "Оплот", Т-90 и т.д.

Ну и как, все эти танки впустую таскают на себе по 20-25 лишних тонн? Это сказать пытаешься?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 01:15:52)
Дата	29.06.2009 01:37:59

Re: Т-64А и...

>Да вроде по твоим публикациям впечатление складывается что отставали, ты уж определись :) Но по-моему вполне несомненно что применение комбинированной брони это гораздо более прогрессивное решение чем литая броня. Если Т-64 это первый серийный танк с комбинированной броней, то чифтен скорее напротив последний серийный танк НЕ с комбинированной.

А размещение экипажа в корпусе и "необитаемая" башня это тоже прогрессивное решение и утверждение твое, что танк "ФЦС" ущербен по отношению к 50-тонным танкам по меньшей мере спорное. Это я тебе и хотел сказать, а не говорить про Т-64 и Чифтейн, это был пример просто.

>Ну и как, все эти танки впустую таскают на себе по 20-25 лишних тонн? Это сказать пытаешься?

Нет, это сказать я не пытаюсь, может быть ты пытаешься приписывать мне свои мнения? Но за счет применения новых решений можно получить значительеные преимузщества по защите и прочим характеристикам.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 01:37:59)
Дата	29.06.2009 02:07:14

Re: Т-64А и...

>А размещение экипажа в корпусе и "необитаемая" башня это тоже прогрессивное решение и утверждение твое, что танк "ФЦС" ущербен по отношению к 50-тонным танкам по меньшей мере спорное. Это я тебе и хотел сказать, а не говорить про Т-64 и Чифтейн, это был пример просто.

Понятно. Да, в этом смысле согласен, передовые решения бесспорно могут позволить получить те же характеристики в меньшей массе. Но в почти вдвое меньшей массе? Это немножко смело. Что тебе даст необитаемая башня, сколько тонн ты расчитываешь на этом сэкономить? Ну пускай 5. Но не двадцать же! А корпус у тебя получится повыше, его бронируем по классу ОБТ или затруднительно будет, как считаешь?

Мое утверждение возможно было бы спорное, если бы мы не знали априори что машине MCS и близко не ставятся такие же требования по защищенности, как к основному боевому танку даже середины 80-х годов. На каком же основании ты ожидаешь что она их тем не менее обеспечит?

>Нет, это сказать я не пытаюсь, может быть ты пытаешься приписывать мне свои мнения? Но за счет применения новых решений можно получить значительеные преимузщества по защите и прочим характеристикам.

Дык сделать танк на 20% легче - это значительное преимущество. Но сделать его легче на 45% - это фантастика. Чем-то придется жертвовать, и в первую очередь именно защищенностью. Поэтому Гейтс и говорит что машина "не учитывает мол реалии" - она для напряженного открытого боя не предназначена, она должна отстрелять 90% противников с закрытых позиций а потом добить тех кто прорвется. Это крайне оптимистично и вообще, а уж в асимметричном конфликте в особенности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 02:07:14)
Дата	29.06.2009 02:21:59

Re: Т-64А и...

>>она для напряженного открытого боя не предназначена

Где речь о "напряженном открытом бое"? В ссылке речь про Ирак. И естественно для Ирака намного лучше какой то грузовик с высокой защитой от фугасов, чем "компьютеризированеный" безбашенный танк "заточеный" на поражение себеподобных. Так что стоит нам все же разобраться в причинах и следствиях, а не начинать разговоры про именно "Чифтейн" и кто-то еще там. Это можно обсудить отдельно.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 02:21:59)
Дата	29.06.2009 03:12:42

Re: Т-64А и...

>Где речь о "напряженном открытом бое"? В ссылке речь про Ирак.

В Ираке абрамсыбывало получали десятки попаданий РПГ за бой.

> И естественно для Ирака намного лучше какой то грузовик с высокой защитой от фугасов, чем "компьютеризированеный" безбашенный танк "заточеный" на поражение себеподобных.

Так вопрос американцами не ставится. Грузовики с высокой защитой от фугасов что так что эдак уже в Ирак поступили давно. Речь именно об облике перспективного танка и о том что по новому мнению Пентагона семейство MGV ему не удовлетворяет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 03:12:42)
Дата	29.06.2009 03:21:32

Re: Т-64А и...

>В Ираке абрамсы, бывало, получали десятки попаданий РПГ за бой.

А бывало и сотни ))) Фото есть? Где в абрамс хоть 2 -3 РПГ попало за бой!

