От vlad-new
К Малыш
Дата 25.06.2009 21:07:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Бог ты...

>Открываете "малиновку", том 2, док.484 - записку о проведении сборов приписного состава. В составе ЗОВО видите 64-ю сд - одну из четырех в округе, проводящую сборы. Запланировано 6000 чел. В чем проблема-то, я не понимаю? Откуда взялась маниакальная страсть искать кровавые страшные тайны режима, на сей раз в виде мобилизации?
>И еще один Вам вопросик персональный - ЗОВО четырьмя дивизиями фрицев нечувствительно вдребезги пополам переломит, остальным двум десяткам стрелковых дивизий округа "скрытая мобилизация" нафиг не нужна?

В книге Захарова черным по белому написано "остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Поэтому остальным дивизиям да, не нужна. И так пополам переломят.

>И это, как Вы понимаете, тоже мобилизация такая, мобилизация - оторвать от дивизии подразделение и загнать его за Можай. Очень обоснованно и полностью соответствует планам военного времени, да?

А за сколько оно сможет обратно доехать? К 42 году или раньше? К началу июля 1941 года? С расчетами, которые уже стреляли?

>И это тоже мобилизация такая, мобилизация. На нее боеприпасы не нужны, немцы и так разбегутся. Сами собой.

На армейских и окружных складах боеприпасов не было?
От Малыш
К vlad-new (25.06.2009 21:07:30)
Дата 25.06.2009 21:36:34

Re: Бог ты...

>В книге Захарова черным по белому написано "остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе". Поэтому остальным дивизиям да, не нужна. И так пополам переломят.

Специально для не умеющих читать: дивизии содержались в штате мирного времени. То есть тыловые службы не развернуты. А Вы сейчас очень проникновенно доказываете мне, что если в автомобиль без мотора досыпать под капот из мешка болтов и гаек по весу мотора, то автомобиль очень даже спокойно поедет.

>А за сколько оно сможет обратно доехать?

Смотря откуда. Начните с некомплекта средств тяги. Пушки на зубах потянете или где?

>На армейских и окружных складах боеприпасов не было?

Начните с разъяснения, как Вы намерены доставить эти боеприпасы с армейских и окружных складов в дивизию при условии того, что на штат военного времени дивизия не переводится и средствами тяги не пополняется. Наверно, у Вас есть совсекретный документ о расконсервации телепортационных кабинок? Поделитесь со мной таким раритетом, не томите.
Но продолжим. Доставили в дивизию один бк Божьим чудом? Чудесно. А теперь также второй. Снова получилось? Прекрасно. А теперь расскажите, как собираетесь без пополнения средствами средствами тяги до штата военного времени все это перемещать. Ибо у ручного пулемета ДП боекомплект состоит из 800 патронов, они без дисков почти 25 кг весят. Из этого боекомплекта при пулемете положено иметь 98 патронов - два диска, остальные в обозах батальона, полка и дивизии. Нет обозов - и пулеметчикам предстоит к полной выкладке погрузить на горб еще два с половиной пуда и с ними бодро-весело куда-то пошагать. Но пулеметчики просто налегке идут по сравнению с минометчиками - у тех (у 82-мм миномета) один бк почти полтонны затянет. Вы как, полтонны поднимете? А есть полковушка, у которой бк - полторы тонны, да саму пушку надо куда-то без тягачей и лошадок катить, наверно, расчет запрягать. Так что улыбок Вам широчайших в проведении "скрытой мобилизации", осталось только найти совсекретные свидетельства открытия телепортационных кабинок и раздачи антигравитационных тележек для перемещения матчасти.
От vlad-new
К Малыш (25.06.2009 21:36:34)
Дата 25.06.2009 21:49:15

Re: Бог ты...

>Специально для не умеющих читать: дивизии содержались в штате мирного времени. То есть тыловые службы не развернуты. >Смотря откуда. Начните с некомплекта средств тяги. Пушки на зубах потянете или где?

>Начните с разъяснения, как Вы намерены доставить эти боеприпасы с армейских и окружных складов в дивизию при условии того, что на штат военного времени дивизия не переводится и средствами тяги не пополняется.

Все эти вопросы закрываются мобилизацией средств тяги (в т.ч. лошадей) и тыловых подразделений.
БУС (т.е. подготовка боевых подразделений и специалистов) должны быть раньше, т.к. требуется время на обучение и сколачивание. Поэтому БУС проводились начиная с мая.
А вот прибывший из народного хозяйства автомобиль с водителем можно сразу в бой. И кашевара можно сразу в бой. И сапожника. И коновода. Подготовка и сколачивание не нужны. Поэтому мобилизации средств тяги и тыловых подразделений по состоянию на 22 июня еще нет. Всему свое время.
От Малыш
К vlad-new (25.06.2009 21:49:15)
Дата 25.06.2009 21:57:03

Re: Бог ты...

>Все эти вопросы закрываются мобилизацией средств тяги (в т.ч. лошадей) и тыловых подразделений.

Эта мобилизация длится две недели. Предполагаем, что немцев на это время постиг приступ куриной слепоты в масштабах целого государства.

>БУС (т.е. подготовка боевых подразделений и специалистов) должны быть раньше, т.к. требуется время на обучение и сколачивание. Поэтому БУС проводились начиная с мая.

А давайте Вы, для разнообразия, заткнете фонтан идиотских фантазий и что-нибудь прочитаете. Например, записку с изложением новой схемы мобразвертывания, про то, что БУС - это мобилизация и есть, а не обучение кого-то в предвидении "настоящей" мобилизации.

>А вот прибывший из народного хозяйства автомобиль с водителем можно сразу в бой.

Да-да, конечно. Ведь ничему другому не учат водителей на гражданке, кроме как стрелять из винтовки, кидать гранаты, опознавать самолеты по силуэтам, надевать противогаз, ходить в колонне... Вам уютно в выдуманной Вселенной?

>И кашевара можно сразу в бой.

Конечно! Он же тоже только для виду половник в руках держал на гражданке, а сам все время из винтовки стрелял и окопы рыл. Ну, и противогаз еще надевал для развлечения.

>И сапожника. И коновода.

Да-да, и сапожник с коноводом все свое время уделяли одной только стрельбе из винтовки...

>Подготовка и сколачивание не нужны.

Сами решили глупостью блеснуть, или вычитали где?
От Александр Антонов
К Малыш (25.06.2009 21:57:03)
Дата 25.06.2009 23:16:38

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>>Все эти вопросы закрываются мобилизацией средств тяги (в т.ч. лошадей) и тыловых подразделений.

>Эта мобилизация длится две недели. Предполагаем, что немцев на это время постиг приступ куриной слепоты в масштабах целого государства.

Поправьте пожалуйста все что не верно в данной пространной цитате:

"Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца. В зависимости от обстановки мобилизацию планировалось проводить скрытно или открыто. Метод скрытого отмобилизования был разработан в деталях. Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовывать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны. Прочие войска завершали отмобилизование на 8—15-е сутки, а запасные части и стационарные госпитали — на 16—30-е сутки. Отмобилизование ВВС завершалось на 3—4-е сутки, причем боевые части и обслуживающие их тылы приводились в боевую готовность уже через 2—4 часа после начала мобилизации. Войска ПВО отмобилизовывались в два эшелона. Первый имел постоянную готовность до 2 часов, а второй развертывался на I—2-å сутки мобилизации. Развертывание вновь формируемых частей предусматривалось завершить на 3—5-е сутки. Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Все остальные боевые части, фронтовые тылы и военно-учебные заведения отмобилизовывались на 8—15-е сутки. Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки."

К М-15 планово завершался начальный период войны (на который были рассчитаны планы прикрытия мобилизации и развертывания) Так какое по Вашему число дивизий должно было завершить мобилизационное развертывание к к 14-му дню мобилизации?

>А давайте Вы, для разнообразия, заткнете фонтан идиотских фантазий и что-нибудь прочитаете. Например, записку с изложением новой схемы мобразвертывания, про то, что БУС - это мобилизация и есть, а не обучение кого-то в предвидении "настоящей" мобилизации.

БУС - мобилизация скрытным порядком. С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое, скажем под "Большие Учебные Сборы". С точки зрения сотен тысяч мобилизуемых скрытая мобилизация ничем не должна отличаться от ученых сборов, иначе важнейшая государственная тайна мгновенно превращалась в секрет Полишинеля.

>>А вот прибывший из народного хозяйства автомобиль с водителем можно сразу в бой.

