От Александр Антонов
К Малыш
Дата 26.06.2009 00:27:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>>"Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца.

>Добавляю недосказанное: мобилизация боевых частей длилась две недели, следующие две недели отмобилизовывались тыловики и развертывалась госпитальная база.

Неправильно правите. Мобилизация ВСЕХ боевых частей завершалась через две недели. Мобилизация большинства (определение: большинство - это более половины. В частности 172 дивизии имевшие срок готовности на вторые-четвертые сутки мобилизации - это большинство) боевых частей завершалась значительно раньше. Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

>>Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов.

>Звиздеж. Перепутаны стратегический эшелон, силы которого изложены, с эшелоном мобилизации. За 2-6 часов осуществлялась мобилизация по тревоге, см. наставление по мобработе.

Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)". Без учета войск в Крыму - 186 дивизий.

>>С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое...

>... но маскировка одного мероприятия под другое не предполагает, что мероприятие-ширма полноценно проводится.

Это еще почему? (пример с рейдером не в кассу). С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

"...В то же вpемя пpоводилась pабота напpавленная на сохpанние у личного состава немецких вооpуженных сил впечатления, будто подготовка к высадке в Англии пpололжается,но в дpугой фоpме - выделенные для этой цели войска отводятся в тыл до опpеделенного момента."Hеобходимо, - говоpилось в диpективе, - как можно дольше деpжать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, котоpые пpедназначены для действия непосpедственно на востоке"..."

А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

>>Тут недавно по ТВ проскакивал фильм про "прошляпивших войну". Кроме всего прочего упоминалось про эшелоны с пятью десятками тысяч автомобилей которые накануне войны де "катались по кругу".

>Правда, жаль, что про них никто ничего не знает, кроме гениальных креативщиков фильма? А Вы не хотите историю Ржевской битвы по стенаниям Пивоварова поизучать?

С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей от тех участников ВИФа, которые в этом фильме поучаствовали. Надеюсь уважаемый Алексей Исаев скажет что нибудь по этому поводу.

С уважением, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 00:27:58)
Дата 26.06.2009 00:46:01

Re: Бог ты...

>Неправильно правите. Мобилизация ВСЕХ боевых частей завершалась через две недели.

О, Вы меня теперь грамматике русского языка поучить решили? Похвально.

>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

> Это еще почему?

Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.
От Александр Антонов
К Малыш (26.06.2009 00:46:01)
Дата 26.06.2009 01:49:42

Re: Бог ты...

>>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

>Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

"Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона. Не удивительно что их мобилизация завершалась к М-15. К М-15 заканчивался начальный период войны. С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30. Ведь как вести крупномасштабные операции если еще не отмобилизованы тылы?

>> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

>Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

>> Это еще почему?

>Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации. В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

>>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

>Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

>> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

>... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.
2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей:

"...О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать..."

"...О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать.Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю..."

Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

>> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

>Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

>> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

>... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.

В отличие от Вас я не придерживаюсь того мнения что РККА накануне волны наблюдался балаган дирижируемый "занимавшимися всем чем угодно, но не своими должностными обязанностями" НКО и НГШ (АКА "прошляпили"), по этому понятное дело я не мог принять "убийственный" аргумент про катавшиеся по кругу эшелоны с 50 тысячами автомобилей (иллюстрирующий этот так сказать балаган), а вот привлечь мог, тем более что "чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

С уважением, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата 26.06.2009 07:29:51

Re: Бог ты...

> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - сам себя щекочет, сам себе улыбается сам с собой оживленно дискутирует.

>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

Вы читать не умеете? В прошлой ветке Серж Вам исчерпывающе написал о том, кто, в какой момент и о чем информировал руководителей колхозов и совхозов.
И это были не командиры частей отнюдь.

>1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.

А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе. Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев. Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое. А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!
А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.
От Александр Антонов
К Малыш (26.06.2009 07:29:51)
Дата 26.06.2009 22:51:44

Re: Бог ты...

>> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

>То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - сам себя щекочет, сам себе улыбается сам с собой оживленно дискутирует.

