От Alex-WW1
К astro~cat
Дата 27.06.2009 12:19:59
Рубрики WWI; Флот;

Re: К 17

Вообще-то Вы ломитесь в открытую дверь
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1837787.htm

>1. К 14 году таких-монстров дирижОпелей у немцев практически нет.

"Такие" монстры появились только в 1916 г, поэтому на начало войны их и не могло быть.

Кстати, немецкая морская воздухоплавательная служба вступила в войну имея всего один боевой корабль.


>2 На худой конец с катапульт авиатранспорта/крейсера/линкора стартуют

Не было тогда катапульт.
Точнее, была одна экспериментальная на какой-то мелкой посудине (чуть ли не речной землечерпалке), с которой совершили пару экспериментальных же беспилотных запусков списанного по ветхости поплавкового "Шорта".

Истребители в 1917-19 гг отлично стартовали с небольших площадок на крышах башен ликоров и лин.крейсеров, или в носу легких крейсеров. Были даже эксперименты по взлету с эсминцев, правда неудачные (при сильном волнении самолеты водой заливало).

>5. А если в дирижОпелях использовать вместо водорода гелий и внутреннюю структуру с множеством независимых отсеков это значительно снизит их грузоподьемнось и сильно повысит стоимость это минусы, хотя живучесть повысится а это плюс. Потянет ли он тогда 4тонны, это большой вопрос...

Потянет, потянет.
Тогдашние дирижабли таскали до пары десятков тонн балласта, так что резерв у них был.

>И все равно это не сделает его неуязвимым от шрапнельных снарядов зениток/пулеметов истребителей!

От пулеметов гелиевый дирижабль будет неуязвим.
Ситуация точно такая же, как и с водородными цеппелинами и аэростатами до начала использования зажигательных пуль и ракет Ле-Приера.
От astro~cat
К Alex-WW1 (27.06.2009 12:19:59)
Дата 27.06.2009 12:48:42

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>Вообще-то Вы ломитесь в открытую дверь
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1837787.htm

Да нет, это я просто, на всякий случай, озвучил набор довольно простых контрмер для "любителей альтернатив", которые тоже читают дискуссию. Так уж совпало, что получилось как будто спорю с вами...

>>1. К 14 году таких-монстров дирижОпелей у немцев практически нет.
>"Такие" монстры появились только в 1916 г, поэтому на начало войны их и не могло быть.
>Кстати, немецкая морская воздухоплавательная служба вступила в войну имея всего один боевой корабль.

Тем более...

>>2 На худой конец с катапульт авиатранспорта/крейсера/линкора стартуют
>Не было тогда катапульт.
>Точнее, была одна экспериментальная на какой-то мелкой посудине (чуть ли не речной землечерпалке), с которой совершили пару экспериментальных же беспилотных запусков списанного по ветхости поплавкового "Шорта".

Точнее отчаянной нужды в них не было. При нужде пневматические катапульты разработали бы в очень короткие сроки.

>Истребители в 1917-19 гг отлично стартовали с небольших площадок на крышах башен ликоров и лин.крейсеров, или в носу легких крейсеров. Были даже эксперименты по взлету с эсминцев, правда неудачные (при сильном волнении самолеты водой заливало).

Да и такое было. Но нормальный авианосец с ВПП лучше таких полумер.

>Потянет, потянет.
>Тогдашние дирижабли таскали до пары десятков тонн балласта, так что резерв у них был.

Согласен.

>От пулеметов гелиевый дирижабль будет неуязвим.
>Ситуация точно такая же, как и с водородными цеппелинами и аэростатами до начала использования зажигательных пуль и ракет Ле-Приера.

Поставят пару-тройку пулеметов на истребитель и будут мочить по гондоле сосредоточенным огнем, заходя звеном в последовательные атаки. Мало будет поставят на истребители крупнокалиберные пулеметы/пушки/НУРСы. Все равно дирижопель убьют. У самолета перед ним слишком много преймуществ.

С уважением, кот.
От Alex-WW1
К astro~cat (27.06.2009 12:48:42)
Дата 27.06.2009 14:14:03

Re: К 17

>Да нет, это я просто, на всякий случай, озвучил набор довольно простых контрмер для "любителей альтернатив", которые тоже читают дискуссию.