>Да-да, конечно. Ведь ничему другому не учат водителей на гражданке, кроме как стрелять из винтовки, кидать гранаты, опознавать самолеты по силуэтам, надевать противогаз, ходить в колонне... Вам уютно в выдуманной Вселенной?

Тут недавно по ТВ проскакивал фильм про "прошляпивших войну". Кроме всего прочего упоминалось про эшелоны с пятью десятками тысяч автомобилей которые накануне войны де "катались по кругу". Наверное эти 50 тысяч автомобилей были изъяты из народного хозяйства для проведения учебных сборов водителей?

>>И кашевара можно сразу в бой.

>Конечно! Он же тоже только для виду половник в руках держал на гражданке, а сам все время из винтовки стрелял и окопы рыл. Ну, и противогаз еще надевал для развлечения.

Призывая по мобилизации N возрастов планировали призывать необученный контингент? Или кашеварам с водителями обязательно требовалось незадолго до войны полностью восстановить полученные ранее навыки штыкового боя и гранатометания?

>Да-да, и сапожник с коноводом все свое время уделяли одной только стрельбе из винтовки...

>>Подготовка и сколачивание не нужны.

>Сами решили глупостью блеснуть, или вычитали где?

Боевое сколачивание - знаю. А тыловое сколачивание, что за термин такой? Где о тыловом сколачивании можно почитать?

C уважением, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (25.06.2009 23:16:38)
Дата 25.06.2009 23:24:16

Re: Бог ты...

> Призывая по мобилизации N возрастов планировали призывать необученный контингент?

Учебные сборы планировали для того, чтобы искоренить необученные контингенты.

> Боевое сколачивание - знаю. А тыловое сколачивание, что за термин такой? Где о тыловом сколачивании можно почитать?

Скажите, Александр, а что, тыловые подразделения боевой подготовкой не занимаются? У них вместо этого особо специальная тыловая подготовка?
От Александр Антонов
К Малыш (25.06.2009 23:24:16)
Дата 26.06.2009 00:56:14

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>> Призывая по мобилизации N возрастов планировали призывать необученный контингент?

>Учебные сборы планировали для того, чтобы искоренить необученные контингенты.

И какой процент совершенно необученных был призван в ходе учебных сборов 41-го года?

>> Боевое сколачивание - знаю. А тыловое сколачивание, что за термин такой? Где о тыловом сколачивании можно почитать?

>Скажите, Александр, а что, тыловые подразделения боевой подготовкой не занимаются? У них вместо этого особо специальная тыловая подготовка?

Какой подготовкой? Тактической подготовкой в составе отделения, взвода, роты, батальона? (только к ней применим термин сколачивание) Или вы об индивидуальной боевой подготовке военнослужащих тыловых подразделений?

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Малыш (25.06.2009 21:57:03)
Дата 25.06.2009 23:06:28

Re: Бог ты...

>>Все эти вопросы закрываются мобилизацией средств тяги (в т.ч. лошадей) и тыловых подразделений.
>
>Эта мобилизация длится две недели. Предполагаем, что немцев на это время постиг приступ куриной слепоты в масштабах целого государства.

Поправьте пожалуйста все что не верно в данной цитате:

"Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца. В зависимости от обстановки мобилизацию планировалось проводить скрытно или открыто. Метод скрытого отмобилизования был разработан в деталях. Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовывать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны.

Прочие войска завершали отмобилизование на 8—15-е сутки, а запасные части и стационарные госпитали — на 16—30-е сутки. Отмобилизование ВВС завершалось на 3—4-е сутки, причем боевые части и обслуживающие их тылы приводились в боевую готовность уже через 2—4 часа после начала мобилизации. Войска ПВО отмобилизовывались в два эшелона. Первый имел постоянную готовность до 2 часов, а второй развертывался на I—2-å сутки мобилизации. Развертывание вновь формируемых частей предусматривалось завершить на 3—5-е сутки. Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Все остальные боевые части, фронтовые тылы и военно-учебные заведения отмобилизовывались на 8—15-е сутки. Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки."

К М-15 планово завершался начальный период войны (на который и были расчитаны планы прикрытия мобилизации и развертывания) Так какое по Вашему число дивизий должно было завершить мобилизационное развертывание к к 14-му дню мобилизации?

>А давайте Вы, для разнообразия, заткнете фонтан идиотских фантазий и что-нибудь прочитаете. Например, записку с изложением новой схемы мобразвертывания, про то, что БУС - это мобилизация и есть, а не обучение кого-то в предвидении "настоящей" мобилизации.

БУС - это мобилизация скрытным порядком. С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое, к примеру под "Большие Учебные Сборы". С точки зрения сотен тысяч мобилизуемых скрытая мобилизация ничем не должна отличаться от ученых сборов, иначе важнейшая государственная тайна мгновенно превращалась в секрет Полишинеля.

>>А вот прибывший из народного хозяйства автомобиль с водителем можно сразу в бой.

>Да-да, конечно. Ведь ничему другому не учат водителей на гражданке, кроме как стрелять из винтовки, кидать гранаты, опознавать самолеты по силуэтам, надевать противогаз, ходить в колонне... Вам уютно в выдуманной Вселенной?

Тут недавно по ТВ проскакивал фильм про "прошляпивших войну". Кроме всего прочего упоминалось про эшелоны с пятью десятками тысяч автомобилей которые накануне войны де "катались по кругу". Наверное эти 50 тысяч автомобиле
>>И кашевара можно сразу в бой.
>
>Конечно! Он же тоже только для виду половник в руках держал на гражданке, а сам все время из винтовки стрелял и окопы рыл. Ну, и противогаз еще надевал для развлечения.

>>И сапожника. И коновода.
>
>Да-да, и сапожник с коноводом все свое время уделяли одной только стрельбе из винтовки...

>>Подготовка и сколачивание не нужны.
>
>Сами решили глупостью блеснуть, или вычитали где?
От Малыш
К Александр Антонов (25.06.2009 23:06:28)
Дата 25.06.2009 23:21:38

Re: Бог ты...

>Поправьте пожалуйста все что не верно в данной цитате:

Правлю.

>"Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца.

Добавляю недосказанное: мобилизация боевых частей длилась две недели, следующие две недели отмобилизовывались тыловики и развертывалась госпитальная база.

>Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов.

Звиздеж. Перепутаны стратегический эшелон, силы которого изложены, с эшелоном мобилизации. За 2-6 часов осуществлялась мобилизация по тревоге, см. наставление по мобработе. Да-да, та "мобилизация", которая предусматривала немедленное выступление в поход с тем кадром, который был в части на момент поступления сигнала о мобилизации, и с той матчастью, которая могла быть поднята немедленно. Все остальное поступало со вторым и последующими эшелонами мобилизации за первую неделю.

>Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки

Соответственно, свист кристаллизованный.

>С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое...

... но маскировка одного мероприятия под другое не предполагает, что мероприятие-ширма полноценно проводится. В качестве аналогии - рейдер маскируется под вражеское или нейтральное торговое судно, но из этого никаким боком не следует, что он реально заходит во вражеский порт и встает там под погрузку коммерческого груза, ибо "маскируется".

>Тут недавно по ТВ проскакивал фильм про "прошляпивших войну". Кроме всего прочего упоминалось про эшелоны с пятью десятками тысяч автомобилей которые накануне войны де "катались по кругу".

Правда, жаль, что про них никто ничего не знает, кроме гениальных креативщиков фильма? А Вы не хотите историю Ржевской битвы по стенаниям Пивоварова поизучать?
От Александр Антонов
К Малыш (25.06.2009 23:21:38)
Дата 26.06.2009 00:27:58

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>>"Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца.

>Добавляю недосказанное: мобилизация боевых частей длилась две недели, следующие две недели отмобилизовывались тыловики и развертывалась госпитальная база.

Неправильно правите. Мобилизация ВСЕХ боевых частей завершалась через две недели. Мобилизация большинства (определение: большинство - это более половины. В частности 172 дивизии имевшие срок готовности на вторые-четвертые сутки мобилизации - это большинство) боевых частей завершалась значительно раньше. Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

>>Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов.

>Звиздеж. Перепутаны стратегический эшелон, силы которого изложены, с эшелоном мобилизации. За 2-6 часов осуществлялась мобилизация по тревоге, см. наставление по мобработе.

Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)". Без учета войск в Крыму - 186 дивизий.

>>С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое...

>... но маскировка одного мероприятия под другое не предполагает, что мероприятие-ширма полноценно проводится.

