От smertch
К Малыш
Дата 25.06.2009 23:55:04
Рубрики WWII; 1941;

Re: Меня тихо ржало...

>>Ничего не было, правда, сказано о том, являются ли приведенные документы единственными на тему БУС по 1941 году.
>
>Да-да, конечно. Были совсекретные особой важности документы по настоящим БУС, которых никто не видел. А Федоренке для отписки отправили филькину грамоту в куче экземпляров под грифом "Совсекретно". Очень правдоподобно, да, в СССР именно так всегда и поступали.

Повторяю для особо одаренных: используемые Вами документы за март-апрель являются единственными документами на тему БУС-неБУС по 1941г? Простой вопрос без подтекста, требующий простого ответа без словесного поноса.

>
>Спасибо, достаточно. И лежит тебе, соколик, долгая дорога в казенный дом на сайт РККА, где выложено наставление по мобработе: http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm . И написано в оном наставлении: "При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.
>Но, разумеется, все наставления в СССР пишутся исключительно для того, чтобы их нарушать - вместо указания отправить условленную телеграмму товарищи Соколовский и Никитин несколько страниц пространно нудят ни о чем - о сенокосе и опоросе, о непредусмотренном наставлением по мобработе оповещении левых гражданских...
>Ну давайте уж будем последовательны и скажем, что в предвоенном СССР было успешно осуществлено клонирование комиссара Вахрушева - с одним клоном раненым Попель беседовал, другой клон в плен попал и был немцами расстрелян. Ведь товарищ Попель так все складно написал...

Милейший, к вопросу о поносе и конкретике: Попель идет в жопель, не про него речь. Есть конкретная ситуация: командование дивизии вызвано в штаб округа, получило инструкции по началу БУС. Устно и письменно. Не в виде телеграммы. Дальше что? Командование становится в позу, тычет комокруга инструкцию и требует подтвердить данные указания телеграммой, как положено?
А ведь начинал как разумный человек...


>Открываете "малиновку", том 2, док.484 - записку о проведении сборов приписного состава. В составе ЗОВО видите 64-ю сд - одну из четырех в округе, проводящую сборы. Запланировано 6000 чел. В чем проблема-то, я не понимаю? Откуда взялась маниакальная страсть искать кровавые страшные тайны режима, на сей раз в виде мобилизации?

Ай-яй. Какой-такой ЗОВО? С ЗапОВО спутали? Ф топку, других за БОВО критикует, а сам элементарщины не знает...
Ах, описка?.. Ну так и польковнегу Белышеву тогда не грех описку сделать.

>И еще один Вам вопросик персональный - ЗОВО четырьмя дивизиями фрицев нечувствительно вдребезги пополам переломит, остальным двум десяткам стрелковых дивизий округа "скрытая мобилизация" нафиг не нужна?

Ответ дан другим участником.

>
>Угу, угу. Название округа нш-64 перепутал, но вот во всем остальном удивительно точен в деталях...

Гы-гы, см. выше...

>>Отдельный зенитный дивизион отбыл на окружные сборы зенитных частей округа в лагерь Дретунь.
>
>И это, как Вы понимаете, тоже мобилизация такая, мобилизация - оторвать от дивизии подразделение и загнать его за Можай. Очень обоснованно и полностью соответствует планам военного времени, да?

Купите глобус. Дретунь - Витебская область, полигон с развитыми подъездными путями, в том числе ж/д. А "отрыв" - по плану сборов приписного состава второочередного формирования, которые аккурат в июне заканчиваются и зендив готов а)присоединиться к своей части, б) принять приписников основного формирования.

>>К концу июня кадровый состав должен был быть готов к приему и работе на сборах с приписным рядовым и начальствующим составом.
>
>Угу. С учетом-то начала сборов в 64-й сд с первого июня. Опять нш-64 удивительно точен в деталях, на его словах целую теорию о БУСах построить можно...

Я писал - есть данные о начале приема приписников с 1.06. Официальные данные - конец июня. Под Минском дивизия оказалась в 6000-м составе.

>
>Да-да, это, несомненно, скрытая мобилизация. Ну какая же мобилизация без плакатов по строевой подготовке, без разрезных винтовок и учебных гранат?

Даже отвечать не хочется. В армию, рядовым, служить, потом писать.

>>На заданный мной вопрос Н0 1 штаба округа, - а как с обеспечением на Большие Учебные сборы боеприпасами? Почему об этом нет речи? - последовал ответ, что на сборы боеприпасы не брать. Таково решение Военного Совета.
>
>И это тоже мобилизация такая, мобилизация. На нее боеприпасы не нужны, немцы и так разбегутся. Сами собой.