Дискуссионые приемы опытного интернет-воина? По моему самовозбуждаетесь при виде абревиатуры БУС (с попыткой донести до слушателей ваше историческое открытие) именно Вы.

>>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

>Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

>>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

>Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка, а подтвердить или опровергнуть Вы её может только уяснив откуда у Мельтюхова взялить 114 дивизий. А я наводочку дам:

"Кроме того, с 12 по 16 июня Генштаб отдал Директивы командованию западных округов начать под видом проведения учений и изменений дислокации летних лагерей скрытое выдвижение 114 дивизий войск второго эшелона, которые должны были к 1 июля занять районы сосредоточения в 20 - 80 километрах от границы. По этому поводу своих мемуарах Василевский пишет: "12--15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе".

А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение, и в составе скольких эшелонов мобилизации должны были завершить свою передислокацию к 1 июля 1941-го года, это, я думаю, Вы ещё ни в одном наставлении по мобилизации не прочли.


>> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

>При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)


>>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

>И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат

Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

>должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

>>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

>Вы читать не умеете?

Я Вас, а не Сержа спросил. Так о чем предварительно информировали руководителей колхозов/совхозов - о мобилизации или об учебных сборах?

>А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

>>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

>Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения, организуемый и осуществляемый для введения противника в заблуждение относительно состава, состояния и положения вооруженных сил, их возможных оснащения и уровня боевой готовности, о положении важных стратегических объектов и их защищенности, о планах военного строительства, намерений и решений военно-политического руководства, стратегических планов.
Включает комплекс стратегических маскировочных и дезинформационных мер, а также мероприятия по сохранению государственных и военных тайн, нейтрализации разведки противника, в том числе особенностей его технических средств. Планируется и организуется Генеральным штабом ВС и Главными штабами видов ВС, а также центральными контрразведывательными органами по решению и указаниям Верховного Главкомата.
Осуществляется видами ВС, ВС на ТВД, родами войск (сил флота), фронтами и флотами, а также инженерно-маскировочными частями центрального подчинения с использованием разнообразных технических маскировочных и имитационных средств с использованием радиопоглощающих и теплорассеивающих покрытий. Широко используется создание ложных группировок войск (сил флота) и объектов, имитирующих их деятельность.
В целях стратегической дезинформации для распространения ложных данных, кроме того, используются: система государственной информации (пресса, радио, телевидение), различные дипломатические и другие каналы. Для повышения эффективности дезинформации организуется ложная "утечка" информации и различные демонстративные действия."

Претензии к формулировке есть? Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД:

"...Учения были в разгаре, когда мы услышали сообщение ТАСС от 14 июня, которое обескуражило нас... Всего несколько дней назад в Москве, перед нашим отъездом в Севастополь, Рогов, являвшийся членом Центрального Комитета партии, требовал... ориентировать личный состав флота на повышение бдительности и боевой готовности. И вдруг — совершенно противоположная ориентировка... Командир крейсера капитан 2-го ранга А. М. Гущин обратился ко мне с просьбой выступить перед моряками и разъяснить им, как понимать это сообщение... Уклониться от этого мне было невозможно... Полковой комиссар В. И. Семин, тоже находившийся на крейсере, доложил мне о жарких спорах, завязавшихся среди моряков в связи с сообщением ТАСС. Да и сам он был совершенно сбит с толку... Спросил, не имею ли я каких-либо указаний свыше. Я сказал, что никаких указаний не имею. Семин, очевидно, заметил мое волнение, и в его взгляде я прочел сочувствие. Он помолчал минуту и проговорил:

— Нелегко вам, Илья Ильич..."

Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

>> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

>... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

>> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

>Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе.

Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет? О проведении рутинных сборах руководители совхозов/колхозов заранее не извещались? :)

>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.

Вы опять о телеграммах?

"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."

Текст не процитируете?

>Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."

Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

>>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

>Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое.