Это еще почему? (пример с рейдером не в кассу). С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

"...В то же вpемя пpоводилась pабота напpавленная на сохpанние у личного состава немецких вооpуженных сил впечатления, будто подготовка к высадке в Англии пpололжается,но в дpугой фоpме - выделенные для этой цели войска отводятся в тыл до опpеделенного момента."Hеобходимо, - говоpилось в диpективе, - как можно дольше деpжать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, котоpые пpедназначены для действия непосpедственно на востоке"..."

А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

>>Тут недавно по ТВ проскакивал фильм про "прошляпивших войну". Кроме всего прочего упоминалось про эшелоны с пятью десятками тысяч автомобилей которые накануне войны де "катались по кругу".

>Правда, жаль, что про них никто ничего не знает, кроме гениальных креативщиков фильма? А Вы не хотите историю Ржевской битвы по стенаниям Пивоварова поизучать?

С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей от тех участников ВИФа, которые в этом фильме поучаствовали. Надеюсь уважаемый Алексей Исаев скажет что нибудь по этому поводу.

С уважением, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 00:27:58)
Дата 26.06.2009 00:46:01

Re: Бог ты...

>Неправильно правите. Мобилизация ВСЕХ боевых частей завершалась через две недели.

О, Вы меня теперь грамматике русского языка поучить решили? Похвально.

>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

> Это еще почему?

Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.
От Александр Антонов
К Малыш (26.06.2009 00:46:01)
Дата 26.06.2009 01:49:42

Re: Бог ты...

>>Далее, мобилизация фронтовых тылов завершалась к М-15, а не "следующие две недели". К М-30 полная мобилизация ВС, в том числе и практически ВСЕХ тыловых органов.

>Александр, процитируйте в моих словах словосочетание "фронтовые тылы". Затрудняетесь? Есть отчего. А теперь соизвольте проследовать к зеркалу и поспорить с отражением в нем, а не со мной, я слов, использованных Вами, не произносил.

"Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона. Не удивительно что их мобилизация завершалась к М-15. К М-15 заканчивался начальный период войны. С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30. Ведь как вести крупномасштабные операции если еще не отмобилизованы тылы?

>> Вообще то в ПСЭ входили не 114, а 189 дивизий. "К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму)".

>Вот только в синхронных документах как-то без термина "первый стратегический эшелон" обошлись.

Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

>> Это еще почему?

>Потому что маскировка танка под сарай не предполагает, что на него можно складировать дрова (вместо сарая). Потому что маскировка линкоров в Ленинграде под силуэт элеватора не предполагает засыпку в них зерна. Пример как нельзя более в кассу - мероприятие-ширму никто не проводит полноценно, оно лишь имитируется.

У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации. В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

>>С точки зрения мобилизуемого контингента БУС как можно дольше должны были выглядеть именно как учебные сборы, иначе грош цена скрытности мобилизации.

>Руководители предприятий, колхозов и совхозов - это призывной контингент? А ведь их оповещают даже не по факту, а заблаговременно.

Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

>> Вот подходящий пример, высший германский генералитет долго маскировал стратегическое развертывание против СССР под подготовку к высадке в Англии, и для этого вводил в заблуждение в том числе собственных солдат.

>... и генералов? И командиров частей? И изобретал некие самобытные действия, которые не соответствовали принятым уставам и наставлениям?

1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.
2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей:

"...О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать..."

"...О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать.Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю..."

Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

>> А в СССР по Вашему должны были практиковать какие то другие подходы в вопросе стратегической маскировки и дезинформации, и вводить в заблуждение относительно действительных планов собственные воиска в Советском Союзе было нельзя?

>Александр, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Директивы предписывают заблаговременно оповестить руководство колхозов, совхозов и предприятий. Не по факту начала учебных сборов, а заблаговременно. Охренеть какое помогающее сохранить сборы или "сборы" в тайне мероприятие...

Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

>> С удовольствием бы послушал откуда авторы фильма взяли информацию об идиотском катании по кругу эшелонов с 50-ю тысячами автомобилей...

>... то есть, в переводе на русский, использовать аргумент успели, а вот степень достоверности его не знаете.

В отличие от Вас я не придерживаюсь того мнения что РККА накануне волны наблюдался балаган дирижируемый "занимавшимися всем чем угодно, но не своими должностными обязанностями" НКО и НГШ (АКА "прошляпили"), по этому понятное дело я не мог принять "убийственный" аргумент про катавшиеся по кругу эшелоны с 50 тысячами автомобилей (иллюстрирующий этот так сказать балаган), а вот привлечь мог, тем более что "чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

С уважением, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата 26.06.2009 07:29:51

Re: Бог ты...

> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - сам себя щекочет, сам себе улыбается сам с собой оживленно дискутирует.

>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

Вы читать не умеете? В прошлой ветке Серж Вам исчерпывающе написал о том, кто, в какой момент и о чем информировал руководителей колхозов и совхозов.
И это были не командиры частей отнюдь.

>1. Уставов по стратегической маскировке и дезинформации к тому времени ещё не придумали.

А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе. Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев. Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое. А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!
А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.
От Александр Антонов
К Малыш (26.06.2009 07:29:51)
Дата 26.06.2009 22:51:44

Re: Бог ты...

>> "Фронтовые тылы" - это тылы первого стратегического эшелона.

>То есть процитировать мои слова про "фронтовые тылы" Алекснадр не смог и перешел в режим самовозбуждения - сам себя щекочет, сам себе улыбается сам с собой оживленно дискутирует.

Дискуссионые приемы опытного интернет-воина? По моему самовозбуждаетесь при виде абревиатуры БУС (с попыткой донести до слушателей ваше историческое открытие) именно Вы.

>>С Ваших же слов выходит что РККА становилась способна к ведению крупномасштабных боевых действий только к М-30.

>Я русским по-белому написал, что боевые части мобилизуются за первые две недели. Остальное - Ваши фантазии.

Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

>>Ну все же упомянутым Мельтюховым 114 дивизиям Вы применили термин "первый стратегический эшелон". Раз Вы термин применили, то я всего лишь Вас поправил - в упомянутый первый стратегический эшелон входило не 114 а 189 дивизий. Следовательно если Мельтюхов что то с чем то и спутал (ПСЭ с первым эшелоном мобилизации), то явно не то что Вы указали.

>Вы полагаете, что Ваша поправка как-то отменяет ошибку насчет путаницы с эшелоном мобилизации?

То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка, а подтвердить или опровергнуть Вы её может только уяснив откуда у Мельтюхова взялить 114 дивизий. А я наводочку дам:

"Кроме того, с 12 по 16 июня Генштаб отдал Директивы командованию западных округов начать под видом проведения учений и изменений дислокации летних лагерей скрытое выдвижение 114 дивизий войск второго эшелона, которые должны были к 1 июля занять районы сосредоточения в 20 - 80 километрах от границы. По этому поводу своих мемуарах Василевский пишет: "12--15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе".

А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение, и в составе скольких эшелонов мобилизации должны были завершить свою передислокацию к 1 июля 1941-го года, это, я думаю, Вы ещё ни в одном наставлении по мобилизации не прочли.


>> У Вас какие то примеры все из тактики, а речь идет о мероприятиях стратегической маскировки и дезинформации.

>При маскировке любого уровня - хоть тактической, хоть стратегической - объект или мероприятие-ширма только имитируется, а не проводится полноценно.

Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)


>>В этих мероприятиях имитация бывает такой что в нее верят даже собственные войска.

>И из этого звона ни о чем с характерным для Вас прогоном неуместных цитат

Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

>должно последовать, что во время скрытой мобилизации производится полутора-трехмесячная подготовка запасных? Ведь учебные сборы, все-таки.

Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

>>Ну вот опять про сенокос и опорос. Руководителей колхозов и совхозов оповещали о предстоящей мобилизации или о предстоящих учебных сборах призванных эту мобилизацию замаскировать?

>Вы читать не умеете?

Я Вас, а не Сержа спросил. Так о чем предварительно информировали руководителей колхозов/совхозов - о мобилизации или об учебных сборах?

>А как же Ваше ненаглядное буквоедство, Александр? Наверно, Вермахт, для имитации высадки в Англии, нарушил свои уставы и наставления?

А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

>>2. Зачастую для сохранения тайны о действительном ходе событий не информируют и непричастных генералов, с командирами частей

>Ай, как мне это нравится! Все тот же самый буквоед нечувствительно подменяет дезинформацию неинформированием и сохранением в тайне.