Тогда можно добавить еще один момент, связанный не с дирижаблями, а с самой бомбой:

Тяжелая бомба, которая "одна бомба - один дредноут", будет иметь размеры как у хорошего бомбардировщика. Собственно, она и будет бомбардировщиком, только беспилотным и с воздушным стартом.
А при некоторой тренировке зенитных расчетов, сбить такую махину, летящую с небольшой скоростью (100-130 км/ч) и без маневрирования, будет совсем не сложно. Да и истребителями ее вполне можно будет перехватить и расстрелять.


>>Истребители в 1917-19 гг отлично стартовали с небольших площадок на крышах башен ликоров и лин.крейсеров, или в носу легких крейсеров. Были даже эксперименты по взлету с эсминцев, правда неудачные (при сильном волнении самолеты водой заливало).
>
>Да и такое было. Но нормальный авианосец с ВПП лучше таких полумер.

Лучше, конечно, только его строить долго, да и к этой схеме нужно идти путем проб и ошибок (как в реале было у англичан от смещанных авианосцев к гладкой палубе через двухпалубный ужас "Фьюриса" второй версии)


>>От пулеметов гелиевый дирижабль будет неуязвим.
>>Ситуация точно такая же, как и с водородными цеппелинами и аэростатами до начала использования зажигательных пуль и ракет Ле-Приера.
>
>Поставят пару-тройку пулеметов на истребитель и будут мочить по гондоле сосредоточенным огнем, заходя звеном в последовательные атаки.

Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)
От astro~cat
К Alex-WW1 (27.06.2009 14:14:03)
Дата 27.06.2009 15:23:24

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>Тогда можно добавить еще один момент, связанный не с дирижаблями, а с самой бомбой:
>Тяжелая бомба, которая "одна бомба - один дредноут", будет иметь размеры как у хорошего бомбардировщика. Собственно, она и будет бомбардировщиком, только беспилотным и с воздушным стартом.
>А при некоторой тренировке зенитных расчетов, сбить такую махину, летящую с небольшой скоростью (100-130 км/ч) и без маневрирования, будет совсем не сложно. Да и истребителями ее вполне можно будет перехватить и расстрелять.

Ну нет, это уже из серии неочевидного. Выгоднее использовать более крутые траектории снижения и скорости больше чем у исребителей по пяти причинам:
1. Линкор лучше бить в палубу, там броня тоньше, следовательно придется круто пикировать.
2. Чтобы пробить броню нужна в первую очередь скорость, одного фугасного воздействия УАБ подлетающей на малой скорости будет мало для фатального повреждения линкора. Опять пикирование.
3. Снижающуюся по крутой траектории УАБ зенитчикам крайне сложно сбить без современных СУО, по целому набору причин.
4. Короче работное время, у носителя меньше вероятность быть сбитым зенитным огнем или истребителями противника.
5. Отсутствует даже теоретическая возможности перехвата истребителями противника УАБ. За одним исключением - перерезание кабеля управления специально оборудованным истребителем-тральщиком, но и эта возможность тоже из серии "очевидное-невероятное".

>>Да и такое было. Но нормальный авианосец с ВПП лучше таких полумер.
>Лучше, конечно, только его строить долго, да и к этой схеме нужно идти путем проб и ошибок (как в реале было у англичан от смещанных авианосцев к гладкой палубе через двухпалубный ужас "Фьюриса" второй версии)

В случае реальных БД прогресс в авианосостроении ускорится многократно.

>>Поставят пару-тройку пулеметов на истребитель и будут мочить по гондоле сосредоточенным огнем, заходя звеном в последовательные атаки.
>Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)

Странно, это как раз самое простое решение, когда сам воздушный корабль уничтожить трудно. :)

С уважением, кот.
От Alex-WW1
К astro~cat (27.06.2009 15:23:24)
Дата 27.06.2009 16:07:50

Re: К 17

>Ну нет, это уже из серии неочевидного. Выгоднее использовать более крутые траектории снижения и скорости больше чем у исребителей по пяти причинам:

Это Первая Мировая. Больших скоростей тогда не знали, максимум, что можно было достичь, причем на специальном гоночном самолете - это двести с копейкой.
Поэтому даже на пикировании наша бомба сильно разогнаться не сможет.