Извините, не знаю как Вас по имени отчеству, но попытаюсь обьяснить. Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить. Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно. Но как я понимаю Вы придерживаетесь мнения что промышленность во втором полугодии 1941-го года должна была поставить РККА значительно меньше автомобилей чем в первом. Автомобилей не хватает, а поставки их от промышленности снижаются. Не удивляет? Меня нет. "С началом агрессии советское правительство приказало ГАЗу прекратить производство автомашин и перейти на производство лёгких танков." Советский промышленный мобилизационный план 1941-го года предусматривал задействование значительных мощностей автомобильной промышленности для производства легких танков. Естественно при этом планово снижалось производство автомобилей.

>А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!

Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

>А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.

С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата 27.06.2009 12:41:06

Re: Бог ты...

>Дискуссионые приемы опытного интернет-воина?

Нет. Искренние сомнения в адекватности собеседника, который между строк вычитывает в моих словах того, о чем я не говорил, и начинает напряженно это обсуждать.

>Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
>Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

О-хо-хо... специально для сведения буквоедов. Под "тылами" подразумевается не только войсковой тыл, но и Тыл Вооруженных Сил. Кстати, в свете допущенной Вами чуть ниже мега-плюхи свои разъяснения о природе фронтового тыла можете оставить при себе, чтобы не выглядеть клоуном.

> То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка...

Нет. Знание. Отсутствующее у Вас по причине неинформированности.

> А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение...

Спасибо, Александр. Констатируем: что такое эшелон мобилизации, Вы не знаете даже приблизительно. Оттого и несете такие глупости с очень серьезным видом.

> Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)

Смишно, да. Текст директив по проведению учебных сборов Вы, может быть, асилите наконец-то? Или догматы религиозной веры в непогрешимость полковников не позволят? Сборы продолжаются 30-45 дней. Угу, мобилизация такая, мобилизация...

> Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

Вы не "терпите". Вы возносите глас протеста, не замечая, как наивно и глупо выглядят прогоны Гальдера на фоне директив Генштаба. Возразить Вам нечего, соглашаться не хочется, вот и продолжаете бессмысленную клоунаду в амплуа грустного клоуна.

> Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

По-моему, Вы опять проиллюстрировали свое полное и абсолютное непонимание происходящего. Имеют место быть следующие различные мероприятия:
- учебные сборы, преследующие цель повышения уровня подготовки приписного состава, подготовки дефицитников, подготовки младших командиров, практики командирам в управлении войсками;
- скрытая мобилизация, происходящая под прикрытием Больших Учебных Сборов.
Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят мобилизацию. А не учебные сборы.

>Я Вас, а не Сержа спросил.

В таком случае вон из ветки, я вот тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1836828.htm - vlad-new, а не Вам, отвечал.

>А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

Вы читать не умеете? Наставление регламентирует действия командиров при получении сигнала о проведении скрытой мобилизации. Директива предусматривает иной порядок действий - то самое заблаговременное оповещение. Таким образом, наставление оказывается нарушенным. Повторяю вопрос - наверно, Вермахт при имитации высадки в Англии кушать не мог и спать не мог без того, чтобы свои наставления не понарушать?

>"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения...

Спасибо, свободны. Определение Ваше послевоенное и оттого к мероприятиям 1941-го года неприменимо. В сад.

> Претензии к формулировке есть?

Ну расскажите мне про широкое использование телевидения в ходе маскировки в 1941-м. Я весь внимание. Вам эта формулировка нравится? Вот и отвечайте.

>Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД

Начните с документального обоснования Вашей креативной гипотезы о "скрытном оперативном развертывании". Подчеркиваю: документального. Его нет, есть только сок мозга очередного полковника? Я так и думал, продолжайте клоунаду в виде спора мемуаров с документами.

>Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

Как вижу, налицо прогон пространной и неуместной цитаты. Вашего тезиса о "скрытном оперативном развертывании" она не доказывает, кстати, "скрытное оперативное развертывание" на примере крейсера "Красный Кавказ" - это потрясающее открытие.

>Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

Отталкиваюсь. С нетерпением жду от Вас животрепещущих подробностей использования телевидения в мероприятиях по стратегической дезинформации 1941-го года.

>Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет?

Вы и не поймете. Ибо не пытаетесь понимать, и пытаетесь отстоять непогрешимость полковника Кудрявцева.