"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения, организуемый и осуществляемый для введения противника в заблуждение относительно состава, состояния и положения вооруженных сил, их возможных оснащения и уровня боевой готовности, о положении важных стратегических объектов и их защищенности, о планах военного строительства, намерений и решений военно-политического руководства, стратегических планов.
Включает комплекс стратегических маскировочных и дезинформационных мер, а также мероприятия по сохранению государственных и военных тайн, нейтрализации разведки противника, в том числе особенностей его технических средств. Планируется и организуется Генеральным штабом ВС и Главными штабами видов ВС, а также центральными контрразведывательными органами по решению и указаниям Верховного Главкомата.
Осуществляется видами ВС, ВС на ТВД, родами войск (сил флота), фронтами и флотами, а также инженерно-маскировочными частями центрального подчинения с использованием разнообразных технических маскировочных и имитационных средств с использованием радиопоглощающих и теплорассеивающих покрытий. Широко используется создание ложных группировок войск (сил флота) и объектов, имитирующих их деятельность.
В целях стратегической дезинформации для распространения ложных данных, кроме того, используются: система государственной информации (пресса, радио, телевидение), различные дипломатические и другие каналы. Для повышения эффективности дезинформации организуется ложная "утечка" информации и различные демонстративные действия."

Претензии к формулировке есть? Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД:

"...Учения были в разгаре, когда мы услышали сообщение ТАСС от 14 июня, которое обескуражило нас... Всего несколько дней назад в Москве, перед нашим отъездом в Севастополь, Рогов, являвшийся членом Центрального Комитета партии, требовал... ориентировать личный состав флота на повышение бдительности и боевой готовности. И вдруг — совершенно противоположная ориентировка... Командир крейсера капитан 2-го ранга А. М. Гущин обратился ко мне с просьбой выступить перед моряками и разъяснить им, как понимать это сообщение... Уклониться от этого мне было невозможно... Полковой комиссар В. И. Семин, тоже находившийся на крейсере, доложил мне о жарких спорах, завязавшихся среди моряков в связи с сообщением ТАСС. Да и сам он был совершенно сбит с толку... Спросил, не имею ли я каких-либо указаний свыше. Я сказал, что никаких указаний не имею. Семин, очевидно, заметил мое волнение, и в его взгляде я прочел сочувствие. Он помолчал минуту и проговорил:

— Нелегко вам, Илья Ильич..."

Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

>> Вот такая вот бывает стратегическая маскировка. А бывает еще и дезинформация.

>... о которой, правда, никто ничего не знает. И доков нет.

Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

>> Вы так уцепились за этих руководителей колхозов и совхозов словно в известных директивах их предписывалось заблаговременно известить о тайной мобилизации, а не о рутинных учебных сборах.

>Вы так и не научились читать? Прискорбно. В директивах имеет место быть указание, явно не соответствующее положениям наставления по мобработе.

Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет? О проведении рутинных сборах руководители совхозов/колхозов заранее не извещались? :)

>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.

Вы опять о телеграммах?

"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."

Текст не процитируете?

>Вы, похоже, предполагаете иначе и страстно доказываете мне, что в СССР наставления только для того, чтобы их нарушить, и писались.

Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."

Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

>>"чудесного" увеличения автопарка РККА с 213.9 тысяч автомобилей к 1.01.41 г. до 272,6 тысяч к 22.06.1941 г. (58.7 тысяч - столько промышленность менее чем за полгода дать не могла) никто по моему не объяснил.

>Александр, научитесь читать по-русски. Все уже было разжевано. Мной. В предыдущей ветке. Сначала Вы приводите планы поступления техники в армию за первые два квартала. Нет, Александр, не годовой план, деленный надвое.

Извините, не знаю как Вас по имени отчеству, но попытаюсь обьяснить. Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить. Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно. Но как я понимаю Вы придерживаетесь мнения что промышленность во втором полугодии 1941-го года должна была поставить РККА значительно меньше автомобилей чем в первом. Автомобилей не хватает, а поставки их от промышленности снижаются. Не удивляет? Меня нет. "С началом агрессии советское правительство приказало ГАЗу прекратить производство автомашин и перейти на производство лёгких танков." Советский промышленный мобилизационный план 1941-го года предусматривал задействование значительных мощностей автомобильной промышленности для производства легких танков. Естественно при этом планово снижалось производство автомобилей.

>А помесячные и поквартальные планы, благо они есть. Так вот, сначала Вы приводите эти планы, потом приводите фактическое наличие и говорите: вот видите, фактическое наличие опережает план! Это явление надо объяснить!

Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

>А Ваши наивные фантазии "почему годовой план выполнялся неравномерно?" никому, кроме Вас, неинтересны и в каких-либо объяснениях не нуждаются. Если совсем кратко - потому что Ваше предположение о равномерном поступлении техники в течение года бредовое.

С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.
От Малыш
К Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата 27.06.2009 12:41:06

Re: Бог ты...

>Дискуссионые приемы опытного интернет-воина?

Нет. Искренние сомнения в адекватности собеседника, который между строк вычитывает в моих словах того, о чем я не говорил, и начинает напряженно это обсуждать.

>Вы русским по белому написали что тылы мобилизуются в "следующие две недели".
>Как при этом воюют без тылового снабжения боевые части Вы к сожалению не написали.

О-хо-хо... специально для сведения буквоедов. Под "тылами" подразумевается не только войсковой тыл, но и Тыл Вооруженных Сил. Кстати, в свете допущенной Вами чуть ниже мега-плюхи свои разъяснения о природе фронтового тыла можете оставить при себе, чтобы не выглядеть клоуном.

> То что Мелютюхов что то напутал пока что Ваша догадка...

Нет. Знание. Отсутствующее у Вас по причине неинформированности.

> А уж первым ли (первым) эшелоном мобилизации эти 114 дивизий должны были провести свою свое скрытое выдвижение...

Спасибо, Александр. Констатируем: что такое эшелон мобилизации, Вы не знаете даже приблизительно. Оттого и несете такие глупости с очень серьезным видом.

> Боевая учеба повышает боевую готовность, так зачем её имитировать в ходе скрытой мобилизации? :)

Смишно, да. Текст директив по проведению учебных сборов Вы, может быть, асилите наконец-то? Или догматы религиозной веры в непогрешимость полковников не позволят? Сборы продолжаются 30-45 дней. Угу, мобилизация такая, мобилизация...

> Вы несете ересь про то что БУС-41 не было вообще без всяких цитат, я ж терплю.

Вы не "терпите". Вы возносите глас протеста, не замечая, как наивно и глупо выглядят прогоны Гальдера на фоне директив Генштаба. Возразить Вам нечего, соглашаться не хочется, вот и продолжаете бессмысленную клоунаду в амплуа грустного клоуна.

> Именно так. По вашему призванные на БУС должны бездельничать?

По-моему, Вы опять проиллюстрировали свое полное и абсолютное непонимание происходящего. Имеют место быть следующие различные мероприятия:
- учебные сборы, преследующие цель повышения уровня подготовки приписного состава, подготовки дефицитников, подготовки младших командиров, практики командирам в управлении войсками;
- скрытая мобилизация, происходящая под прикрытием Больших Учебных Сборов.
Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят мобилизацию. А не учебные сборы.

>Я Вас, а не Сержа спросил.

В таком случае вон из ветки, я вот тут - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1836828.htm - vlad-new, а не Вам, отвечал.

>А РККА для имитации учебных сборов нарушала свои уставы и наставления? В каких именно пунктах нарушала?

Вы читать не умеете? Наставление регламентирует действия командиров при получении сигнала о проведении скрытой мобилизации. Директива предусматривает иной порядок действий - то самое заблаговременное оповещение. Таким образом, наставление оказывается нарушенным. Повторяю вопрос - наверно, Вермахт при имитации высадки в Англии кушать не мог и спать не мог без того, чтобы свои наставления не понарушать?

>"Стратегическая маскировка и дезинформация - вид стратегического обеспечения...

Спасибо, свободны. Определение Ваше послевоенное и оттого к мероприятиям 1941-го года неприменимо. В сад.

> Претензии к формулировке есть?

Ну расскажите мне про широкое использование телевидения в ходе маскировки в 1941-м. Я весь внимание. Вам эта формулировка нравится? Вот и отвечайте.

>Или Вам пример стратегической дезинформации привести? Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 г. маскировавшее начало скрытного оперативного развертывания РККА на западном ТВД

Начните с документального обоснования Вашей креативной гипотезы о "скрытном оперативном развертывании". Подчеркиваю: документального. Его нет, есть только сок мозга очередного полковника? Я так и думал, продолжайте клоунаду в виде спора мемуаров с документами.

>Как видите это сообщение дезинформировало в том числе и своих.

Как вижу, налицо прогон пространной и неуместной цитаты. Вашего тезиса о "скрытном оперативном развертывании" она не доказывает, кстати, "скрытное оперативное развертывание" на примере крейсера "Красный Кавказ" - это потрясающее открытие.

