От Evg
К БорисК
Дата 27.06.2009 12:04:42
Рубрики Прочее; WWII;

Re: А других...

>>Это в голове у Вас достаточно ясно и просторно. Вам уже не один раз
>>указали -
>>на танчики тратилось не так уж и много. Тратилось в основном именно на
>>образование,
>>здравоохранение и индустриализацию вообще. Чтобы можно было выпускать все
>>эти Ваши
>>часы, радиоприемники и пр. Но не в коня корм.
>
>Чтобы можно было выпускать часы, радиоприемники и пр., надо было сэкономить на массовом выпуске боевой техники, когда в нем не было особой необходимости. И я Вам на это уже не один раз указал. А повышение технического уровня населения позволит начать массовый выпуск танков, когда в этом действительно появится необходимость. Причем это будут современные танки лучшего качества, а не устаревшее ненадежное барахло.

Для того, что бы завод выпускал современные танки лучшего качества. Он должен выпускать танки. Выпуск им "часов и радиоприёмников" не будет способствовать качеству танков "когда в этом действительно появится необходимость". Красное Сормово тоже было довольно продвинутым (по крайней мере по советским меркам) предприятием.
Да и устаревшие танки в 41-м были куда надёжнее будущих легендарных вундервафелей.
От БорисК
К Evg (27.06.2009 12:04:42)
Дата 28.06.2009 04:12:11

Re: А других...

>Для того, что бы завод выпускал современные танки лучшего качества. Он должен выпускать танки. Выпуск им "часов и радиоприёмников" не будет способствовать качеству танков "когда в этом действительно появится необходимость". Красное Сормово тоже было довольно продвинутым (по крайней мере по советским меркам) предприятием.

Советские танки конца 30-х – начала 40-х г. были достаточно простыми в производстве и заранее создавались с учетом возможности их массового выпуска на других заводах. Исключением тут был, пожалуй, только КВ. Выпуск часов и радиоприёмников будет способствовать лучшему качеству танковых часов и радиоприёмников, а главное – умению будущих танкистов ими пользоваться. А Красное Сормово не сразу, но довело качество своих танков до достаточно высокого уровня.

>Да и устаревшие танки в 41-м были куда надёжнее будущих легендарных вундервафелей.

Это верно. Но эти самые вундервафели перед войной просто не успели довести до кондиции. И специалистов по проектированию мощных двигателей и трансмиссий для них не хватало.
От марат
К БорисК (28.06.2009 04:12:11)
Дата 28.06.2009 15:03:43

Re: А других...

>>Для того, что бы завод выпускал современные танки лучшего качества. Он должен выпускать танки. Выпуск им "часов и радиоприёмников" не будет способствовать качеству танков "когда в этом действительно появится необходимость". Красное Сормово тоже было довольно продвинутым (по крайней мере по советским меркам) предприятием.
>
>Советские танки конца 30-х – начала 40-х г. были достаточно простыми в производстве и заранее создавались с учетом возможности их массового выпуска на других заводах. Исключением тут был, пожалуй, только КВ. Выпуск часов и радиоприёмников будет способствовать лучшему качеству танковых часов и радиоприёмников, а главное – умению будущих танкистов ими пользоваться. А Красное Сормово не сразу, но довело качество своих танков до достаточно высокого уровня.

>>Да и устаревшие танки в 41-м были куда надёжнее будущих легендарных вундервафелей.
>
>Это верно. Но эти самые вундервафели перед войной просто не успели довести до кондиции. И специалистов по проектированию мощных двигателей и трансмиссий для них не хватало.
Здруйте!
ну и откуда им взяться, если по вашему, нужно было еще больше сократить производство танков, соотвественно, рабочих, инженеров и конструкторов. опыт часового мастера при проектировании танка как-то мало применим. Затем, вы пишете, что не успели довести до кондиции КВ и Т-34. А ведь сами предлагаете наращивать выпуск танков (пусть старых, не современных)по мере нарастания угрозы извне. А как определиться, когда рано, а когда в самый раз? Ваше послезнание вряд ли тут поможет. Ведь и Т-34 и КВ принялись выпускать заранее, но как выяснилось, поздновато. тем более, при варианте 300 танков в год Красная армия будет другая и ситуация будет другая. одно дело поражать наблюдателей маневрами 1935-1936 гг, другое дело иметь на всю страну в 1935 г 900 танков.
Марат
От БорисК
К марат (28.06.2009 15:03:43)
Дата 29.06.2009 05:38:03

Re: А других...

>ну и откуда им взяться, если по вашему, нужно было еще больше сократить производство танков, соотвественно, рабочих, инженеров и конструкторов. опыт часового мастера при проектировании танка как-то мало применим.

Для начала, не надо было уничтожать уже имевшихся специалистов-трансмиссионщиков, как Фирсова, например. Опыт конструктора часов вполне применим для конструирования, скажем, взрывателей. А танковую трансмиссию может вполне спроектировать конструктор трансмиссий для тяжелой транспортной или дорожно-строительной техники. Или приспособить к танку уже готовую трансмиссию с машины аналогичного весового класса.