>Вы опять о телеграммах?

Я опять о Вашей патологической неспособности понять написанное простым русским языком. Наставление предписывает командирам при получении сигнала о скрытой мобилизации связываться с райвоенкомами своих районов комплектования. А не уведомлять заранее руководителей колхозов и совхозов.

>Текст не процитируете?

Серж процитировал. Либо принимайте его формулировку, либо вон из ветки, ибо Вашего участия в ней не предполагалось.

>Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

>Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить.

Да.

>Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно.

Спасибо. От этого момента и до конца постинга следует одна сплошная глупость, обусловленная неинформированностью. Сначала найдите планы поставки техники и покажите, что снабжение армии техникой опережало планы. Потом появится повод для всплескивания руками.
А Вам маленькая подсказочка: в первой половине 1941-го года, знаете ли, имели место быть новые формирования в Красной Армии, которым как можно скорее требовалось предоставить матчасть, в том числе вспомогательной техники, в соответствии со штатами хотя бы мирного времени.

>Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

Александр, в свете Ваших настойчивых благоглупостей Вы не в том положении, чтобы о чвем-то просить. Это первое. Второе, и гораздо более важное: Вы пока не показали наличие самого явления. Вы высказали безосновательное предположение о том, что поставки техники в течение года должны быть равномерны, и предложили объяснить наблюдаемую неравномерность. Я намекнул Вам, что Ваши предположения обусловлены исключительно отсутствием информации, проще говоря - из пальца сосанные фантазии. Вы этим не удовлетворяетесь и на одну фантазию яростно громоздите другую - о том, что-де советское правительство предполагало введение мобплана во втором полугодии и предпринимало меры по "упреждающей" компенсации поставок автотехники, не замечая самоочевидного - само Ваше предположении о каком-то там "упреждении поставок" базируется на ложном базисе.

>С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.

Уже приведена: в первом полугодии 1941-го года имеют место обширные новые формирования. Мехкорпуса и ПТАБры. И новая организация авиатыла. И им требуется обеспечение автотехникой хотя бы по штатам мирного времени. Соответственно, им эта техника предоставляется. В сторогом соответствии с планом.

Ну а Вам, раз уж у Вас на все готов ответ, попрошу разъяснить со всеми подробностями, как соотносятся между собой обнародованный мной список вопросов на плановое учение мехкорпуса в сентябре 1941-го с Вашей наивной уверенностью в том, что советское военное и политическое руководство готовилось вводить в действие мобплан примерно со второго полугодия. Это ничего, что в бой мехкорпуса пойдут, по-Вашему, в июле, а могут ли они вообще воевать, мы планируем узнать в сентябре?
А теперь расскажите мне, Александр, отчего во второй декаде июля Федоренко безмятежно подписывает указания о заложении в НЗ ротных и батальонных комплектов запчастей в объеме 20-50% потребности мирного времени для приграничных округов? Он, сердечный, не знает, что у него во втором полугодии мобилизация, не известили руководителя генштабовского главка?
От smertch
К Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата 27.06.2009 17:53:29

Re: Бог ты...

>А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

И в десятый раз об ответах на вопросы:

1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Дайте краткий ответ на поставленные вопросы, просто в форме:

1. да/нет
2. да/нет

и так далее до последнего пятого.



"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата 27.06.2009 20:08:13

Re: Бог ты...

>Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

Вы не имеете даже этого. Получите - продолжим наши игры. А пока продолжайте извлекать глубочайшие премудрости из мемуаров полковника Белышева, которому
Белорусский округ продолжал в 1941-м уаазания слать.

>И в десятый раз об ответах на вопросы:

В одиннадцатый раз: свободны. Общаться с Вами мне неинтересно, причины изложены выше, добавить нечего.
От серж
К smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата 27.06.2009 18:10:17

Re: Бог ты...

