От А.Погорилый
К certero
Дата 26.06.2009 21:21:03
Рубрики WWI; Флот;

Re: Пятничное - радиоуправляемые планирующие бомбы у Германии в ПМВ. Капец Флиту

>Если почитать фантастические книги тех времен (перед ПМВ), то сплошь и рядом в них дирижабли громят боевые корабли. Что, если немцы смогли разработать планирующие радиоуправляемые бомбы для применения их с цеппелинов? Грузоподъемность у них огромная, вполне может быть "одна бомба - один дредноут"

Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.
От park~er
К А.Погорилый (26.06.2009 21:21:03)
Дата 26.06.2009 21:44:15

Re: Пятничное -...


>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.

Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

Не знаю только как там было с источниками питания и приводами.

А так нет проблем, принимая отсутствие ограничений по объёму и массе.
От Дм. Журко
К park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата 27.06.2009 19:40:19

Радиоуправляемые модели Тесла -- 1898. (-)
От Evg
К park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата 27.06.2009 10:29:02

Re: Пятничное -...


>>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.
>
>Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

>Не знаю только как там было с источниками питания и приводами.

радиоуправление и прицеливание радиоуправлением - две большие разницы.
В ПМВ были проекты (и работающие) радиоуправляемых машинок. В т.ч. и самолётов. Но попасть такой штукой даже в линкор было проблематично. Т.е. радиоуправлять смогли бы, навести на точечную цель - нет.
От astro~cat
К Evg (27.06.2009 10:29:02)
Дата 27.06.2009 12:00:09

О том и речь-...

Добрый день, уважаемые.

>радиоуправление и прицеливание радиоуправлением - две большие разницы.
>В ПМВ были проекты (и работающие) радиоуправляемых машинок. В т.ч. и самолётов. Но попасть такой штукой даже в линкор было проблематично. Т.е. радиоуправлять смогли бы, навести на точечную цель - нет.

что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...

С уважением, кот.
От Captain Africa
К astro~cat (27.06.2009 12:00:09)
Дата 28.06.2009 12:29:20

Re: О том


>>радиоуправление и прицеливание радиоуправлением - две большие разницы.
>>В ПМВ были проекты (и работающие) радиоуправляемых машинок. В т.ч. и самолётов. Но попасть такой штукой даже в линкор было проблематично. Т.е. радиоуправлять смогли бы, навести на точечную цель - нет.
>что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...

Можно в носу управляемого снаряда поставить мощный узконаправленный прожектор. Чтобы подсвечивал пятно точно по курсу. Только применение будет ограничено сумерками, когда цель еще видно, но уже достаточно темно, чтобы видеть пятно от прожектора.
От Вельф
К Captain Africa (28.06.2009 12:29:20)
Дата 29.06.2009 10:13:23

Re: О том

>Можно в носу управляемого снаряда поставить мощный узконаправленный прожектор. Чтобы подсвечивал пятно точно по курсу. Только применение будет ограничено сумерками, когда цель еще видно, но уже достаточно темно, чтобы видеть пятно от прожектора.
А питать от чего? по проводам с катушки (а они, как мне кажется, д.б. немалой)или стрелять чемоданом с батарейками?

с уважением,
Вельф
От Дм. Журко
К astro~cat (27.06.2009 12:00:09)
Дата 27.06.2009 19:41:43

Телескоп и не надо телевизора. (-)
От astro~cat
К Дм. Журко (27.06.2009 19:41:43)
Дата 27.06.2009 20:52:34

Тогда нужно будет висеть неподвижно и изображать мишень.

Добрый день, уважаемые.

Вы никогда не пробовали что-нибудь рассмотреть в телескоп без штатива, просто держа его в руках? Да бог с ним с телескопом, попробуйте прицелиться через банальный 10-ти кратный оптический прицел из окна автомобиля едущего со скоростью хотя бы километров 30 в час...

С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (27.06.2009 20:52:34)
Дата 27.06.2009 21:03:07

Это инженерная задача, её решить можно.

Здравствуйте, уважаемый кот.