Угу. У нас армия по типу ополчения времен войны за независимость, из минитменов набирается. Каждый со своим порохом на службу тащится. Если невдомек - округ имеет разветвленную сеть складов.




>>Причем по-штабистски скрупулезный Белышев...
>
>... путает наименование округа. Но такой скрупулезный... А потом путает на месяц срок начала сборов. Самое главное, не забыть его скрупулезность подчеркнуть...

Про путаницу - см выше. Usssss///

>А еще скрупулезный по-штабистски Белышев почему-то ничего не написал про свои действия при получении условной телеграммы о скрытой мобилизации - ни про то, как с райвоенкомами связывался, ни про то, как личный состав из командировок вызывал... но ведь наставления в СССР пишутся исключительно для того, чтобы их нарушать, не так ли?
>Впрочем, не будем повторяться...

Впрочем, неплохо бы. Еще раз прям тут про вызов в штаб округа запостить или сами в начальном посте найдете? В оригинальном тексте действия штаба и лично Белышева расписаны повагонно и по часово. Какие телеграммы, какие военкомы?
Дивизию выдернули с лагерных сборов со всеми потрохами. На месте остались только мобячейки для приема л/с в соединение второго формирования Дивизия начала функционировать по плану БУС (или это словосочетание в отчете - тоже аберрация?). Начала передислокацию в район где, по прибытию, будет доукомплектована, и не факт, что теми же приписниками и техникой, запланированной для нее в мирное время. Не то что не факт - а факт, что другими. Выполнению плана БУС дивизией помешала война - 23.06 уже штабом фронта ей был отдан приказ действовать по принятому плану всеобщей мобилизации. Командиры, занаряженные по плану мобилизации на формирование дивизии второй очереди, были уже на ст. Ратомка под Минском выдернуты из своих подразделений, собраны, посажены в поезд и отправлены обратно в Смоленск.
Вам показывают элементы трех! разных планов в развитии:
1. план учебы, сборов, переподготовки мирного времени, прерываемый
2. планом выхода на БУС, прерываемый
3. планом действий по всеобщей мобилизации

Можно хаять наши штабы, но в умении складывать "по месту" мероприятия, состоящие из типовых компонентов, им не откажешь.
А Вы хуже ругаемых Вами ревизионистов пытаетесь показать штабы разных уровней этакими дундуками, на все вводные реагирующие бубнением "не положено... инструкция не дозволяет... телеграммы не было".

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К smertch (25.06.2009 23:55:04)
Дата 26.06.2009 00:15:30

Re: Смех без причины - признак...

>Повторяю для особо одаренных: используемые Вами документы за март-апрель являются единственными документами на тему БУС-неБУС по 1941г? Простой вопрос без подтекста, требующий простого ответа без словесного поноса.

Повторяю для разливателей словесного поноса про БУС, удивительно точных в деталях: иных документов обнаружено не было. Появятся - обнародую.

>Милейший, к вопросу о поносе и конкретике: Попель идет в жопель, не про него речь.

... и нш-64, по приведенным причинам, составляет ему там компанию. Правда, обидно, что снова облажалово с мемуарами случилось?

>Есть конкретная ситуация: командование дивизии вызвано в штаб округа...

... Угу. Несуществующего. Но, самое главное, верьте, верьте в достоверность остального написанного и прославляйте скрупулезность и педантичность автора мемуаров.

>А ведь начинал как разумный человек...

Вы о себе? Похоже.

>Ай-яй. Какой-такой ЗОВО? С ЗапОВО спутали? Ф топку, других за БОВО критикует, а сам элементарщины не знает...

Милейший, я, вообще-то, про 1941-й мемуаров не пишу и использую современную аббревиатуру. А вот когда очевидец ошибается в названии округа, это позволяет критически отнестись ко всему изложенному эпизоду.

>Ах, описка?.. Ну так и польковнегу Белышеву тогда не грех описку сделать.

Никак обида не переиграла, бывший разумный человече?

>Ответ дан другим участником.

Угу. Правда, ответ идиотский, другой участник не в курсе, что дивизии содержались в штатах мирного времени. Вы желаете солидаризироваться с идиотским ответом? Не смею препятствовать.

>Гы-гы, см. выше...

Смотрю. Вижу насаживание совы на глобус с разбегу. Пожалейте птичку.