>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
От smertch
К серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата 27.06.2009 22:35:27

Re: "Мамой клянусь, все относительно". Эйнштейн и краткий курс

>>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".
>
>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (27.06.2009 22:35:27)
Дата 27.06.2009 22:56:16

Ну так почитайте указанные документы

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
От smertch
К серж (27.06.2009 22:56:16)
Дата 27.06.2009 23:39:33

Re: Ну так...

>>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))
>
>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))

Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (27.06.2009 23:39:33)
Дата 27.06.2009 23:43:59

Re: Ну так...

>>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
>Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

Продолжаете ползать? Продолжайте, это так прикольно :)
От realswat
К серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата 27.06.2009 18:46:08

Re: Бог ты...

>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

А что там есть? Хотя бы вкратце.
От серж
К realswat (27.06.2009 18:46:08)
Дата 27.06.2009 18:58:01

Re: Бог ты...

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>А что там есть? Хотя бы вкратце.

Да особливого ничего. Обычная рутина.
Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
От realswat
К серж (27.06.2009 18:58:01)
Дата 27.06.2009 23:24:21

Re: Бог ты...


>Да особливого ничего. Обычная рутина.
>Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...

Спасибо ещё раз!!!
А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

>В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))

Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?
От серж
К realswat (27.06.2009 23:24:21)
Дата 27.06.2009 23:35:13

Re: Бог ты...

>>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
>Спасибо ещё раз!!!
>А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

Сборы проводились в 53 артполках РГК. Точного списка у меня нет.
Управления армий поднимались в следующих округах: СКВО, УрВО и СибВО. По плану должны были поднять еще одно управление, но директивы по нему я пока не нашел. Можно считать, что управления 19, 22 и 24 армий были созданы директивами от 21 мая.

>>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
>Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
>Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?

Было три этапа проведения сборов:
1. Директивы отданные 11.03.1941
2. Директивы отданные 31.03-02.04.1941
3. Директивы отданные 21.05.1941
По уточненному плану (директивы от 21.05.1941) привлекалось 120.000 человек.
Сколько по ним было точно привлечено - неизвестно, т.к. приказ по призыву на сборы по МВО был отдан только 14 июня....
От объект 925
К Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата 27.06.2009 13:18:57

Ре: Правильно ли я понял данное предложение?

>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
+++
Т.е. БУС ето всегда мобилизация?
Алеxей
От серж
К объект 925 (27.06.2009 13:18:57)
Дата 27.06.2009 13:47:56

Ре: Правильно ли...

>>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
>Т.е. БУС ето всегда мобилизация?

БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
Сергей
От объект 925
К серж (27.06.2009 13:47:56)
Дата 27.06.2009 14:07:42

Ре: Спасибо. Сеячс попробую постановление о сборах на например 41-й год найти

>БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
+++
Если у вас под рукой скиньте "введение" пжалста.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.06.2009 14:07:42)
Дата 27.06.2009 14:09:59

Все сам нашел. (-)
От серж
К Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата 26.06.2009 23:10:35

Какой смешной Вы, Александр :)

>>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.
>Вы опять о телеграммах?
>"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."
>Текст не процитируете?

Поищите на форуме. Я уже приводил текст. Он был установлен специальной директивой ГШ.

>"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."
>Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

Если Вы не знаете что такое "распоряжение об отмобилизовании" может не надо об этом писать?
От ВикторК
К Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата 26.06.2009 03:18:03

Re: Бог ты...

> К М-15 заканчивался начальный период войны.

А что же тогда происходит в день Д?

С уважением Виктор
От Александр Антонов
К ВикторК (26.06.2009 03:18:03)
Дата 26.06.2009 03:55:58

Re: Бог ты...

>> К М-15 заканчивался начальный период войны.

>А что же тогда происходит в день Д?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%94

С уважением, Александр
От ВикторК
К Александр Антонов (26.06.2009 03:55:58)
Дата 26.06.2009 04:36:39

Спрошу по другому. Что происходит в день М0 (-)
От Александр Антонов
К ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата 26.06.2009 21:19:09

В день М0 ничего не происходит. Первый день мобилизации М-1. (-)
От ВикторК
К ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата 26.06.2009 04:38:31

Или что происходит с окончанием мобилизации?(-)