Я много чего не делал. И в uber waffe не верю. Зато верю, что эти сложности вы придумываете. Другое дело, что отработка такой системы наведения заняла бы годы. Но пока речь вели не об этом, а о том, что, якобы, такие бомбы тогда невозможны.

Дмитрий Журко
От astro~cat
К Дм. Журко (27.06.2009 21:03:07)
Дата 27.06.2009 21:47:55

В те годы только частично.

Добрый день, уважаемые.
>Я много чего не делал. И в uber waffe не верю. Зато верю, что эти сложности вы придумываете. Другое дело, что отработка такой системы наведения заняла бы годы. Но пока речь вели не об этом, а о том, что, якобы, такие бомбы тогда невозможны.

Возможны но только в теории, принципиально написать об этом смог и Жуль Верн. К ПМВ появились только первые наметки по инженерному решению задачи, но боевые а не экспериментальные образцы получились только еще через 25 лет. Если последовательно вбухать в решение этой задачи чертову уйму средств, то ускорим процесс лет на 5-10, но никак не более... Ключевая фраза "общий уровень техники".

Принципиально вам и сегодня фотонный звездолет на дисплее сконструируют, а вот когда "все это безобразие" сможет полететь - большой вопрос! Но тоже ведь всего-лишь инженерная задача... Может наши потомки по этому вопросу через сотню-другую лет на их супер-пупер голлофорумах тоже будут копья ломать. :-))))

С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (27.06.2009 21:47:55)
Дата 27.06.2009 22:31:33

Re: В те...

Здравствуйте, уважаемый кот.

>Возможны но только в теории, принципиально написать об этом смог и Жуль Верн. К ПМВ появились только первые наметки по инженерному решению задачи, но боевые а не экспериментальные образцы получились только еще через 25 лет. Если последовательно вбухать в решение этой задачи чертову уйму средств, то ускорим процесс лет на 5-10, но никак не более... Ключевая фраза "общий уровень техники".

Уровень к концу Мировой войны, полагаю, был достаточным. Не общий, а британский и американский. Война кончилась. А «через 25 лет» другая война случилась, стали вновь делать дорогие бомбы. Всех дел.

>Принципиально вам и сегодня фотонный звездолет на дисплее сконструируют, а вот когда "все это безобразие" сможет полететь - большой вопрос! Но тоже ведь всего-лишь инженерная задача... Может наши потомки по этому вопросу через сотню-другую лет на их супер-пупер голлофорумах тоже будут копья ломать. :-))))

Вы сегодня даже не сумеете определить, что такое «фотонный звездолёт». Не могу вам помочь на таком уровне обсуждения.

Наведение с помощью оптического прибора -- не фотонный звездолёт. Кстати, тогда уже рисовали жидкостные ракеты, вскоре они полетели.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (27.06.2009 21:03:07)
Дата 27.06.2009 21:35:00

"Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемым?" (С) К.Прутков (-)
От doctor64
К astro~cat (27.06.2009 12:00:09)
Дата 27.06.2009 12:06:40

Re: О том

>что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...
а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.
От astro~cat
К doctor64 (27.06.2009 12:06:40)
Дата 27.06.2009 12:26:39

Re: О том

Добрый день, уважаемые.
>>что для уверенного прицеливания и попадания по точечной и маневрирующей цели нужно в УАБ, как минимум, телекамеру поставить а это в ПМВ абсолютно недостижимо! Про ГСН я уже просто упоминать стесняюсь...
>а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.

Только не в том случае когда по оператору успевают открыть действенный огонь на поражение или убить его! Не надо сравнивать неподвижного замаскировавшегося в окопе оператора с сидящим в хаотически движущемся под огнем дирижОпеле.
Никогда не приходилось слышать о результативной стрельбе, например "Малюткой" при движении (особенно неравномерном!) БМП/БМД с оператором до появления полуавтоматических систем наведения. Может у вас есть другая информация?