>>Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)
>
>Странно, это как раз самое простое решение, когда сам воздушный корабль уничтожить трудно. :)

В свою защиту могу привести тот факт, что ангофранцузы тоже о таком не подумали, и до появления зажигательных пуль занимались изобретением всяких ножей для разрезания обшивки, якорей с бомбой и специальных бомбочек воздух-воздух :)
От astro~cat
К Alex-WW1 (27.06.2009 16:07:50)
Дата 27.06.2009 20:10:46

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>>Ну нет, это уже из серии неочевидного. Выгоднее использовать более крутые траектории снижения и скорости больше чем у исребителей по пяти причинам:
>Это Первая Мировая. Больших скоростей тогда не знали, максимум, что можно было достичь, причем на специальном гоночном самолете - это двести с копейкой.
>Поэтому даже на пикировании наша бомба сильно разогнаться не сможет.

Сильно это сколько? Обычная ФАБ больше 200 м/с развивает, значит более 720 км/час. На глазок уменьшим на изменившийся за счет небольших крылыев и оперения Сх, учтем очень приблизительно другие потери, примем угол пикирования за 30 градусов, получим что-то около 120-150 м/с или в км/час это будет интервал от 430 и до 540. Мы ведь не планер делаем, а бомбу...

>>>Да, об уничтожении экипажа, а не корабля я как-то не подумал :)
>>Странно, это как раз самое простое решение, когда сам воздушный корабль уничтожить трудно. :)
>В свою защиту могу привести тот факт, что ангофранцузы тоже о таком не подумали, и до появления зажигательных пуль занимались изобретением всяких ножей для разрезания обшивки, якорей с бомбой и специальных бомбочек воздух-воздух :)

Видимо считали, что взорвать дирижОпель издалека будет менее затратным, чем раздолбать из пулеметов весь экипаж в гондоле, во всяком случае ориентировочно на это истребителю потребуется никак не менее 2-6 атак со спаренным пулеметным вооружением. Кроме того для атаки гондолы нужно будет проходить впритирку, есть серьезный риск погибнуть самому от случайного взрыва дирижОпеля. В случае гелия такой риск отсутствует.

С уважением, кот.
От Alex-WW1
К astro~cat (27.06.2009 20:10:46)
Дата 27.06.2009 21:36:46

Re: К 17

>Сильно это сколько? Обычная ФАБ больше 200 м/с развивает, значит более 720 км/час. На глазок уменьшим на изменившийся за счет небольших крылыев и оперения Сх, учтем очень приблизительно другие потери, примем угол пикирования за 30 градусов, получим что-то около 120-150 м/с или в км/час это будет интервал от 430 и до 540. Мы ведь не планер делаем, а бомбу...

Я видел фотографии пары реальных летающих бомб, разрабатывавшихся немцами - это был именно настоящий самолет, а не бомба с маленькими крылышками. Так что для создания того девайса, о котором вы пишете, в мозгах конструкторов должен произойти очень большой сдвиг.


>Видимо считали, что взорвать дирижОпель издалека будет менее затратным, чем раздолбать из пулеметов весь экипаж в гондоле, во всяком случае ориентировочно на это истребителю потребуется никак не менее 2-6 атак со спаренным пулеметным вооружением. Кроме того для атаки гондолы нужно будет проходить впритирку, есть серьезный риск погибнуть самому от случайного взрыва дирижОпеля. В случае гелия такой риск отсутствует.

Ага, пила на хвостовом костыле - это такое безопасное и, главное, дистанционное оружие :)

И, кстати, шести атак спаренными пулеметами может оказаться недостаточно в случае бронирования гондолы дирижабля. А при наличии нескольких пулеметных и пушечных (автоматическая "Беккер" 20мм) установках на дирижабле, атаки могут оказаться даже более опасными для истребителей, чем воздухоплавателей.
Так что ну их нафиг эти пулеметы, в бою с гелиевыми цеппелинами однозначно рулят пушки Дэвиса
От astro~cat
К Alex-WW1 (27.06.2009 21:36:46)
Дата 27.06.2009 23:08:36

Re: К 17

Добрый день, уважаемые.
>Я видел фотографии пары реальных летающих бомб, разрабатывавшихся немцами - это был именно настоящий самолет, а не бомба с маленькими крылышками. Так что для создания того девайса, о котором вы пишете, в мозгах конструкторов должен произойти очень большой сдвиг.

