От И. Кошкин
К Грозный
Дата 25.06.2009 10:54:56
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

А старший сын Чингисхана Чжочи вас не смущает? (-)
От Грозный
К И. Кошкин (25.06.2009 10:54:56)
Дата 25.06.2009 21:33:58

как! и он - кипчак???

старший сын Чингиса всё-таки "монголотатар". Не кипчак, НМИ.

Хотя в том виде, в каком вы написали - таки да, смущает. Чжочи-Чжучи-Джучи - первый вариант окитаенный, последний вариант - уже нет.

на мой непросвящённый взгляд, "чж-" не очень удачное представление "первого звука" в этом имени.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 21:33:58)
Дата 25.06.2009 21:58:56

ЛЮблю, когда люди открывают мне глаза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>старший сын Чингиса всё-таки "монголотатар". Не кипчак, НМИ.

>Хотя в том виде, в каком вы написали - таки да, смущает. Чжочи-Чжучи-Джучи - первый вариант окитаенный, последний вариант - уже нет.

...я лишь хочу указать, что на буквосочетание "чж" у китайцев не монополия. Это если принять, что Вы их правильно транскрибируете)))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (25.06.2009 21:58:56)
Дата 25.06.2009 22:27:21

Re: ЛЮблю, когда...


>...я лишь хочу указать, что на буквосочетание "чж" у китайцев не монополия. Это если принять, что Вы их правильно транскрибируете)))
---

Да всё понятно с непонятностью, как корректно звуки передавать - попробуйте найти тюркоговорящего, только начинаюшего учить русский язык. Попросите его произнести "Чжучи", запишите. А потом проиграйте русаку, необременённому тюркоязычными познаниями и записать, чй за слово он услыхал. Вот интересно, что он напишет. Я б поставил на Жучи-Джучи, а не на Чжучи.

Да и у тех же китайцев - северные "У чжу" произнесут совершенно не так, как южные (слышал и тех, и других, если чо) и вряд ли бы "на слух запишите это как "У чжу", ну так традиция сложилась записывать чж- в русском для этого звука. На письме буквосочетание -чж- лично для меня - китаизм.

Я уже сказал, что не лингвист, не историк и ваще гуманитарный дилетант - повторюсь на всякий случай. Так, диванные рассуждения.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 22:27:21)
Дата 26.06.2009 07:22:08

Re: ЛЮблю, когда...

Доброго здоровья!



>Да всё понятно с непонятностью, как корректно звуки передавать - попробуйте найти тюркоговорящего, только начинаюшего учить русский язык. Попросите его произнести "Чжучи", запишите. А потом проиграйте русаку, необременённому тюркоязычными познаниями и записать, чй за слово он услыхал. Вот интересно, что он напишет. Я б поставил на Жучи-Джучи, а не на Чжучи.

"Тюркоговорящий" казах, не обремененный особыми познаниями, знает, что старшего сына Шынгысхана звали Жошы.

>Да и у тех же китайцев - северные "У чжу" произнесут совершенно не так, как южные (слышал и тех, и других, если чо) и вряд ли бы "на слух запишите это как "У чжу", ну так традиция сложилась записывать чж- в русском для этого звука. На письме буквосочетание -чж- лично для меня - китаизм.

Никакой это не китаизм! Раньше было принято писать -дж- (Темуджин, Джагатай, Джэбэ), в 90-х с выходом массы поп-хистори книг стало модно писать -чж-. Произносится это фактически одинаково.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 07:22:08)
Дата 26.06.2009 19:39:34

ТИзенгаузен убивает себя апстенку))) (-)
От Грозный
К И. Кошкин (26.06.2009 19:39:34)
Дата 27.06.2009 00:31:52

Дж- супротив чж-

Пишет некий Мурад Аджи -
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaki_vvedenie.htm

Не касаясь содержимого ("кровавый режим и пр.") - обращу внимание на написание имени (в правом верхнем углу). Очень может быть, что "Учжу" - в реале ближе к Аджи(у).