>Речь именно об облике перспективного танка и о том что по новому мнению Пентагона семейство MGV ему не удовлетворяет.

Можно прочесть где пентагон не удовлетворен обликом перспективного танка?
пока что речь была про то, что ФЦС не удовлетворяет условиям современных "колонониальных" конфликтов.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 03:21:32)
Дата	29.06.2009 04:08:21

Re: Т-64А и...

>>В Ираке абрамсы, бывало, получали десятки попаданий РПГ за бой.
>
>А бывало и сотни )))

Смех без причины - сам знаешь чего признак. В наши танки в Чечне тоже бывало по два десятка РПГ за бой попадало, без потери танка, и это при том что РПГ использовались в среднем более новые и более мощные. Почему вдруг это будет невозможно в Ираке.

> Фото есть? Где в абрамс хоть 2 -3 РПГ попало за бой!

Где 2-3 РПГ - фото есть. Но вообще аргумент интересный. Я так понимаю до изобретения фотографии вообще ничего не происходило, раз фото нет? Да и после изобретения фотографии происходило немногое. Вон на Украине даже с фотографиями голодомора похоже трудности немалые раз с Великой депрессии дасповольжья приходится фотки дергать, а уж казалось бы. Видать не было этого события.

А то может считаешь что каждое повреждение американского танка в Ираке было сфотографировано и фотографии выложены в сеть? Это вообще-то исключение а не правило. 99% боевых повреждений в сеть не попали никогда.

>>Речь именно об облике перспективного танка и о том что по новому мнению Пентагона семейство MGV ему не удовлетворяет.
>
>Можно прочесть где пентагон не удовлетворен обликом перспективного танка?
>пока что речь была про то, что ФЦС не удовлетворяет условиям современных "колонониальных" конфликтов.

Это такие специальные конфликты где можно без танков? Или что?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 04:08:21)
Дата	29.06.2009 04:35:03

Re: Т-64А и...

>Смех без причины - сам знаешь чего признак.
В наши танки в Чечне тоже бывало по два десятка РПГ за бой попадало, без потери танка, и это при том что РПГ использовались в среднем более новые и более мощные.

Так приведи источники, схемы обстрела, фото, а не пропагандистские ек про десятки попаданий в байки. Вот тогда и посмейся, а мне вот тебя читать очень весело.

>Где 2-3 РПГ - фото есть.

Ну вот начинай с малого, потом и до желаемых 10-ков доберешся?

>Но вообще аргумент интересный. Я так понимаю до изобретения фотографии вообще ничего не происходило, раз фото нет? Да и после изобретения фотографии происходило немногое. Вон на Украине даже с фотографиями голодомора похоже трудности немалые раз с Великой депрессии дасповольжья приходится фотки дергать, а уж казалось бы. Видать не было этого события.

Это ты оффтопик провоцировать собрался? Вроде как на форуме голодоморы уже не обсуждают, но в любом случае - "весомый" аргумент в твою пользу ))) Проблемы я вижу большие, то трактаты пишешь оскорбительные, теперь уже депрессия в США и Голодомор, мне такая аргументация не интересна.

>А то может считаешь что каждое повреждение американского танка в Ираке было сфотографировано и фотографии выложены в сеть? Это вообще-то исключение а не правило. 99% боевых повреждений в сеть не попали никогда.

Не пойму ,зачем ты столько текста пишешь, чтобы признаться в своей не способности аргументировать байки зарубежной пропаганды?

>Это такие специальные конфликты где можно без танков? Или что?

Или что.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.06.2009 00:19:05)
Дата	28.06.2009 13:35:29

Re: Почему же...

>Во-первых, а с каких интересно пор танк Т-64 имеет лучшую броню если не секрет? У меня вот скажем записано что лобовое бронирование башни Т-64 - это 190 мм стали и 150 мм алюминия (источник - Чобиток, Саенко). Лобовое бронирование чифтена - это 350-390 мм стали. Даже если бы Т-64 имел целиком стальную башню он И ТО уступал бы чифтену. Во-вторых, никто не говорит о каких-то абстрактных "более легких-более тяжелых" танках, названы конкретные массовые показатели - до 30 тонн с одной стороны и до 50 тонн с другой. Танк Т-64 имеет массу до 30 тонн? Нет. Причем он тут тогда? Наконец в-третьих, на каком основании постулируется что "передовые решения" могут применяться только одной стороной? С таким подходом извини Винни-Пух ходит на слонопотама охотиться а не решения об облике перспективного танка принимаются.

