От Рустам
К Грозный
Дата 25.06.2009 07:37:28
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А какое имя должен носить "кипчак" 13 века?

Доброго здоровья!

>Или это потому что он в Китае "работал"?

Взято в кавычки потому, что "кипчаки" хорезмшаха на самом деле канглы. И носить они должны мусульманские (на худой конец тюркские) имена.
Русские почему-то отличают половцев от "своих поганых", но канглов (которые родня "свои поганым") упорно называют кипчаками (что типа синоним половцам) :-)
Что касается конретного имени, то это нормально для советско-азиатского истхудлита того времени. В интересной истповести "Черная вдова", например, "кипчаки"-канглы носят частично казахско-узбекские (Уразбай, Бойгубек), частично "языческие" (Алгу, Таянгу) имена. Последние вполне созвучны "Учжу" :-)

С Уважением, Рустам
От Грозный
К Рустам (25.06.2009 07:37:28)
Дата 25.06.2009 10:12:55

хрестоматийные кипчаки - Котян и Сырчан

Вроде та же эпоха. Окончание -а(я)н - это особенность имён восточных кипчаков, хотите сказать?

>Взято в кавычки потому, что "кипчаки" хорезмшаха на самом деле канглы. И носить они должны мусульманские (на худой конец тюркские) имена.

ПМСМ, Учжу точно не мусульманское.

Не тянет и тюркское. -чж- в середине ни разу не попадалось в ни в знакомых тюркских словах, ни в именах. Зато похоже на У Чжу (например - К.Ю. Солонин. УЧЕНИЕ БАОТАНА У-ЧЖУ И СЫЧУАНЬСКИЙ ЧАНЬ БУДДИЗМ). Алгу, Алту и пр. - да, верю, что тюркское - но непохоже на Учжу.

Я, конешно, не лингвист, славарный запас тюркского в районе Эллочки - вот и удивляюсь.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 10:12:55)
Дата 25.06.2009 10:54:56

А старший сын Чингисхана Чжочи вас не смущает? (-)
От Грозный
К И. Кошкин (25.06.2009 10:54:56)
Дата 25.06.2009 21:33:58

как! и он - кипчак???

старший сын Чингиса всё-таки "монголотатар". Не кипчак, НМИ.

Хотя в том виде, в каком вы написали - таки да, смущает. Чжочи-Чжучи-Джучи - первый вариант окитаенный, последний вариант - уже нет.

на мой непросвящённый взгляд, "чж-" не очень удачное представление "первого звука" в этом имени.

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 21:33:58)
Дата 25.06.2009 21:58:56

ЛЮблю, когда люди открывают мне глаза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>старший сын Чингиса всё-таки "монголотатар". Не кипчак, НМИ.

>Хотя в том виде, в каком вы написали - таки да, смущает. Чжочи-Чжучи-Джучи - первый вариант окитаенный, последний вариант - уже нет.

...я лишь хочу указать, что на буквосочетание "чж" у китайцев не монополия. Это если принять, что Вы их правильно транскрибируете)))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (25.06.2009 21:58:56)
Дата 25.06.2009 22:27:21

Re: ЛЮблю, когда...


>...я лишь хочу указать, что на буквосочетание "чж" у китайцев не монополия. Это если принять, что Вы их правильно транскрибируете)))
---

Да всё понятно с непонятностью, как корректно звуки передавать - попробуйте найти тюркоговорящего, только начинаюшего учить русский язык. Попросите его произнести "Чжучи", запишите. А потом проиграйте русаку, необременённому тюркоязычными познаниями и записать, чй за слово он услыхал. Вот интересно, что он напишет. Я б поставил на Жучи-Джучи, а не на Чжучи.

Да и у тех же китайцев - северные "У чжу" произнесут совершенно не так, как южные (слышал и тех, и других, если чо) и вряд ли бы "на слух запишите это как "У чжу", ну так традиция сложилась записывать чж- в русском для этого звука. На письме буквосочетание -чж- лично для меня - китаизм.