С уважением, кот.
От doctor64
К astro~cat (27.06.2009 12:26:39)
Дата 27.06.2009 12:59:46

Re: О том


>>а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.
>
>Только не в том случае когда по оператору успевают открыть действенный огонь на поражение или убить его! Не надо сравнивать неподвижного замаскировавшегося в окопе оператора с сидящим в хаотически движущемся под огнем дирижОпеле.
Я не спорю, что идея с дирижаблем дурацкая. Тем не менее, наличие камеры или системы самонаведения на УАБ не является обязательным.
>Никогда не приходилось слышать о результативной стрельбе, например "Малюткой" при движении (особенно неравномерном!) БМП/БМД с оператором до появления полуавтоматических систем наведения. Может у вас есть другая информация?
Ну не нравится вам Малютки, возьмите Fritz-X или Hs-293. Попадали, причем без телекамер (не считая экспериментальной Hs-293D)
>С уважением, кот.
От astro~cat
К doctor64 (27.06.2009 12:59:46)
Дата 27.06.2009 13:31:43

У меня ощущение, что мы стремительно движемся к согласию...

Добрый день, уважаемые.

>>>а это ничего, что в ПТУРах первого-второго поколений нет ни телекамер, ни ГСН? Однако, в танки попадают.
>>Только не в том случае когда по оператору успевают открыть действенный огонь на поражение или убить его! Не надо сравнивать неподвижного замаскировавшегося в окопе оператора с сидящим в хаотически движущемся под огнем дирижОпеле.

Констатируем согласие обоих сторон.

>Я не спорю, что идея с дирижаблем дурацкая. Тем не менее, наличие камеры или системы самонаведения на УАБ не является обязательным.
>>Никогда не приходилось слышать о результативной стрельбе, например "Малюткой" при движении (особенно неравномерном!) БМП/БМД с оператором до появления полуавтоматических систем наведения. Может у вас есть другая информация?
>Ну не нравится вам Малютки, возьмите Fritz-X или Hs-293. Попадали, причем без телекамер (не считая экспериментальной Hs-293D)

Да нет, я не отрицаю возможность попадания. Указываю только на то, что в условиях даже равномерного прямолинейного движения носителя и активном маневре цели задача ручного наведения сильно усложняется, что приводит реальную вероятность попадания к малой величине, активный маневр носителя снижает эту величину до исчезающе малой.

Про телекамеры. Имелось в виду следующее, что ее наличие в УАБ развязывает ограничения на маневры носителя после пуска не снижая вероятность попадания. Суть в тактике. Вышел быстренько в зону пуска, пустил и бегом ноги оттуда, не ограничивая себя в маневре(от истребителя можно, например, попробовать просто в облаках спрятаться). А оператору весь этот цирк не мешает управлять, правда только если использовать радиоканал, с проводами все-равно ограничения остаются(но хоть активно маневрировать будет можно в зоне зенитного огня и то хлеб!). Правда тогда нагло/американцы станут ставить помехи в радиодиапазоне канала управления УАБ на 28 лет ранее, чем это случилось в реале...

Думаю, что и в этих вопросах мы с вами так же быстро придем к согласию.

С уважением, кот.
От doctor64
К astro~cat (27.06.2009 13:31:43)
Дата 27.06.2009 20:49:43

Re: У меня

>Добрый день, уважаемые.

>Констатируем согласие обоих сторон.
Я, собственно, о том что пригодную для войсковой эксплуатации систему телеуправления никак не создать раньше 40х годов.
От astro~cat
К doctor64 (27.06.2009 20:49:43)
Дата 27.06.2009 20:55:57

Как это, косеканс, ой пардон косенус... :-) (-)
От digger
К park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата 26.06.2009 22:47:01

Re: Пятничное -...

>Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

Управление с помощью электромашинного усилителя по проводам никакой элементной базы не требует.Лишь бы хватило проводов, и нужна высокая квалификация наводчика. Катушка с проводами находится на носителе, однако управление летающей бомбой нетривиально, будут мазать.
От А.Погорилый
К park~er (26.06.2009 21:44:15)
Дата 26.06.2009 22:34:24

Re: Пятничное -...

>>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.
>
>Готов поспорить на бутылку вискаря, что, в принципе, на элементной базе ПМВ можно собрать собрать устройство радиоуправления.