Не стоит манипулировать цифрами, тем более в вопросе «Чифтена» они доподлинно не известны, известно «Чифтейн» поражался 84 мм кумой, а Т-64 выдерживал 115 мм, чего достигли только на М1 и «Челленджере».

>См.выше. Исходить надо из того что противник тоже применяет новые решения. Как только амерский минобороны сменился - виннипуховская аргументация немедленно вышла из моды.

Да деньги у них кончились, масса тут не причем.

>Ничего я не путаю, см.выше.

>>А что касается борта, то у "Чифтейна" это 38 мм, вместо 81 мм у Т-64.
>
>Во-первых, довольно интересно мы считаем! Посчитай еще раз пожалуйста. В каком месте борта у чифтена общая толщина элементов бронирования 38мм? У меня что-то как ни стараюсь не получается нигде меньше пятидесяти, на большей части проекции борта корпуса - порядка 60. Но это корпус, а вот как насчет башни? Более 200 мм под углом 90 градусов башня Т-64 даст много где?

Ок, большая часть проекции борта - 60 мм, т.е. уступает Т-64.
По башне - там где у «чифтена» она даст «более 200» мм на рисунке у Т-64 будет более 400 мм при чем с комбинированной защитой.

>И привел в качестве примера (причем замечу кривого примера) машину массой 38 тонн. Зело убедительно. Поневоле закрадываются подозрения что тема чифтен против Т-64 у тебя появилась не спонтанно, маний преследования для этого не надо отнюдь :)

Приведи пример лучше.

>Может по-твоему это и так, а реальность показывает иное. И твоя попытка это оспорить только это подтвердила.

Какая реальность? то что из-за кризиса прикрыли ФЦС?

>Андрей, по поводу аргументации про "начинающиеся истерики" вот тут в целом все изложено. http://mcgru.livejournal.com/5391.html Не уподобляйся. Не удался аргумент - признай, отойди.

Мне кажется, у меня все отлично удалось, а вот у тебя что-то явно не складывается раз ты скатываешься до чистой дезинформации и вранья (про Чифтейн и Т-64) и оскорблений в своем «трактате».

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (28.06.2009 13:35:29)
Дата	28.06.2009 14:15:08

Re: Почему же...

>Не стоит манипулировать цифрами, тем более в вопросе «Чифтена» они доподлинно не известны, известно «Чифтейн» поражался 84 мм кумой, а Т-64 выдерживал 115 мм

Точно выдерживал? 115-мм снаряд пробивает 190/60, это вообще-то с большим запасом превышает стойкость Т-64. Поэтому пожалуйста подробнее - при каких обстоятельствах Т-64 выдержал 115 мм кумулятивный снаряд, куда попали и т.д. Имел ли в частности примененный снаряд свою нормативную бронепробиваемость? Вообще, как ты предлагаешь увязать информацию о габарите бронирования Т-64 с информацией что его якобы не брала 115-мм пушка? Что из этого неверно?

Во-вторых, к вопросу манипулирования цифрами - вообще-то 84-мм снаряд "карла густава" пробивает БОЛЬШЕ чем 115-мм снаряд (200/60 против 190/60). Так что твое жонглирование калибрами -это то самое манипулирование.

>Да деньги у них кончились, масса тут не причем.

Это твое личное мнение, да.

>Ок, большая часть проекции борта - 60 мм, т.е. уступает Т-64.

Ну и на здоровье. Что ты интересно собрался удержать броней 80 мм чего не удержать броней 60 мм? Пушку "шермана"? И то затруднительно. Основная угроза борту танка с которой ему надо справляться на то время - это авиационные пушки, артиллерийские осколки, ну и если повезет легкие пехотные ПТС. От всего этого 60 мм сразнесением спасут не хуже а лучше чем 80 мм (которые без разнесения зато с дурацкими жабрами - типа, "передовое решение" (с) ).

>По башне - там где у «чифтена» она даст «более 200» мм на рисунке у Т-64 будет более 400 мм

Там где у Т-64 будет более 400 там и у чифтена будет более 400, это проекция лобового бронирования на борт с соответствующими показателями композитных углов. А вот на середине бока башни лобовая проекция закончится и там пойдет броня толщиной типа 150 мм если не путаю.

> при чем с комбинированной защитой.

"при чем с комбинированной защитой" - это опять же манипуляция сознанием. Комбинированная защита - это напоминаю половина сталь половина алюминий. Это гораздо ХУЖЕ чем сплошная сталь по защищенности.