Я уже сказал, что не лингвист, не историк и ваще гуманитарный дилетант - повторюсь на всякий случай. Так, диванные рассуждения.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 22:27:21)
Дата 26.06.2009 07:22:08

Re: ЛЮблю, когда...

Доброго здоровья!



>Да всё понятно с непонятностью, как корректно звуки передавать - попробуйте найти тюркоговорящего, только начинаюшего учить русский язык. Попросите его произнести "Чжучи", запишите. А потом проиграйте русаку, необременённому тюркоязычными познаниями и записать, чй за слово он услыхал. Вот интересно, что он напишет. Я б поставил на Жучи-Джучи, а не на Чжучи.

"Тюркоговорящий" казах, не обремененный особыми познаниями, знает, что старшего сына Шынгысхана звали Жошы.

>Да и у тех же китайцев - северные "У чжу" произнесут совершенно не так, как южные (слышал и тех, и других, если чо) и вряд ли бы "на слух запишите это как "У чжу", ну так традиция сложилась записывать чж- в русском для этого звука. На письме буквосочетание -чж- лично для меня - китаизм.

Никакой это не китаизм! Раньше было принято писать -дж- (Темуджин, Джагатай, Джэбэ), в 90-х с выходом массы поп-хистори книг стало модно писать -чж-. Произносится это фактически одинаково.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 07:22:08)
Дата 26.06.2009 19:39:34

ТИзенгаузен убивает себя апстенку))) (-)
От Грозный
К И. Кошкин (26.06.2009 19:39:34)
Дата 27.06.2009 00:31:52

Дж- супротив чж-

Пишет некий Мурад Аджи -
http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaki_vvedenie.htm

Не касаясь содержимого ("кровавый режим и пр.") - обращу внимание на написание имени (в правом верхнем углу). Очень может быть, что "Учжу" - в реале ближе к Аджи(у).

Вот например, у Грекова и Якубовского - "улус Джучи". После Великого Тизенгаузена. А что, может нам ять везде писать - как Тизенгаузен, а?

http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm

Б.Д. ГPEKOB
A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ

3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE

ИЗДATEЛЬCTBO AKAДEMИИ HAУK CCCP

MOCKBA 1950 ЛЕНИНГРАД
...
Глава третья. Образование Золотой Орды (Улус Джучи).

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (27.06.2009 00:31:52)
Дата 27.06.2009 12:32:52

Фишка в том, что у Тизенгаузина В первом томе старшего сына Чингисхана называют.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и Чжочи, и Души и как только не, в зависимости от того, какой источник цитируется)))))))))))

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (27.06.2009 12:32:52)
Дата 27.06.2009 13:20:42

Интересно, как в "Толковании языка половецкого" этот звук чж-/дж- записывали?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и Чжочи, и Души и как только не, в зависимости от того, какой источник цитируется)))))))))))

Наверное он скрупулёзно записывал разнобой в источниках - глянул я Codex Cumanicus - а там по 5-6 вариантов одного слова имеется :-). Так что бардак в тюркских транскрипциях (причём на всех языках) тянется с древности, как я обнаружил для себя :-).

Смелые "гепотезы" :-)
1. У кипчаков частота фифектов фикции была очень высокой.
2. Постоянно выбитые или выпавшие передние зубы, прикушенные языки.
3. Коварные кипчаки выбивали зубы толмачам, отрезали кончики языков и засылали толмачей-дезинформаторов в окрестные страны.

Фильм - выкачиваю, спасибо.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (27.06.2009 13:20:42)
Дата 27.06.2009 13:53:07

Re: "Тюркская транскрипция" - это...

Доброго здоровья!
>Так что бардак в тюркских транскрипциях (причём на всех языках) тянется с древности, как я обнаружил для себя :-).

... передача иностранных слов орхонскими "рунами". Передача тюркских/кипчакских/монгольских/нганасанских слов символами кириллицы это скорее "русская траскрипция". Которая может менятся от субъекта к субьекту, даже если носитель языка остается один и тот же.
И не надо забывать, что тюрки/кипчаки это не нация, не народ и не этнос. И не удивительно, что от племени к племени, от рода к роду язык меняется.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К И. Кошкин (26.06.2009 19:39:34)
Дата 26.06.2009 20:00:08

Re: Причем здесь Тизенгаузен???