Дыык, мы потому и умные, что знаем весь их путь ошибок/находок. Не было бы этого лажались бы ничуть не лучше...

>>Видимо считали, что взорвать дирижОпель издалека будет менее затратным, чем раздолбать из пулеметов весь экипаж в гондоле, во всяком случае ориентировочно на это истребителю потребуется никак не менее 2-6 атак со спаренным пулеметным вооружением. Кроме того для атаки гондолы нужно будет проходить впритирку, есть серьезный риск погибнуть самому от случайного взрыва дирижОпеля. В случае гелия такой риск отсутствует.
>Ага, пила на хвостовом костыле - это такое безопасное и, главное, дистанционное оружие :)

С точки зрения пилота заход сверху контролировать легче. Заход сзади-снизу на догоне для удара по гондоле, требует увернуться от оперения дирижОпеля пройти почти впритирку верхним крылом по его обшивке (обзор вперед-вверх и вверх затруднены) прицелиться из этого положения, ежесекундно рискуя воткнуться в обшивку оболочки и открыть огонь. Не, ножиком на костыле легче будет...

>И, кстати, шести атак спаренными пулеметами может оказаться недостаточно в случае бронирования гондолы дирижабля. А при наличии нескольких пулеметных и пушечных (автоматическая "Беккер" 20мм) установках на дирижабле, атаки могут оказаться даже более опасными для истребителей, чем воздухоплавателей.
>Так что ну их нафиг эти пулеметы, в бою с гелиевыми цеппелинами однозначно рулят пушки Дэвиса

Согласен.

С уважением, кот.
От Alex-WW1
К astro~cat (27.06.2009 23:08:36)
Дата 27.06.2009 23:35:33

Re: К 17

>Дыык, мы потому и умные, что знаем весь их путь ошибок/находок. Не было бы этого лажались бы ничуть не лучше...

Ага, "если бы я был таким умным тогда, как моя жена после" :)

Порылся в своих залежах и нашел про две планирующие бомбы "Сименс-Шуккерт": биплан с размахом крыла 4 м и весом в 300 кг и моноплан 7.4 м в размахе и весом в 1000 кг

По второй бомбе известно, что она 2.8.18 была сброшена с цеппелина L.35 и "сохраняла управляемость на дистанции 7.5 км". Правда, что было дальше не понятно. Толи бомба затем потеряла управление, толи просто "поразила цель".
Это был не единственный запуск с дирижабля, но про остальные испытания у меня вообще ничего нет.


>С точки зрения пилота заход сверху контролировать легче. Заход сзади-снизу на догоне для удара по гондоле, требует увернуться от оперения дирижОпеля пройти почти впритирку верхним крылом по его обшивке (обзор вперед-вверх и вверх затруднены) прицелиться из этого положения, ежесекундно рискуя воткнуться в обшивку оболочки и открыть огонь. Не, ножиком на костыле легче будет...

Это если атакуют классические истребители.
А если послать "ган-басы", двухместные истребители, или скоростные легкие бомберы, то все будет шоколадно: лети себе чуть ниже на параллельных курсах и стреляй как в тире
От Дм. Журко
К Alex-WW1 (27.06.2009 16:07:50)
Дата 27.06.2009 20:02:10

Зато снаряды вполне летали на сверхзвуке, не разваливаясь.

Здравствуйте, уважаемый Alex-WW1.

И, соответственно, сверхзвуковую аэродинамику исследовали уже до Первой мировой.

Дмитрий Журко
От astro~cat
К Дм. Журко (27.06.2009 20:02:10)
Дата 27.06.2009 20:42:51

Ну вы, батенька суровы!

Добрый день, уважаемые.
>И, соответственно, сверхзвуковую аэродинамику исследовали уже до Первой мировой.

Наверно правильнее сказать, что исследовали частный случай обтекания сверзвуковым потоком веретенообразного тела. А то непонятно чем целая армия ученых занимается с середины 40-х...

С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (27.06.2009 20:42:51)
Дата 27.06.2009 20:46:23

И ещё будет заниматься. В каком-то смысле, никакой разницы. (-)