>Купите глобус. Дретунь - Витебская область, полигон с развитыми подъездными путями, в том числе ж/д. А "отрыв" - по плану сборов приписного состава второочередного формирования...

... то есть таки не мобилизация, а просто учебные сборы. Уже хорошо. Самое главное прогыгыкать вовремя.

>Я писал - есть данные о начале приема приписников с 1.06. Официальные данные - конец июня. Под Минском дивизия оказалась в 6000-м составе.

Вы, самое главное, неустаннее педантизм и скрупулезность нш-64 прославляйте.

>Даже отвечать не хочется. В армию, рядовым, служить, потом писать.

А Вы попробуйте таки ответить. Особое внимание уделите тому, что боеприпасы решили не брать, а вот плакаты по строевой взять не забыли. Но это мобилизация, не сомневайтесь. Не учебные сборы, а скрытая мобилилазция. Немцы от наших плакатов передохнут скорее, чем от пуль.

>Угу. У нас армия по типу ополчения времен войны за независимость, из минитменов набирается. Каждый со своим порохом на службу тащится. Если невдомек - округ имеет разветвленную сеть складов.

Если невдомек, такой со всех сторон отслуживший в армии, от склада в дивизию снабжение подтягивается дивизионным транспортом. Который не укомплектован по штатам военного времени и не будет укомлпектован. Так что снабжение если только чудом Божьим подано будет. Мобилизация такая, мобилизация. Гы-гы, в армию рядовым, а потом писать (с).

>Про путаницу - см выше. Usssss///

Смотрю. Вижу неуместное сравнение современного меня с Белышевым. Если Ваша воспаленная гордость от этого успокоится, посмейтесь, с меня не убудет.

>Впрочем, неплохо бы. Еще раз прям тут про вызов в штаб округа запостить или сами в начальном посте найдете? В оригинальном тексте действия штаба и лично Белышева расписаны повагонно и по часово. Какие телеграммы, какие военкомы?

То есть наставления по мобработе Вы ниасилили? Ну оно понятно, это не от гордости дуться "А вот в армии служить!.." Так вот, при получении телеграммы - слышите? Условной телеграммы - о мобилизации на командира части возложена обязанность связаться с военкомами своих районов комплектования и проверить, имеют ли они указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта. Но Белышев занимается чем-то совершенно другим, характер его действий не соответствует предписаниям о том, что надлежит делать при скрытой мобилизации. И мне почему-то кажется, что если действия командования части не соответствуют предписанным при мобилизации, то не проводится и самой мобилизации, сколько бы не писал после этого Белышев о Больших учебных сборах.

>Дивизию выдернули с лагерных сборов со всеми потрохами. На месте остались только мобячейки для приема л/с в соединение второго формирования. Дивизия начала функционировать по плану БУС (или это словосочетание в отчете - тоже аберрация?).

По плану БУС дивизия должна сидеть на попе ровно и принимать мобилизованных. А не ехать черт те куда.

>Можно хаять наши штабы, но в умении складывать "по месту" мероприятия, состоящие из типовых компонентов, им не откажешь.

Не откажешь. Но Вы не смогли привести ни одного факта проведения "Больших Учебных Сборов" aka скрытая мобилизация, кроме голых слов Белышева, который перед этим спутал название округа. Все действия, которые Вы процитировали, ни о какой мобилизации - ни скрытой, ни октрытой - не свидетельствуют.

>А Вы хуже ругаемых Вами ревизионистов пытаетесь показать штабы разных уровней этакими дундуками, на все вводные реагирующие бубнением "не положено... инструкция не дозволяет... телеграммы не было".

То есть, в переводе на простой русский: в Красной Армии все наставления писались специально для того, чтобы их нарушать. Наставление по мобработе написали специально для того, чтобы потом "типа отмобилизовываться" как Бог на душу положит. Вы продолжайте, продолжайте обличать меня в том, что я "хуже ревизионистов", Вашими стараниями образ доблестной Красной Армии еще ярче получается.
От smertch
К Малыш (26.06.2009 00:15:30)
Дата 26.06.2009 12:30:02

Re: А вот Вам в ЖЖ и на ВИФе вопросы задают

Ладно я, многословный любитель подискутировать. Вам вот задают конкретные четкие вопросы, на которые Вы упорно не даете ответов. К вопросам полностью присоединяюсь. очень хотелось бы конкретики, без вашей пэтэушной разухабистости.