Доброго здоровья!

У нас тут диванные рассуждения! А диванные рассуждатели Тизенгаузена редко читают.
Потому "чж" и появилось в 90-х, с распространением Кычанова и Хара-Давана. А у Яна с Калашниковым сплошные "дж"! :-)
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 20:00:08)
Дата 26.06.2009 20:34:53

У тизенгаузена транскрибирование через "чж" повсеместно))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (26.06.2009 20:34:53)
Дата 26.06.2009 20:45:58

Re:Ты текст моего сообщения читал или названием ограничился? (-)
От И. Кошкин
К Рустам (26.06.2009 20:45:58)
Дата 26.06.2009 21:07:01

Название твоего постинга: " Re: ЛЮблю, когда..."))))))))))))) (-)
От Грозный
К Рустам (26.06.2009 07:22:08)
Дата 26.06.2009 08:28:53

...старшего сына Шынгысхана звали Жошы... - во, в это верю :-)


>Никакой это не китаизм! Раньше было принято писать -дж- (Темуджин, Джагатай, Джэбэ), в 90-х с
выходом массы поп-хистори книг стало модно писать -чж-. Произносится это фактически одинаково.
---

Ну нехай поп-хисторизьм, а не китаизьм. Пусть даже в фонетической записи одинаково пишется -
я за то, чтобы оставить "китайский" чж- и "тюркский" дж- чтоб простым людям, типа меня, мозги не парить - китайское это слово или тюркское?

На Жошы и Шынгысхана я тож согласный. Ближе к произношению, чем Чжочи, подчёркивает мягкость и Ыканье.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 10:12:55)
Дата 25.06.2009 10:36:09

Re: хрестоматийные кипчаки...

Доброго здоровья!
>Вроде та же эпоха. Окончание -а(я)н - это особенность имён восточных кипчаков, хотите сказать?

Ну как на самом деле звали Котяна и Сырчана я не знаю. И боюсь никто уже не знает :-)


>ПМСМ, Учжу точно не мусульманское.

>Не тянет и тюркское. -чж- в середине ни разу не попадалось в ни в знакомых тюркских словах, ни в именах. Зато похоже на У Чжу (например - К.Ю. Солонин. УЧЕНИЕ БАОТАНА У-ЧЖУ И СЫЧУАНЬСКИЙ ЧАНЬ БУДДИЗМ). Алгу, Алту и пр. - да, верю, что тюркское - но непохоже на Учжу.

>Я, конешно, не лингвист, славарный запас тюркского в районе Эллочки - вот и удивляюсь.

Я имею ввиду то, что "кипчаки" Мухаммеда на самом деле канглы-мусульмане, и ДОЛЖНЫ носить либо исламские, либо "канглийские" имена. Но почему-то русские (и советские) историки упорно считают канглы частью "кипчакской общности". Отсюда и выдумывание писателями имен типа псевдоязыческих.
Что касается "Учжу", вас наверно звук "чж" смущает? И вы его за китайский принимаете? Но тот же звук можно написать и "дж", и "ж", и даже "з" или даже "ч". И тогда имя Уджу-Учу станет вполне "псевдоязыческим" кипчакским :-)

Но вообще мы тут тааким делом занимаемся! Кто-то (сценарист?) придумал имя, Кошкин его где-то взял (хорошо если из анонса вычитал, а то мог и на слух воспроизвести), а мы гадаем, почему оно такое! :-)
С Уважением, Рустам
От Грозный
К Рустам (25.06.2009 10:36:09)
Дата 25.06.2009 10:54:18

Re: хрестоматийные кипчаки...

>>Что касается "Учжу", вас наверно звук "чж" смущает? И вы его за китайский принимаете?

именно так!