>>И привел в качестве примера (причем замечу кривого примера) машину массой 38 тонн. Зело убедительно. Поневоле закрадываются подозрения что тема чифтен против Т-64 у тебя появилась не спонтанно, маний преследования для этого не надо отнюдь :)
>
>Приведи пример лучше.

Что, я должен приводить пример в опровержение собственных слов? Во как. Все на мне :)

>Какая реальность? то что из-за кризиса прикрыли ФЦС?

Post hoc ergo propter hoc.

>Мне кажется, у меня все отлично удалось, а вот у тебя что-то явно не складывается раз ты скатываешься до чистой дезинформации и вранья (про Чифтейн и Т-64)

Ну да, ну да :)

> и оскорблений в своем «трактате».

Это не мой трактат. И как это могло быть оскорблением, неужели это ты принял на свой счет?! :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.06.2009 14:15:08)
Дата	28.06.2009 14:42:43

Re: Почему же...

>>лобовая проекция закончится и там пойдет броня толщиной типа 150 мм если не путаю

Судя по фото "чифтейнов" с разбитой башней там где "лобовая проекция закончится" идет 20-30 см.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (28.06.2009 14:42:43)
Дата	28.06.2009 15:02:55

Re: Почему же...

>>>лобовая проекция закончится и там пойдет броня толщиной типа 150 мм если не путаю
>
>Судя по фото "чифтейнов" с разбитой башней там где "лобовая проекция закончится" идет 20-30 см.

Вот именно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.06.2009 14:15:08)
Дата	28.06.2009 14:36:22

Re: Почему же...

>Точно выдерживал? 115-мм снаряд пробивает 190/60, это вообще-то с большим запасом превышает стойкость Т-64. Поэтому пожалуйста подробнее - при каких обстоятельствах Т-64 выдержал 115 мм кумулятивный снаряд, куда попали и т.д. Имел ли в частности примененный снаряд свою нормативную бронепробиваемость? Вообще, как ты предлагаешь увязать информацию о габарите бронирования Т-64 с информацией что его якобы не брала 115-мм пушка? Что из этого неверно?

Башня защищает от 115 мм кумулятивного снаряда при угле +-35 град с вероятностью 0,75.
Информацию о габарите могу сообщить такую, у Т-64 это около 600 мм габарита, у Т-64А - 475 мм габарита/30 град.
Так что все не верно в твоем посте.

>Во-вторых, к вопросу манипулирования цифрами - вообще-то 84-мм снаряд "карла густава" пробивает БОЛЬШЕ чем 115-мм снаряд (200/60 против 190/60). Так что твое жонглирование калибрами -это то самое манипулирование.

Ты на сто процентов уверен что это именно снаряд карла густова и что в 60-е у них было такое превосходство над отечественными КС? Я вот сомневаюсь.

>Это твое личное мнение, да.

Там написано, что причина закрытия "did not adequately reflect the lessons of counterinsurgency and close quarters combat in Iraq "
а никак не опасность встретить на поле боя сверхтехнологичные 50-тонные танки.

>Ну и на здоровье. Что ты интересно собрался удержать броней 80 мм чего не удержать броней 60 мм? Пушку "шермана"? И то затруднительно.

Разница при угле 20 град очень значительная.

>Основная угроза борту танка с которой ему надо справляться на то время - это авиационные пушки, артиллерийские осколки, ну и если повезет легкие пехотные ПТС. От всего этого 60 мм сразнесением спасут не хуже а лучше чем 80 мм (которые без разнесения зато с дурацкими жабрами - типа, "передовое решение" (с) ).

У нас дурные конструкторы видимо не знали какие угрозы борту танка, а Вася вот нас просветил через многие годы )))

>Там где у Т-64 будет более 400 там и у чифтена будет более 400

Пустые слова.

>"при чем с комбинированной защитой" - это опять же манипуляция сознанием. Комбинированная защита - это напоминаю половина сталь половина алюминий. Это гораздо ХУЖЕ чем сплошная сталь по защищенности.

Но габарит то больше. Пригляделся б хоть к обсуждаемым башням.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (28.06.2009 14:36:22)
Дата	28.06.2009 14:59:40

Re: Почему же...

>Башня защищает от 115 мм кумулятивного снаряда при угле +-35 град с вероятностью 0,75.

Источник?

>Информацию о габарите могу сообщить такую, у Т-64 это около 600 мм габарита, у Т-64А - 475 мм габарита/30 град.
>Так что все не верно в твоем посте.

Опять же, источник? Я свой привел.