А вот Вам в ЖЖ вопрос задали.
http://litl-bro.livejournal.com/4736.html?thread=56960#t56960
Цитирую: "Дмитрий, я бы не стал торопиться с выводами.
Хотелось бы задать Вам несколько вопросов:
1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Не могли бы Вы на эти вопросы ответить?


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К smertch (26.06.2009 12:30:02)
Дата 26.06.2009 18:27:29

Re: А колхоз, как известно, дело добровольное

>очень хотелось бы конкретики, без вашей пэтэушной разухабистости.

Без пэтэушной разухабистости? Можно. И даже не сложно. Приезжаете в г.Подольск Московской области, ул.Кирова, д.74. Берете дела из фонда оперативного управления Генштаба, оргмобуправления, оргмобуправлений округов - и изучаете, так сказать, в первоисточнике. И безо всякой разухабистости. Welcome, фонды ждут.
От smertch
К Малыш (26.06.2009 18:27:29)
Дата 26.06.2009 19:44:40

Re: Не надо уверток. Вам не предлагают выложить Вашими трудами

>>очень хотелось бы конкретики, без вашей пэтэушной разухабистости.
>
>Без пэтэушной разухабистости? Можно. И даже не сложно. Приезжаете в г.Подольск Московской области, ул.Кирова, д.74. Берете дела из фонда оперативного управления Генштаба, оргмобуправления, оргмобуправлений округов - и изучаете, так сказать, в первоисточнике. И безо всякой разухабистости. Welcome, фонды ждут.

нарытые документы. Вас просто спрашивают: да/нет, знаком/незнаком с документами согласно прилагаемого списка.
Дайте ответы кратко и четко, по пунктам, без развернутых комментариев и цитат. Кому нужны будут сами доки - дадите адрес.

Вы что, искренне заблуждаетесь относительно претензий к Вашей статье, или прекрасно все понимаете, но... ноблесс оближ типа?
Суть претензий и вопросов - как можно делать весьма глобальные выводы, используя столь малое количество документов за короткий промежуток времени? Если бы Вы грамотно, без ядреной публицистики выложили тему в виде "соображений", "гипотез" и тому подобное, получили бы конструктивную дискуссию. Вполне возможно, что прикрыли бы статью, переработали - это вполне нормально. Набрали бы больше материалов, по количеству и качеству не оставляющих ни малейшей тени сомнения в Вашей правоте - ну что, аберративные польковнеги-ревизионисты даже в могилах раскаялись бы.
Бьют не за ошибки, а за безаппеляционность суждений, имеющих весьма зыбкий базис.


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К smertch (26.06.2009 19:44:40)
Дата 26.06.2009 20:09:23

Re: Да-да, поучите меня вести беседу!

На текущий момент ситуация столь же проста, сколь и нелицеприятна: оба Ваши мемуарных примера оказались в общем и целом ни о чем, а пафос по факту оказался ни на чем не основан. Простите, Вы не в том положении, чтобы при этом еще и пальцы отгибать и выдвигать какие-либо претензии.

>Вы что, искренне заблуждаетесь относительно претензий к Вашей статье, или прекрасно все понимаете, но... ноблесс оближ типа?

На сегодняшний день положение таково: внятных претензий, с обоснованными контраргументами, не смог предоставить никто. Все то, что кажется Вам "претензиями", по-русски формулируется в форме "Все равно не верю!" И я даже не буду говорить о том, что попытка "перебить" доки мемуарами... э-э-э... позволяет высказать очень нелестное и нелицеприятное мнение о квалификации предпринявшего такую попытку.

>Суть претензий и вопросов - как можно делать весьма глобальные выводы, используя столь малое количество документов за короткий промежуток времени?

В юбилейный раз повторяю: побейте в пух и прах, буду только рад. Выложите же постановление СНК о проведении скрытой мобилизации и соответствующие директивы Генштаба. Можете? Вперед. Не можете? Сожалею, Вам придется считаться с выложенными мной доками. А дерганья на себе волос с криками "А все равно не верю! А вот полковник Кудрявцев не может ошибаться! Глубоко в недрах засекреченных архивах лежат тайные-претайные доки про скрытую-прескрытую мобилизацию! У нас есть ТАКИЕ приборы!.. но мы вам про них не расскажем!", вместо фамилии "Кудрявцев" подставить любую другую по мере надобности - лично меня очень мало трогают.

>Если бы Вы грамотно, без ядреной публицистики выложили тему в виде "соображений", "гипотез" и тому подобное, получили бы конструктивную дискуссию.