Вот например, у Грекова и Якубовского - "улус Джучи". После Великого Тизенгаузена. А что, может нам ять везде писать - как Тизенгаузен, а?

http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm

Б.Д. ГPEKOB
A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ

3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE

ИЗДATEЛЬCTBO AKAДEMИИ HAУK CCCP

MOCKBA 1950 ЛЕНИНГРАД
...
Глава третья. Образование Золотой Орды (Улус Джучи).

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (27.06.2009 00:31:52)
Дата 27.06.2009 12:32:52

Фишка в том, что у Тизенгаузина В первом томе старшего сына Чингисхана называют.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и Чжочи, и Души и как только не, в зависимости от того, какой источник цитируется)))))))))))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (27.06.2009 12:32:52)
Дата 27.06.2009 13:20:42

Интересно, как в "Толковании языка половецкого" этот звук чж-/дж- записывали?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и Чжочи, и Души и как только не, в зависимости от того, какой источник цитируется)))))))))))

Наверное он скрупулёзно записывал разнобой в источниках - глянул я Codex Cumanicus - а там по 5-6 вариантов одного слова имеется :-). Так что бардак в тюркских транскрипциях (причём на всех языках) тянется с древности, как я обнаружил для себя :-).

Смелые "гепотезы" :-)
1. У кипчаков частота фифектов фикции была очень высокой.
2. Постоянно выбитые или выпавшие передние зубы, прикушенные языки.
3. Коварные кипчаки выбивали зубы толмачам, отрезали кончики языков и засылали толмачей-дезинформаторов в окрестные страны.

Фильм - выкачиваю, спасибо.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (27.06.2009 13:20:42)
Дата 27.06.2009 13:53:07

Re: "Тюркская транскрипция" - это...

Доброго здоровья!
>Так что бардак в тюркских транскрипциях (причём на всех языках) тянется с древности, как я обнаружил для себя :-).

... передача иностранных слов орхонскими "рунами". Передача тюркских/кипчакских/монгольских/нганасанских слов символами кириллицы это скорее "русская траскрипция". Которая может менятся от субъекта к субьекту, даже если носитель языка остается один и тот же.
И не надо забывать, что тюрки/кипчаки это не нация, не народ и не этнос. И не удивительно, что от племени к племени, от рода к роду язык меняется.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К И. Кошкин (26.06.2009 19:39:34)
Дата 26.06.2009 20:00:08

Re: Причем здесь Тизенгаузен???

Доброго здоровья!

У нас тут диванные рассуждения! А диванные рассуждатели Тизенгаузена редко читают.
Потому "чж" и появилось в 90-х, с распространением Кычанова и Хара-Давана. А у Яна с Калашниковым сплошные "дж"! :-)
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 20:00:08)
Дата 26.06.2009 20:34:53

У тизенгаузена транскрибирование через "чж" повсеместно))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (26.06.2009 20:34:53)
Дата 26.06.2009 20:45:58

Re:Ты текст моего сообщения читал или названием ограничился? (-)
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 20:45:58)
Дата 26.06.2009 21:07:01

Название твоего постинга: " Re: ЛЮблю, когда..."))))))))))))) (-)
От Грозный
К Рустам (26.06.2009 07:22:08)
Дата 26.06.2009 08:28:53

...старшего сына Шынгысхана звали Жошы... - во, в это верю :-)


>Никакой это не китаизм! Раньше было принято писать -дж- (Темуджин, Джагатай, Джэбэ), в 90-х с
выходом массы поп-хистори книг стало модно писать -чж-. Произносится это фактически одинаково.
---

Ну нехай поп-хисторизьм, а не китаизьм. Пусть даже в фонетической записи одинаково пишется -
я за то, чтобы оставить "китайский" чж- и "тюркский" дж- чтоб простым людям, типа меня, мозги не парить - китайское это слово или тюркское?

На Жошы и Шынгысхана я тож согласный. Ближе к произношению, чем Чжочи, подчёркивает мягкость и Ыканье.

===> dic duc fac <===