>>Во-вторых, к вопросу манипулирования цифрами - вообще-то 84-мм снаряд "карла густава" пробивает БОЛЬШЕ чем 115-мм снаряд (200/60 против 190/60). Так что твое жонглирование калибрами -это то самое манипулирование.
>
>Ты на сто процентов уверен что это именно снаряд карла густова

А что же это еще могло по-твоему быть? Кумулятивный снаряд 20-фунтовки? Так у нее не было кумулятивных снарядов, да и кого интересовать может пушка, снятая к тому времени с вооружения?

> и что в 60-е у них было такое превосходство над отечественными КС? Я вот сомневаюсь.

Я тебе писал уже, не видно у них никакого превосходства, БЧ карла густава дает такие же характеристики относительно калибра, как и БЧ ПГ-7. Это просто вот такое различие между снарядами безоткаток и танковыми снарядами.

>>Это твое личное мнение, да.
>
>Там написано, что причина закрытия "did not adequately reflect the lessons of counterinsurgency and close quarters combat in Iraq "
>а никак не опасность встретить на поле боя сверхтехнологичные 50-тонные танки.

...а вовсе не deneg.net заметь. Ээээ ну так я просто напомню тебе что я сказал "состязаться на равных на поле боя" а не "встретить на поле боя". Это значит - не только и не столько танковая дуэль, а выполнение всего спектра задач, возлагаемого на бронетехнику этого класса.

>>Ну и на здоровье. Что ты интересно собрался удержать броней 80 мм чего не удержать броней 60 мм? Пушку "шермана"? И то затруднительно.
>
>Разница при угле 20 град очень значительная.

При 20 град - по прежнему очень незначительная. Или ты имеешь в виду угол между осью снаряда и плоскостью брони? Ага. Ну разве что, разве что. Да и то не факт знаешь ли. При таком угле наружный экран из броневой стали толщиной 13 мм и огромное (на угле 20 градусов) разнесение за ним ведет себя как клин на морде леопарда 2А5 - подкалиберный снаряд может претерпевать значительные разрушения. Поэтому габаритная стойкость (13 мм брони + 500 мм воздуха) под углом 70 градусов совсем не равна габаритной стойкости 13 мм брони под углом 70 градусов, она гораздо выше.

>У нас дурные конструкторы видимо не знали какие угрозы борту танка, а Вася вот нас просветил через многие годы )))

Это ты к чему сейчас сказал?

>>Там где у Т-64 будет более 400 там и у чифтена будет более 400
>
>Пустые слова.

Нет. Посмотри на чифтен сбоку и подумай немножко.

>Но габарит то больше.

Больше или не больше вопрос другой. Тут неважно: твое "причем с комбинированной броней" все равно остается манипуляцией.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.06.2009 14:59:40)
Дата	29.06.2009 01:15:02

Re: Почему же...

>>Нет. Посмотри на чифтен сбоку и подумай немножко.

"Чифтейн" в виде "сбоку" это просто страшнейший позор танкостроения британцев, броня - мизерная, при угле обстрела 30 град габарит башни 40- 50 мм... такого даже немцы на своем "Леопарде-2" не достигли!

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 01:15:02)
Дата	29.06.2009 01:20:52

Re: Почему же...

>"Чифтейн" в виде "сбоку" это просто страшнейший позор танкостроения британцев, броня - мизерная, при угле обстрела 30 град габарит башни 40- 50 мм...

Ась? Дубль два:

http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg

Ты пардон о чем?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 01:20:52)
Дата	29.06.2009 01:31:27

Re: Почему же...

>Ась? Дубль два:

> http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg

Это не броня борта. Это броня в пределах обеспеченных для этого танка углов защиты.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 01:31:27)
Дата	29.06.2009 02:30:15

Re: Почему же...

>Это не броня борта.

Это именно броня борта.

> Это броня в пределах обеспеченных для этого танка углов защиты.

Прости, я не понял что ты написал. Что значит "броня в пределах углов", это вообще как понимать?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 02:30:15)
Дата	29.06.2009 02:35:15

Re: Почему же...

>Это именно броня борта.

Если это ты так назывешь, то сравни ее с "броней борта" обсуждаемого аналога ))) Рисунок сам найдешь?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 02:35:15)
Дата	29.06.2009 03:18:54

Re: Почему же...

>Рисунок сам найдешь?

Да, пользуясь твоей наводкой беру 167М опять. В районе люка - монолитная сталь толщиной от 200 мм в основании до 140 мм в районе врезки люка.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 03:18:54)
Дата	29.06.2009 03:34:48

Re: Почему же...