>Ну я Вам хотя бы определение понятия привел. Попытайтесь оттолкнуться хотя бы от определения.

Отталкиваюсь. С нетерпением жду от Вас животрепещущих подробностей использования телевидения в мероприятиях по стратегической дезинформации 1941-го года.

>Так я не понял, руководителя колхозов и совхозов дожны принимать БУС за рутинные сборы, или нет?

Вы и не поймете. Ибо не пытаетесь понимать, и пытаетесь отстоять непогрешимость полковника Кудрявцева.

>Вы опять о телеграммах?

Я опять о Вашей патологической неспособности понять написанное простым русским языком. Наставление предписывает командирам при получении сигнала о скрытой мобилизации связываться с райвоенкомами своих районов комплектования. А не уведомлять заранее руководителей колхозов и совхозов.

>Текст не процитируете?

Серж процитировал. Либо принимайте его формулировку, либо вон из ветки, ибо Вашего участия в ней не предполагалось.

>Просто примите как данность, если Вы считаете что что то делалось не так как предписанно, значит Вы просто ещё не видели того документа (той части документа) в котором определялся иной порядок предписанных мероприятий.

А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

>Как известно РККА не хватало автомобилей и промышленность пыталась эту нехватку всемерно восполнить.

Да.

>Если бы во втором полугодии 1941 г. промышленность планировала дать армии столько же автомобилей сколько и в первом, или больше - это было бы понятно.

Спасибо. От этого момента и до конца постинга следует одна сплошная глупость, обусловленная неинформированностью. Сначала найдите планы поставки техники и покажите, что снабжение армии техникой опережало планы. Потом появится повод для всплескивания руками.
А Вам маленькая подсказочка: в первой половине 1941-го года, знаете ли, имели место быть новые формирования в Красной Армии, которым как можно скорее требовалось предоставить матчасть, в том числе вспомогательной техники, в соответствии со штатами хотя бы мирного времени.

>Я обьснил Вам явление. Если у Вас есть другое обьяснение, обнародуйте его черным по белому.

Александр, в свете Ваших настойчивых благоглупостей Вы не в том положении, чтобы о чвем-то просить. Это первое. Второе, и гораздо более важное: Вы пока не показали наличие самого явления. Вы высказали безосновательное предположение о том, что поставки техники в течение года должны быть равномерны, и предложили объяснить наблюдаемую неравномерность. Я намекнул Вам, что Ваши предположения обусловлены исключительно отсутствием информации, проще говоря - из пальца сосанные фантазии. Вы этим не удовлетворяетесь и на одну фантазию яростно громоздите другую - о том, что-де советское правительство предполагало введение мобплана во втором полугодии и предпринимало меры по "упреждающей" компенсации поставок автотехники, не замечая самоочевидного - само Ваше предположении о каком-то там "упреждении поставок" базируется на ложном базисе.

>С удовольствием послушаю Вашу версию причин планируемого снижения производства автотехники во втором полугодии 1941-го года.

Уже приведена: в первом полугодии 1941-го года имеют место обширные новые формирования. Мехкорпуса и ПТАБры. И новая организация авиатыла. И им требуется обеспечение автотехникой хотя бы по штатам мирного времени. Соответственно, им эта техника предоставляется. В сторогом соответствии с планом.

Ну а Вам, раз уж у Вас на все готов ответ, попрошу разъяснить со всеми подробностями, как соотносятся между собой обнародованный мной список вопросов на плановое учение мехкорпуса в сентябре 1941-го с Вашей наивной уверенностью в том, что советское военное и политическое руководство готовилось вводить в действие мобплан примерно со второго полугодия. Это ничего, что в бой мехкорпуса пойдут, по-Вашему, в июле, а могут ли они вообще воевать, мы планируем узнать в сентябре?
А теперь расскажите мне, Александр, отчего во второй декаде июля Федоренко безмятежно подписывает указания о заложении в НЗ ротных и батальонных комплектов запчастей в объеме 20-50% потребности мирного времени для приграничных округов? Он, сердечный, не знает, что у него во втором полугодии мобилизация, не известили руководителя генштабовского главка?
От smertch
К Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата 27.06.2009 17:53:29

Re: Бог ты...

>А знаете, что самое интересное? Что к себе Вы этот многомудрый тезис применить не спешите, и если полковник Кудрявцев написал противоречащую документам глупость про "скрытую мобилизацию", Вы не спешите прийти к выводу, что это глупость, связанная с неинформированностью о содержании документов, и яростно отстаиваете честь и достоинство полковника Кудрявцева.

Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

И в десятый раз об ответах на вопросы:

1. Знакомы ли Вы с измененным планом проведения сборов, утвержденным 20.05.1941?
2. Знакомы ли Вы с директивами, отданными во исполнение изменненного плана?
3. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, которые Вы опубликовали?
4. Знакомы ли Вы с приказами по округам, данным во исполнение директив, отданным во исполнение измененного плана?
5. Знакомы ли Вы с приказами округов по призыву на сборы (оба случая)?"

Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Дайте краткий ответ на поставленные вопросы, просто в форме:

1. да/нет
2. да/нет

и так далее до последнего пятого.



"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Малыш
К smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата 27.06.2009 20:08:13

Re: Бог ты...

>Противоречащую использованными Вами отрывочными документами за МАРТ - АПРЕЛЬ 1941г.

Вы не имеете даже этого. Получите - продолжим наши игры. А пока продолжайте извлекать глубочайшие премудрости из мемуаров полковника Белышева, которому
Белорусский округ продолжал в 1941-м уаазания слать.

>И в десятый раз об ответах на вопросы:

В одиннадцатый раз: свободны. Общаться с Вами мне неинтересно, причины изложены выше, добавить нечего.
От серж
К smertch (27.06.2009 17:53:29)
Дата 27.06.2009 18:10:17

Re: Бог ты...

>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".

Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
От smertch
К серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата 27.06.2009 22:35:27

Re: "Мамой клянусь, все относительно". Эйнштейн и краткий курс

>>Ответов на вопросы как не было, так и нет. Закрадывается мысль, что незнакомы. Ответ "а сам-то, сам-то знаком" оставим за кадром - роль Шуры Балаганова с его "а ты кто такой, сам дурак" - Ваше амплуа, тягаться трудно. Хватит потока сознания про "Красный Кавказ", польковнегов и "таких мобилизаций".
>
>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (27.06.2009 22:35:27)
Дата 27.06.2009 22:56:16

Ну так почитайте указанные документы

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))

Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
От smertch
К серж (27.06.2009 22:56:16)
Дата 27.06.2009 23:39:33

Re: Ну так...

>>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>>...теории относительности в Вашей интерпретации:))))))
>
>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))

Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (27.06.2009 23:39:33)
Дата 27.06.2009 23:43:59

Re: Ну так...

>>Но Вы этого не делаете. И занимаетесь выкладкой мемуаров, в которых сами ничего не понимаете.
>>P.S. И прошу, не делайте ссылок на ваши ползанья с линейками по дотам :))
>Заметано. С условием, что не будете больше пускать мыльные пузырики и агукать вместо написания вразумительных словосочетаний:))

Продолжаете ползать? Продолжайте, это так прикольно :)
От realswat
К серж (27.06.2009 18:10:17)
Дата 27.06.2009 18:46:08

Re: Бог ты...

>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....

А что там есть? Хотя бы вкратце.
От серж
К realswat (27.06.2009 18:46:08)
Дата 27.06.2009 18:58:01

Re: Бог ты...

>>Могу подсказать Вам, товарищ, что в данных документах НИЧЕГО противоречащего версии Дмитрия нет :)
>>Так что знаком он с ними, или нет, никакой роли не играет....
>А что там есть? Хотя бы вкратце.

Да особливого ничего. Обычная рутина.
Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
От realswat
К серж (27.06.2009 18:58:01)
Дата 27.06.2009 23:24:21

Re: Бог ты...


>Да особливого ничего. Обычная рутина.
>Есть небольшие расхождения с видением Дмитрия, в частности распределения по специальностям в сд, но они существенного ничего нового не вносят.
>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...

Спасибо ещё раз!!!
А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

>В связи с этим мне понравилось донесение командира одной из частей, в которой должны были проводится сборы: числа 12 июня он отправил донесение, что сборы провести не может, т.к. приписного состава у него нет :))))
>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))

Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?
От серж
К realswat (27.06.2009 23:24:21)
Дата 27.06.2009 23:35:13

Re: Бог ты...