Если знать как.
Собственно, если знать как - цифровую ЭВМ ака компьютер (релейную) можно было сделать в конце XIX века, а то и в середине того же века. А в реале ее сделали в начале 1940-х годов (Цузе).

>Не знаю только как там было с источниками питания и приводами.

Свинцовые аккумуляторы и марганец-цинковые элементы уже давно производились серийно. Электромоторы и соленоиды тоже давно были.

>А так нет проблем, принимая отсутствие ограничений по объёму и массе.

Проблема в том, что подходов к этой тематике не было. Теория систем с обратной связью и вообще теория управления совершенно не разработаны.
То есть масса вопросов не решены ни теоретически, ни технически. И решены были через довольно большое время после ПМВ.
Эксперименты с дистанционным управлением относятся к времени незадолго до ВМВ.
От tarasv
К А.Погорилый (26.06.2009 22:34:24)
Дата 26.06.2009 22:56:02

Re: Автор не хочет самонаведение он хочет только радиоуправление

>Если знать как.
>Собственно, если знать как - цифровую ЭВМ ака компьютер (релейную) можно было сделать в конце XIX века, а то и в середине того же века. А в реале ее сделали в начале 1940-х годов (Цузе).

Так и делали - табуляторы Холлерита типичный SIMD (одна инструкция много данных) без хранения программы, в конце 30х добавили храниение программы и получились современные ЭВМ.

>Проблема в том, что подходов к этой тематике не было. Теория систем с обратной связью и вообще теория управления совершенно не разработаны.

И где в радиоуправлении нужна обратная связь? Усилители приемников не предлагать, к управлению это не имеет отношения.

>Эксперименты с дистанционным управлением относятся к времени незадолго до ВМВ.

Вы сильно ошибаетесь - дистанционно управляемый катер Теслы был в 1898м году, а первый полет самолета с радиоуправление в 1917м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К tarasv (26.06.2009 22:56:02)
Дата 27.06.2009 01:43:42

Самонаведение сделать проще

По японской схеме
От astro~cat
К amyatishkin (27.06.2009 01:43:42)
Дата 27.06.2009 03:31:17

Где ж вы таких "героев" в Германии найдете? (-)
От Klinger
К А.Погорилый (26.06.2009 21:21:03)
Дата 26.06.2009 21:37:18

Re: Пятничное -...

Здравствуйте!
>
>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.

Идеи дистанционно управляемого вооружения пришли германским техническим гениям как раз в период ПМВ. Были попытки создания радиоуправляемых и управляемых по проводам катеров. Управление осуществоялось либо с берега, либо с самолета сопровождения. Все испытания были неудачными, afaik. Подробнее об этом писалось в "Моделисте-Конструкторе" 80-х гг.


With best regards, Vlad
От А.Погорилый
К Klinger (26.06.2009 21:37:18)
Дата 26.06.2009 22:48:24

Re: Пятничное -...

>>Радиотехника была в зачаточном состоянии. Радиоуправление (и вообще дистанционное управление) было еще неподъемной задачей.
>
>Идеи дистанционно управляемого вооружения пришли германским техническим гениям как раз в период ПМВ. Были попытки создания радиоуправляемых и управляемых по проводам катеров. Управление осуществоялось либо с берега, либо с самолета сопровождения. Все испытания были неудачными, afaik. Подробнее об этом писалось в "Моделисте-Конструкторе" 80-х гг.

См. http://militera.lib.ru/h/torpedo/03.html

Катер - не бомба. Там сойдет примитивное управление из двух команд перекладки руля. Бомбой так не поуправляешь - быстро летит. А теории автоматического управления еще не было.
От Дм. Журко
К А.Погорилый (26.06.2009 22:48:24)
Дата 27.06.2009 19:43:26

Авиаторпеды -- радиоуправление, инерциальный автопилот -- 1918. (-)
От Белаш
К Klinger (26.06.2009 21:37:18)
Дата 26.06.2009 22:11:20

Два попали в цель- мол и монитор. (-)
От astro~cat
К Белаш (26.06.2009 22:11:20)
Дата 27.06.2009 12:05:14

Эребус спасли були, а если бы их не было? (-)