>Да, пользуясь твоей наводкой беру 167М опять. В районе люка - монолитная сталь толщиной от 200 мм в основании до 140 мм в районе врезки люка.

Ну вот, у 64 и "167м" -
В районе люка - монолитная сталь толщиной от 200 мм в основании до 140 мм в районе врезки люка.
(Допустим....)

А сколько у них:

[27K]

[75K]

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 03:34:48)
Дата	29.06.2009 04:21:11

Re: Почему же...

>(Допустим....)

Зачем допускать? Возьми да померяй.

>А сколько у них:

В районе люка у них - см. чертеж. На приведенных тобой фотографиях кормовая ниша. Там попадание не очень опасно для танка - там только радио и активные части БПС. Зона экипажа на чифтене ограничена люками. Да собственно и на Т-64 тоже.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 04:21:11)
Дата	29.06.2009 04:24:49

Re: Почему же...

>Зачем допускать? Возьми да померяй.

Да, см выше - около 30 мм.

>>А сколько у них:
>
>В районе люка у них - см. чертеж. На приведенных тобой фотографиях кормовая ниша. Там попадание не очень опасно для танка - там только радио и активные части БПС. Зона экипажа на чифтене ограничена люками. Да собственно и на Т-64 тоже.

Да, на фото что я привел отлично видно - напротив люка колмандира габарит 30 , может быть 40 мм.

[75K]

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (28.06.2009 14:59:40)
Дата	29.06.2009 01:00:44

Re: Почему же...

>>"состязаться на равных на поле боя"

Да, в этом и вопрос, моя идея, что "танк" ФЦС с экипажем в корпусе и необитаемой башней может вполне на равных сопернечать с современными 50-тонными танками - К-2, Оплот, Т-90би т.д.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 01:00:44)
Дата	29.06.2009 01:24:52

Re: Почему же...

>>>"состязаться на равных на поле боя"
>
>Да, в этом и вопрос, моя идея, что "танк" ФЦС с экипажем в корпусе и необитаемой башней может вполне на равных сопернечать с современными 50-тонными танками - К-2, Оплот, Т-90би т.д.

Твоя идея разделяется немногими.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 01:24:52)
Дата	29.06.2009 01:41:13

Re: Почему же...

>Твоя идея разделяется немногими.

Кем же? Теми кто осознал что ФЦС не идиальный вариант для "полицейских" операций?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (29.06.2009 01:41:13)
Дата	29.06.2009 02:13:23

Re: Почему же...

>Кем же? Теми кто осознал что ФЦС не идиальный вариант для "полицейских" операций?

Во-первых, не просто не идеальный, а хуже чем старый ОБТ. ЧТД

Во-вторых, каких полицейских операций? Ты так называешь тесный контакт с вражеской пехотой в городской застройке, горной или лесной местности и т.п.? Вообще-то это стандартный вид боя, хоть и тяжелый для танков. Но для MCS - просто невозможный, это шаг вообще не в том направлении.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (29.06.2009 02:13:23)
Дата	29.06.2009 02:17:09

Re: Почему же...

И чем в таких условиях ФЦС уступают танку ? Откуда такие данные вообще?

От	SERGIVS
К	Василий Фофанов (28.06.2009 14:59:40)
Дата	28.06.2009 18:44:50

Алюминиевый экран

>При таком угле наружный экран из броневой стали толщиной 13 мм и огромное (на угле 20 градусов) разнесение за ним ведет себя как клин на морде леопарда 2А5 - подкалиберный снаряд может претерпевать значительные разрушения. Поэтому габаритная стойкость (13 мм брони + 500 мм воздуха) под углом 70 градусов совсем не равна габаритной стойкости 13 мм брони под углом 70 градусов, она гораздо выше.

А экран у чифтена действительно стальной? В большинстве источников указывается что экран алюминиевый.

От	Василий Фофанов
К	SERGIVS (28.06.2009 18:44:50)
Дата	29.06.2009 01:10:17

Re: Алюминиевый экран

>А экран у чифтена действительно стальной? В большинстве источников указывается что экран алюминиевый.

Я собственно точно не знаю, поаналогии с центурионом думаю. Но сомневаюсь что он алюминиевый. Во-первых на фотках горелых иранцев экраны целые, не расплавившиеся. Да и вообще судя по фотографиям экраны довольно крепкие, деформация явно случалась не часто, а 13-ммовый алюминий - это не особенно жесткая вещь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info