>>По измененному плану, в частности, поднимались управления армий с обс, проводились сборы в артполках РГК ну и еще там по мелочи...
>Спасибо ещё раз!!!
>А можно уточнить - какие управления армий и артполки, в каких округах?

Сборы проводились в 53 артполках РГК. Точного списка у меня нет.
Управления армий поднимались в следующих округах: СКВО, УрВО и СибВО. По плану должны были поднять еще одно управление, но директивы по нему я пока не нашел. Можно считать, что управления 19, 22 и 24 армий были созданы директивами от 21 мая.

>>Вот такая понимаш, скрытая мобилизация :)))
>Если честно, меня этот вопрос интересует больше с точки зрения численности л/с западных округов на 22.6.41.
>Могли бы Вы подсказать, как изменилась численность призываемых на сборы по западным округам в сравнении с той, что указана в документах, предоставленных ув. Малышом?

Было три этапа проведения сборов:
1. Директивы отданные 11.03.1941
2. Директивы отданные 31.03-02.04.1941
3. Директивы отданные 21.05.1941
По уточненному плану (директивы от 21.05.1941) привлекалось 120.000 человек.
Сколько по ним было точно привлечено - неизвестно, т.к. приказ по призыву на сборы по МВО был отдан только 14 июня....
От объект 925
К Малыш (27.06.2009 12:41:06)
Дата 27.06.2009 13:18:57

Ре: Правильно ли я понял данное предложение?

>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
+++
Т.е. БУС ето всегда мобилизация?
Алеxей
От серж
К объект 925 (27.06.2009 13:18:57)
Дата 27.06.2009 13:47:56

Ре: Правильно ли...

>>Самой по себе сущности "Большие Учебные Сборы", в отрыве от скрытой мобилизации, не существует в природе. Соответственно, во время БУС войска проводят <б>мобилизацию. А не учебные сборы.
>Т.е. БУС ето всегда мобилизация?

БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
Сергей
От объект 925
К серж (27.06.2009 13:47:56)
Дата 27.06.2009 14:07:42

Ре: Спасибо. Сеячс попробую постановление о сборах на например 41-й год найти

>БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации.
+++
Если у вас под рукой скиньте "введение" пжалста.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.06.2009 14:07:42)
Дата 27.06.2009 14:09:59

Все сам нашел. (-)
От серж
К Александр Антонов (26.06.2009 22:51:44)
Дата 26.06.2009 23:10:35

Какой смешной Вы, Александр :)

>>Я предполагаю, что если порядок действий не соответствует установленным при скрытой мобилизации, то эти действия не являются скрытой мобилизацией, что бы не думал на сей предмет полковник Кудрявцев.
>Вы опять о телеграммах?
>"При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму.Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями."
>Текст не процитируете?

Поищите на форуме. Я уже приводил текст. Он был установлен специальной директивой ГШ.

>"При скрытой мобилизации указания о порядке отмобилизования частей в лагерный период даются военными советами округов при даче распоряжения об отмобилизовании."
>Разницу между условной телеграммой и распоряжением об отмобилизовании ощущаете?

Если Вы не знаете что такое "распоряжение об отмобилизовании" может не надо об этом писать?
От ВикторК
К Александр Антонов (26.06.2009 01:49:42)
Дата 26.06.2009 03:18:03

Re: Бог ты...

> К М-15 заканчивался начальный период войны.

А что же тогда происходит в день Д?

С уважением Виктор
От Александр Антонов
К ВикторК (26.06.2009 03:18:03)
Дата 26.06.2009 03:55:58

Re: Бог ты...

>> К М-15 заканчивался начальный период войны.

>А что же тогда происходит в день Д?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%94

С уважением, Александр
От ВикторК
К Александр Антонов (26.06.2009 03:55:58)
Дата 26.06.2009 04:36:39

Спрошу по другому. Что происходит в день М0 (-)
От Александр Антонов
К ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата 26.06.2009 21:19:09

В день М0 ничего не происходит. Первый день мобилизации М-1. (-)
От ВикторК
К ВикторК (26.06.2009 04:36:39)
Дата 26.06.2009 04:38:31

Или что происходит с окончанием мобилизации?(-)
От серж
К Александр Антонов (25.06.2009 23:06:28)
Дата 25.06.2009 23:10:19

Re: Бог ты...

>БУС - это мобилизация скрытным порядком. С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое, к примеру под "Большие Учебные Сборы". С точки зрения сотен тысяч мобилизуемых скрытая мобилизация ничем не должна отличаться от ученых сборов, иначе важнейшая государственная тайна мгновенно превращалась в секрет Полишинеля.

Никто "скрытую мобилизацию" таким образом не маскировал. Как Вы не можете понять, что БУС - это НАЗВАНИЕ. Никакого отношения этот процесс к "учебе" не имеет.
От Александр Антонов
К серж (25.06.2009 23:10:19)
Дата 25.06.2009 23:37:21

Re: Бог ты...

>>БУС - это мобилизация скрытным порядком. С учетом что мобилизацию, даже скрытным порядком, практически невозможно скрыть, её требовалось замаскировать под нечто другое, к примеру под "Большие Учебные Сборы". С точки зрения сотен тысяч мобилизуемых скрытая мобилизация ничем не должна отличаться от ученых сборов, иначе важнейшая государственная тайна мгновенно превращалась в секрет Полишинеля.

>Никто "скрытую мобилизацию" таким образом не маскировал. Как Вы не можете понять, что БУС - это НАЗВАНИЕ. Никакого отношения этот процесс к "учебе" не имеет.

Считаете что абревиатура БУС была синонимом термина скрытая мобилизация? Тогда как вам такие большие учебные сборы:

"В августе 1938 года вступил в должность командира 84-й стрелковой дивизии имени тульского пролетариата... В штабе дивизии появлялся, чтобы отдать необходимые распоряжения, остальное же время мы с группой командиров штаба проводили в частях. Главной задачей таких поездок было помочь упорядочить учебный процесс, наладить учебно-материальную базу, провести инструкторские занятия с командирами. Это необходимо было делать еще и потому, что ожидались новые сборы... Всю нашу дивизию вывели в район Серпухова, где проводился большой учебный сбор войск Московского военного округа. Выполняя приказ командующего, мы заняли оборону по правому берегу Оки. Отрыли окопы полного профиля, установили инженерные заграждения, протянули надежную телефонную связь. Мне почему-то казалось, что наш участок не будет на направлении главного удара: дивизия все-таки только-только сформирована. Но я ошибся. Мы оказались на самом ответственном участке обороны..."

Это были обычные большие учебные сборы или "так называемые"? Не знал что 1938-м году была проведена скрытая мобилизация РККА. :)

Теперь собственно о "так называемых «Больших учебных сборах (БУС)". Да, так называли. Вы как к Горькову относитесь (все ж первопубликатор "Соображений"). Он считает:

"В апреле — мае (1941 г.) начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов."

Так планировалось ли маскировать скрытую мобилизацию учебными сборами, или Вы полагаете что к такому процессу как скрытая мобилизация мероприятия по маскировке и дезинформации потенциального противника неприменимы?

С уважением, Александр
От серж
К Александр Антонов (25.06.2009 23:37:21)
Дата 25.06.2009 23:48:24

Re: Бог ты...

>Это были обычные большие учебные сборы или "так называемые"? Не знал что 1938-м году была проведена скрытая мобилизация РККА. :)

Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ? Так почитайте документы. Может проблема в том, что Вы просто не знаете истории?

> Теперь собственно о "так называемых «Больших учебных сборах (БУС)". Да, так называли. Вы как к Горькову относитесь (все ж первопубликатор "Соображений"). Он считает:
>"В апреле — мае (1941 г.) начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов."

Он много что написал. Правда после того, как я почитал документы, на которые он ссылается, у меня сложилось несколько, скажем мягко, критическое отношение к его словам.

> Так планировалось ли маскировать скрытую мобилизацию учебными сборами, или Вы полагаете что к такому процессу как скрытая мобилизация мероприятия по маскировке и дезинформации потенциального противника неприменимы?

Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.
От Александр Антонов
К серж (25.06.2009 23:48:24)
Дата 26.06.2009 02:32:48

Re: Бог ты...

>>Это были обычные большие учебные сборы или "так называемые"? Не знал что 1938-м году была проведена скрытая мобилизация РККА. :)

>Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ? Так почитайте документы. Может проблема в том, что Вы просто не знаете истории?