Да-да-да, поучите меня конструктивности дискуссии. Вам напомнить Ваш любимый аргумент - "А вот в армии служить!.."? Найдете соотносимые с опубликованными мной доками свои доки - будет дискуссия. Не найдете - мне Ваши сомнения, простите, до известных мест, которыми обычно на стульях сидят.

И еще одно, что Вам, что Александру Антонову, который, помнится, рассусоливал по поводу того, где надлежит вводить в научный оборот новые документы: я не представляю никакой государственной или частной организацией. Я удовлетворяю свой собственный интерес. Кое-чем из найденного делюсь. На научный авторитет, статьи в профильных журналах и монографии не претендую. Доки и связанные с ними соображения выкладываю в собственной уйутнинькайДняве. Потому сверните в трубку свои понты относительно "тона", "стиля" и методики подачи, Вас с Вашими мемуарными примерами, при соблюдении просимых Вами "тона" и "стиля", отправили бы годков на пять в профильный институт, прежде чем позволить хотя бы кивнуть почтительно, не говоря уж о высокой чести что-нибудь изречь.

>Бьют не за ошибки, а за безаппеляционность суждений, имеющих весьма зыбкий базис.

Спасибо, я ржал как конь. Это Вы-то "бьете", слажав уже второй раз с мемуарами? Мне стыдно Вам признаться, но что в первый раз, что во второй мемуары не содержат ни строчки, позволяющей квалифицировать описываемые события как скрытую мобилизацию, а Вы оба раза блеснули такими "яркими познаниями" (про комбригов с комдивами напомнить?), что не Вам после этого "стиль" и "тон" обсуждать, только в Интернете, где тон сообщений априори неформален, с Вами кто-то продолжит разговор.
От smertch
К Малыш (26.06.2009 20:09:23)
Дата 26.06.2009 20:32:39

Re: Бла-бла ниочем. Ответыы, ау! Прием.

НЕ НАДО ДОКУМЕНТОВ. Дайте ответы на поставленные вопросы.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (26.06.2009 19:44:40)
Дата 26.06.2009 19:49:05

Мои ответы подойдут? :) (-)
От smertch
К серж (26.06.2009 19:49:05)
Дата 26.06.2009 19:51:44

Re: Вы клон?:) (-)
От серж
К smertch (26.06.2009 19:51:44)
Дата 26.06.2009 19:53:02

Наши позиции совпадают. Вам не все равно, кто ответит? (-)
От серж
К smertch (25.06.2009 23:55:04)
Дата 25.06.2009 23:58:13

Re: Меня тихо

>Дивизию выдернули с лагерных сборов со всеми потрохами. На месте остались только мобячейки для приема л/с в соединение второго формирования Дивизия начала функционировать по плану БУС (или это словосочетание в отчете - тоже аберрация?). Начала передислокацию в район где, по прибытию, будет доукомплектована, и не факт, что теми же приписниками и техникой, запланированной для нее в мирное время. Не то что не факт - а факт, что другими. Выполнению плана БУС дивизией помешала война - 23.06 уже штабом фронта ей был отдан приказ действовать по принятому плану всеобщей мобилизации. Командиры, занаряженные по плану мобилизации на формирование дивизии второй очереди, были уже на ст. Ратомка под Минском выдернуты из своих подразделений, собраны, посажены в поезд и отправлены обратно в Смоленск.

Это что за зверь такой - дивизии второй очереди? :)))
Вы бы хоть совсем то не позорились....
От smertch
К серж (25.06.2009 23:58:13)
Дата 26.06.2009 00:08:23

Re: Меня тихо

>
>Это что за зверь такой - дивизии второй очереди? :)))
>Вы бы хоть совсем то не позорились....

Видите ли, позорюсь вместе с польковнегом-аберративным ревимзионистом Белышевым. Он терминологии правильной не знал и называл этого зверя "дивизией второй очереди", кадры, выделяемые для формирования зверя "второочередными кадрами"...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (26.06.2009 00:08:23)
Дата 26.06.2009 00:16:02

Re: Меня тихо

>Видите ли, позорюсь вместе с польковнегом-аберративным ревимзионистом Белышевым. Он терминологии правильной не знал и называл этого зверя "дивизией второй очереди", кадры, выделяемые для формирования зверя "второочередными кадрами"...

Точно так же продолжайтесь позориться с ним и дальше. Директива ГШ на выдвижение 64 сд давным давно опубликована. Нет там никаких ни БУСов, ни МУСов, ни ....