>Но тот же звук можно написать и "дж", и "ж", и даже "з" или даже "ч". И тогда имя Уджу-Учу станет вполне "псевдоязыческим" кипчакским :-)

Да, убедительно. Чу - есть такое слово. И первая буква может быть не У. Ачу-Аджу - уже не режет. Хотя лёгкость, с которой лингвисты одни звуки в другие переделывают, меня всегда смущает.

Вон, отрарский наместник то Гайир-хан, то Кайырхан.

Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.

Уроженец Отрара - учёный 9-го века (типично арабско-мусульманское имя, с перечислением предков и метсностей):
Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки

>Но вообще мы тут тааким делом занимаемся! Кто-то (сценарист?) придумал имя, Кошкин его где-то взял (хорошо если из анонса вычитал, а то мог и на слух воспроизвести), а мы гадаем, почему оно такое! :-)

:-))) Дык! Надо ж на ко чём-то тренироваться, делать умный вид... Зато освежил небогатые познания в тюркском, заглянул в словарики.

Плюс про канглов узнал - сплошной ликбез из-за одного слова.

===> dic duc fac <===
От Рустам
К Грозный (25.06.2009 10:54:18)
Дата 25.06.2009 11:32:15

Re: хрестоматийные кипчаки...

Доброго здоровья!

>
>Да, убедительно. Чу - есть такое слово. И первая буква может быть не У. Ачу-Аджу - уже не режет. Хотя лёгкость, с которой лингвисты одни звуки в другие переделывают, меня всегда смущает.
ну лингвисты тут совсем не при чем! Во-первых одни и те же слова в разных местах и разными людьми по разному произносятся. Во-вторых, запись звуков в знаки передает лишь видение (точнее слышание) записывающего, либо его знание, но никак истинное звучание :-) Кошки вроде везде издают схожие звуки, но как по разному они записаны!

>Вон, отрарский наместник то Гайир-хан, то Кайырхан.
Или Кадыр-хан. И непонятно, Иналчик, или Иланчик.
Кстати, Тэмуджин и Тэмучжин это лишь разные формы записи монгольского имени кириллицей, а Темучин - это уже искаженная форма, принятая среди тюркских народов.

>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.

Все хорезмийцы, я бы сказал. И скорее всего либо сарты, либо таджики. Но как такие подробности по именам отличать, я не знаю :-)
>Уроженец Отрара - учёный 9-го века (типично арабско-мусульманское имя, с перечислением предков и метсностей):
>Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки

думаете крещеный еврей в Отраре носил бы нетипичное имя?
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Грозный (25.06.2009 10:54:18)
Дата 25.06.2009 11:06:03

Re: хрестоматийные кипчаки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вон, отрарский наместник то Гайир-хан, то Кайырхан.

Или Хайдархан. А второй сын Чингисхана - то Джагатай, то Чагатай. А Угэдэй еще и Огодай. А джучи - Чжочи.

>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.

Э-э-э, а поименно они откуда известны?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.06.2009 11:06:03)
Дата 25.06.2009 12:12:46

Re: хрестоматийные кипчаки...


>>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.
>
>Э-э-э, а поименно они откуда известны?

Из сочинения Ан-Насави - секретаря хорезмшаха Мухаммеда
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.06.2009 12:12:46)
Дата 25.06.2009 12:16:20

А.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Имена купцов в караване Чингиза (которых порезали):
>>>Омар-Ходжой Отрари, Джамал Мараги, Фахр ад-Дин, Дизаки Бухари, Амин ад-Дин Харави - все мусульмане.
>>
>>Э-э-э, а поименно они откуда известны?
>
>Из сочинения Ан-Насави - секретаря хорезмшаха Мухаммеда

...у меня целиком нет - только выдержки, которые у Храпачевского в первом томе. Интересно - это должны быть точные данные, ведь Каир-хан запрашивал, что делать с ними именно у главы государства

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.06.2009 12:16:20)
Дата 25.06.2009 12:27:47

на Востлите текст лежит - гугл рулит :) (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.06.2009 12:27:47)
Дата 25.06.2009 12:31:31

Да я догадывался, просто все-таки предпочитаю бумагу))) (-)