Школу закончил давно - это точно. Так что, сойдемся на том что скрытые мобилизации ВС СССР производилась и в 1938-м, и в 1939-м, и в 1940-м... вот только в 1941-м таковой не было?
Логическое противоречие в этом случае заключается в том что мобилизация осени 1938-го была ну чистые учебные сборы (даже войны после мобилизации никакой не случилось)- следовательно согласно учению уважаемого Малыша никакой мобилизации в 1938-м году не было.

>> Так планировалось ли маскировать скрытую мобилизацию учебными сборами, или Вы полагаете что к такому процессу как скрытая мобилизация мероприятия по маскировке и дезинформации потенциального противника неприменимы?

>Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.

Расскажите чем по Вашему мобилизации РККА скрытным порядком в 1938-м с точки зрения обучения личного состава отличалась от учебных сборов 1941-го года.
От серж
К Александр Антонов (26.06.2009 02:32:48)
Дата 26.06.2009 17:49:54

Re: Бог ты...

>>Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ? Так почитайте документы. Может проблема в том, что Вы просто не знаете истории?
> Школу закончил давно - это точно. Так что, сойдемся на том что скрытые мобилизации ВС СССР производилась и в 1938-м, и в 1939-м, и в 1940-м... вот только в 1941-м таковой не было?

Так посмотрите решения ПБ и КО за 1938, 1939, 1940 и Вам ВСЕ станет ясно :)

> Логическое противоречие в этом случае заключается в том что мобилизация осени 1938-го была ну чистые учебные сборы (даже войны после мобилизации никакой не случилось)- следовательно согласно учению уважаемого Малыша никакой мобилизации в 1938-м году не было.

см. выше

>>Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.
> Расскажите чем по Вашему мобилизации РККА скрытным порядком в 1938-м с точки зрения обучения личного состава отличалась от учебных сборов 1941-го года.

Тем что было специальное решение ПБ, на основании его было оформлено постановление КО, затем, согласно этим решениям части были отмобилизованы по сокращенному варианту. Вы документы то почитайте...
От марат
К Александр Антонов (26.06.2009 02:32:48)
Дата 26.06.2009 09:39:02

Re: Бог ты...

>>>Это были обычные большие учебные сборы или "так называемые"? Не знал что 1938-м году была проведена скрытая мобилизация РККА. :)
>
Здравствуйте!

>>> Так планировалось ли маскировать скрытую мобилизацию учебными сборами, или Вы полагаете что к такому процессу как скрытая мобилизация мероприятия по маскировке и дезинформации потенциального противника неприменимы?
>
>>Еще раз повторяю: скрытая мобилизация, это процесс отмобилизования армии скрытым порядком, а не призыв нескольких сот тысяч приписников и специалистов для обучения. Учебные сборы 1941 года с точки зрения подготовки приписного состава несомненно являются мобилизационным мероприятием, они несомненно облегчили и ускорили отмобилизование армии после 22.06, НО! УС 1941 года ни в коем случае не являются скрытой мобилизацией.
>
> Расскажите чем по Вашему мобилизации РККА скрытным порядком в 1938-м с точки зрения обучения личного состава отличалась от учебных сборов 1941-го года.
В 1938 году БУС к событиям в Чехословакии (был кризис, активные перговоры, запросы). Каким боком БУС в 1941 г, если учебные сборы запланированы планами от начала года, а единственный зондаж 13.06.1941 г.? Вот если бы после 13.06.1941 г. начались скрытые мероприятия по мобилизации, то да, это БУС.
Марат
От Александр Антонов
К марат (26.06.2009 09:39:02)
Дата 28.06.2009 13:31:35

Re: Бог ты...

Здравствуйте

>В 1938 году БУС к событиям в Чехословакии (был кризис, активные перговоры, запросы). Каким боком БУС в 1941 г, если учебные сборы запланированы планами от начала года, а единственный зондаж 13.06.1941 г.? Вот если бы после 13.06.1941 г. начались скрытые мероприятия по мобилизации, то да, это БУС.

Три раза начинал писать, три раза падал браузер... После падения Франции начался перманентный кризис, и наши предвоенные планы 1940-41 гг. не предусматривали нашего вступления в войну в Европе после падения еще и Англии, хотя это конечно было бы по рыцарски - один на один так сказать (без учета самураев с тыла).

Если же говорить о сообщении ТАСС, то напомню что:

"Темп сосредоточения Красной Армии на западных границах нарастал. Наряду с переброской 77 дивизий второго стратегического эшелона, 12—16 июня 1941 г. началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Все эти передвижения войск проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались всеохватывающей дезинформационной кампанией в отношении будущего противника."(С) Мельтюхов

Если Вы считаете что в 1938 г. сложились достаточные кризисные условия для проведения скрытого отмобилизования РККА, а в 1941 г. таких условий не сложилось и скрытое развертывание для войны с Германией РККА проводила без скрытой мобилизации то это весьма экстравагантный взгляд.
Впрочем возможно Вы считаете что проведение переброски на будущий ТВД 77 дивизий ВСЭ РККА, и начало скрытного сосредоточения в 20-80 км приграничной полосе 114 "глубинных" дивизий ПСЭ РККА это никакое не развертывание, а всего лишь его имитация, то конечно да, имитировать стратегическое/оперативное развертывание можно и без проведения мобилизации.

С уважением, Александр
От vlad-new
К Малыш (25.06.2009 21:57:03)
Дата 25.06.2009 22:11:12

Re: Бог ты...

>Эта мобилизация длится две недели. Предполагаем, что немцев на это время постиг приступ куриной слепоты в масштабах целого государства.

Призыв 800 тыс. (даже если это назвать не БУС, а как-то по другому) они распознали. И прибытие 16-й армии на Украину они распознали. И движение вторых эшелонов западных округов к границе тоже. И 3 июля Гальдер считает КА разбитой и рассчитывает встретить к востоку от Днепра и Зап.Двины "только отдельные отряды". Ню-ню.

И даже после войны Типпельскирх пишет, что численность КА определили в целом верно - рассчитывали встретить 25 кав.дивизий и загадочные 30 мехбригад, в т.ч. 5 танковых дивизий. Прямо "в яблочко" определили.
А Гитлер потом что-то говорил о том, что если бы он знал кое-чего, то решение напасть на СССР было бы принимать значительно сложнее.

>Да-да, конечно. Ведь ничему другому не учат водителей на гражданке, кроме как стрелять из винтовки, кидать гранаты, опознавать самолеты по силуэтам, надевать противогаз, ходить в колонне... Вам уютно в выдуманной Вселенной?

А зачем водителю автомашины кидать гранаты и опознавать самолеты по силуэтам? Он же не зенитчик, он водитель автомашины. Как на гражданке ее водил, так и в армии будет. У нас вон даже у Покрышкина были проблемы с опознанием силуэта Су-2, чего же вы от водителя хотите?
А стрелять из винтовки, надевать противогаз и ходить в колонне водители таки да, были в СССР обучены. И не только водители.
От Малыш
К vlad-new (25.06.2009 22:11:12)
Дата 25.06.2009 22:57:10

Re: Бог ты...

>Призыв 800 тыс. (даже если это назвать не БУС, а как-то по другому) они распознали. И прибытие 16-й армии на Украину они распознали. И движение вторых эшелонов западных округов к границе тоже. И 3 июля Гальдер считает КА разбитой и рассчитывает встретить к востоку от Днепра и Зап.Двины "только отдельные отряды". Ню-ню.

Вы действительно такой... э-э-э... альтернативно одаренный, каким пытаетесь показаться? Ню-ню, РККА заранее пророчески провидит все допущенные немцами багоглюки и на них заложится. Скажите, а на фига при этом вообще какие-то мобилизация и развертывание? Мы и так неиллюзорно провидим, что победоносно закончим войну в Берлине, зачем гоношиться?

>А зачем водителю автомашины кидать гранаты и опознавать самолеты по силуэтам?

Затем, что противник, сволочь такая, не считает военные автомобили запретными для враждебных действий целями. Если он их встречает - он по ним, гадина, стреляет. Водителю отстреливаться надо. Вот такая у него тяжелая жизнь - мало того, что от дома оторвали, так еще и убить могут.
А что касается самолетов - так наблюдение за воздухом ведут все. И сигнал об обнаружении самолетов/танков/химии подает заметивший, а не ждет, пока проспится специально выделенный наблюдатель.

>Он же не зенитчик, он водитель автомашины. Как на гражданке ее водил, так и в армии будет. У нас вон даже у Покрышкина были проблемы с опознанием силуэта Су-2, чего же вы от водителя хотите?

Я хочу от водителя того, что требует от него КБП.

>А стрелять из винтовки, надевать противогаз и ходить в колонне водители таки да, были в СССР обучены. И не только водители.

Молодой человек, ходить в колонне - это не носочек тянуть под бравый крик "Левой! Левой!", чтобы Вы знали. Это навык занятия и удержания своего места в колонне машин. И военная практика показала, что РККА не умеет ходить колоннами, сколько бы Вы не фантазировали обратное. Где-то так.
От vlad-new
К Малыш (25.06.2009 22:57:10)
Дата 26.06.2009 10:47:12

Re: Бог ты...

>Вы действительно такой... э-э-э... альтернативно одаренный, каким пытаетесь показаться? Ню-ню, РККА заранее пророчески провидит все допущенные немцами багоглюки и на них заложится. Скажите, а на фига при этом вообще какие-то мобилизация и развертывание? Мы и так неиллюзорно провидим, что победоносно закончим войну в Берлине, зачем гоношиться?

Заранее никто ничего не предвидит и ни на что не закладывается. Идет подготовка. И за десять дней - две недели (из дискуссии с Александром Антоновым вроде бы выяснили, что первый эшелон был бы в целом готов к М10 а совсем готов к М15, не так ли?) немецкое командование ничего сделать не успеет.
И, кстати говоря, везли-то 64-ю не в Минск, а:
"44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению"
А вот после начала войны выгрузили в Минске.
Это опять же к тому, где должна быть 20-я армия - у Сокаля или под Оршей с Витебском.

>Затем, что противник, сволочь такая, не считает военные автомобили запретными для враждебных действий целями. Если он их встречает - он по ним, гадина, стреляет. Водителю отстреливаться надо. Вот такая у него тяжелая жизнь - мало того, что от дома оторвали, так еще и убить могут.
>А что касается самолетов - так наблюдение за воздухом ведут все. И сигнал об обнаружении самолетов/танков/химии подает заметивший, а не ждет, пока проспится специально выделенный наблюдатель.

Ааааа! Т.е. он должен был увидев самолет, распознать его силуэт (вражеский!) и тут же начать вести по нему огонь из винтовки! Теперь понятно...
От Малыш
К vlad-new (26.06.2009 10:47:12)
Дата 26.06.2009 18:39:31

Re: Бог ты...

>Заранее никто ничего не предвидит и ни на что не закладывается.

... то есть вся Ваша патетика насчет того, что немцы в риале не выявили - она мимо тазика. Очень рад, что Вы это поняли.

>И за десять дней - две недели (из дискуссии с Александром Антоновым вроде бы выяснили, что первый эшелон был бы в целом готов к М10 а совсем готов к М15, не так ли?) немецкое командование ничего сделать не успеет.

Снова чукча не читатель, чукча писатель? Сколько ныли по поводу "соображений" от 11-го марта, но прочесть их так и ниасилили даже в опубликованной части? Ведь написано же черным по-белому: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения." Значит, за две недели немцы ничего сделать не успеют? Ну-ну. Развертывание армии - оно, ясное дело, не в счет...

>Ааааа! Т.е. он должен был увидев самолет, распознать его силуэт (вражеский!) и тут же начать вести по нему огонь из винтовки! Теперь понятно...

Кроме идиотских постебушек, ответа, я вижу, нет? Сигнал воздушной тревоги подает тот, кто заметил вражеские самолеты. Водитель в том числе. Для того и устанавливатся в колонне условные сигналы.
От И. Кошкин
К vlad-new (25.06.2009 22:11:12)
Дата 25.06.2009 22:29:25

Люблю читать такие ветки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с одной стороны какой-то дурак, зачем-то годами рывший землю носом, собравший охренительную библиотеку по теме, поднимающий массу знания. А сдругой - "вечное сияние чистого разума", обнаженная моще человеческого интеллекта, которому знаний не нужно - он по капле воды способен описать все океаны планеты. Такме ветки многому учат

И. Кошкин
От vlad-new
К И. Кошкин (25.06.2009 22:29:25)
Дата 25.06.2009 22:46:22

Re: Люблю читать...

>...с одной стороны какой-то дурак, зачем-то годами рывший землю носом, собравший охренительную библиотеку по теме, поднимающий массу знания. А сдругой - "вечное сияние чистого разума", обнаженная моще человеческого интеллекта, которому знаний не нужно - он по капле воды способен описать все океаны планеты. Такме ветки многому учат

Да нет. С одной стороны участники форума, которые пишут простые и понятные вещи. А с другой стороны стремление любой ценой попытаться эти очевидные вещи опровергнуть, ибо наследие "лихих девяностых" не нравится. Задача, знаете ли, такая поставлена.

И еще с другой стороны толпы товарищей, которые ничего по теме не знают, но считают своим долгом подгавкнуть и чего-нибудь из себя излить. Типа остроумное. И которых, в отличие от участников с правильной стороны за это не банят.
От Малыш
К vlad-new (25.06.2009 22:46:22)
Дата 25.06.2009 23:02:17

Re: Люблю читать...

>Да нет. С одной стороны участники форума, которые пишут простые и понятные вещи.

Ага. Правда, их дремучее, как сибирская тайга, невежество не позволяет им понять, что их писания к реальности не имеют никакого отношения. Даже самого отдаленного. Зато то же самое невежество дает несокрушимый апломб - они простые и понятные вещи пишут!

>А с другой стороны стремление любой ценой попытаться эти очевидные вещи опровергнуть, ибо наследие "лихих девяностых" не нравится.

Не угадали. С другой стороны просто знание того, что было, как было и почему было. То самое, которого нет у Вас и которое Вы пытаетесь подменить глупыми фантазиями, искренне при этом считая себя не-в-тапки-срать-каким-историком.

>Задача, знаете ли, такая поставлена.

Да-да, конечно. Вы знаете, есть такой характерный сигнальный огонек непроходимо тупого ламера - столкнувшись с аргументами, которые не может преодолеть, ламер начинает кряхтеть, что это такие специально обученные люди из Конторы Глубокого Бурения и потомка ее, Фельдшерской Службы Бахчеводства, затыкают им "голос правды".
От И. Кошкин
К Малыш (25.06.2009 23:02:17)
Дата 26.06.2009 19:34:09

Ты эта, не пали кантору, капитан.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да-да, конечно. Вы знаете, есть такой характерный сигнальный огонек непроходимо тупого ламера - столкнувшись с аргументами, которые не может преодолеть, ламер начинает кряхтеть, что это такие специально обученные люди из Конторы Глубокого Бурения и потомка ее, Фельдшерской Службы Бахчеводства, затыкают им "голос правды".

...а то будет тебе в следующий раз не в Подольск командирова, а в Ингушетию, гы-гы-гы.

И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (26.06.2009 19:34:09)
Дата 26.06.2009 20:14:29

Re: Виноват, тщМайор!

>...а то будет тебе в следующий раз не в Подольск командирова, а в Ингушетию, гы-гы-гы.

Только не за речку под легендой слепоглухонемого безрукого-безногого евнуха! Я ж спецподготовки под легенду не выдержу!
От vlad-new
К Малыш (25.06.2009 23:02:17)
Дата 26.06.2009 10:26:00

Re: Люблю читать...

>Да-да, конечно. Вы знаете, есть такой характерный сигнальный огонек непроходимо тупого ламера - столкнувшись с аргументами, которые не может преодолеть, ламер начинает кряхтеть, что это такие специально обученные люди из Конторы Глубокого Бурения и потомка ее, Фельдшерской Службы Бахчеводства, затыкают им "голос правды".

Только заметьте, не я первым написал "Люблю читать такие ветки", а кто-то другой. И про "светоча" и про "библиотеку". Так что это кто-то другой, столкнувшись с аргументами и далее по тексту...
От Малыш
К vlad-new (26.06.2009 10:26:00)
Дата 26.06.2009 18:29:39

Re: Люблю читать...

>Только заметьте, не я первым написал "Люблю читать такие ветки", а кто-то другой. И про "светоча" и про "библиотеку". Так что это кто-то другой, столкнувшись с аргументами и далее по тексту...

Ну что же Вы с больной-то головы на здоровую переваливаете? Не кто иной, как Вы, горько плакались, как тут специально обученные дезинформаторы опровергают очевидные вещи, ибо им "задача такая поставлена". Поздравляю с очередным проявлением комплекса непонятного гения. Такими же отжигами Андрей Георгиевич Купцов отмечался и Марк Семенович Солонин.
От И. Кошкин
К vlad-new (25.06.2009 22:46:22)
Дата 25.06.2009 22:58:00

Ты давай-давай, пеши "простые и понятные вещи", очень уж они доставляют))) (-)