>Затем, вы пишете, что не успели довести до кондиции КВ и Т-34. А ведь сами предлагаете наращивать выпуск танков (пусть старых, не современных)по мере нарастания угрозы извне. А как определиться, когда рано, а когда в самый раз? Ваше послезнание вряд ли тут поможет. Ведь и Т-34 и КВ принялись выпускать заранее, но как выяснилось, поздновато. тем более, при варианте 300 танков в год Красная армия будет другая и ситуация будет другая. одно дело поражать наблюдателей маневрами 1935-1936 гг, другое дело иметь на всю страну в 1935 г 900 танков.

Красная Армия, оснащаемая 300 танков в год, не будет пугалом для окружающих ее стран, и с ними будет легче мирно договариваться. А определить степень реальной угрозы стране, постараться максимально ее ослабить и избежать войны, а если это окажется невозможным – обеспечить своей армии благоприятные условия для вступления в нее – это дело политиков, а не технических или военных специалистов. Военным потом приходится отдуваться за ошибки политиков. И не только военным.

А технические недостатки Т-34 и КВ были следствием той торопливости, с которой их поставили на поток. И низкая надежность и долговечность других предвоенных советских танков тоже во многом была следствием непомерно больших планов их выпуска.
От Пауль
К марат (28.06.2009 15:03:43)
Дата 28.06.2009 17:09:02

Re: А других...

> А как определиться, когда рано, а когда в самый раз?

Французы же опредилили как-то. И начали внедрять танки в 34-35 гг., о которых Гинзбург писал:

«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад... Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода», имеющие чрезвычайно мягкий ход, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», использующие броневое литье...»

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (28.06.2009 17:09:02)
Дата 28.06.2009 17:43:21

Re: А других...

>> А как определиться, когда рано, а когда в самый раз?
>
>Французы же опредилили как-то. И начали внедрять танки в 34-35 гг., о которых Гинзбург писал:

>«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад... Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода», имеющие чрезвычайно мягкий ход, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», использующие броневое литье...»
Ха-ха три раза! Что ж они не наклепали их в достаточном количестве, раз определили когда кирдык придет?
Марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (28.06.2009 17:43:21)
Дата 28.06.2009 18:24:09

Re: А других...

>Ха-ха три раза! Что ж они не наклепали их в достаточном количестве, раз определили когда кирдык придет?

Они наклепали их больше немцев. Вот и все ха-ха.
И не сидели с большим, но морально и физически устаревшим танковым парком.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (28.06.2009 18:24:09)
Дата 28.06.2009 19:32:31

Re: А других...

>>Ха-ха три раза! Что ж они не наклепали их в достаточном количестве, раз определили когда кирдык придет?
>
>Они наклепали их больше немцев. Вот и все ха-ха.
>И не сидели с большим, но морально и физически устаревшим танковым парком.
Э дарагой, наклепали больше немцев, но меньше чем нужно для победы. Вот и все ваши критерии - 30% загрузки, вовремя начнем клепать, оптимизация затрат, новые машины...Заплатили поражением, сидением под немцем (хорошо Гитлер не планировал в оккупированной части извести ненужную часть населения, а остальных использовать на сельхозработах по добыче урана)
Марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (28.06.2009 19:32:31)
Дата 28.06.2009 20:35:43

Re: А других...

>Э дарагой, наклепали больше немцев, но меньше чем нужно для победы.

Для начала надо доказать тезис, что французы проиграли от того, что у них было мало танков.

>Марат
С уважением, Пауль.
От Iva
К Evg (27.06.2009 12:04:42)
Дата 27.06.2009 12:33:49

Re: А других...

Привет!

>>Чтобы можно было выпускать часы, радиоприемники и пр., надо было сэкономить на массовом выпуске боевой техники, когда в нем не было особой необходимости. И я Вам на это уже не один раз указал. А повышение технического уровня населения позволит начать массовый выпуск танков, когда в этом действительно появится необходимость. Причем это будут современные танки лучшего качества, а не устаревшее ненадежное барахло.
>
>Для того, что бы завод выпускал современные танки лучшего качества. Он должен выпускать танки. Выпуск им "часов и радиоприёмников" не будет способствовать качеству танков "когда в этом действительно появится необходимость". Красное Сормово тоже было довольно продвинутым (по крайней мере по советским меркам) предприятием.
>Да и устаревшие танки в 41-м были куда надёжнее будущих легендарных вундервафелей.

Для тех, кто подключился в ветку недавно, разъясню.

Ваши доводы понятны, если вы хотите производить на имевшихся у СССР в 1932 мощностях 300, 500, даже 1000 танков. Но требование и реальная загрузка их на все 3000 танков есть разбазаривание народных средств и вредительство.

Т.е. можно спорить имело ли смысл иметь мощности на 3К танков или достаточно было на 1К. Т.е. ИМХО оптимальным решением было именно такое - иметь мощности 1К танков, заргужать их 30%. А в дальнейшем, при обострении обстановки в Европе их наращивать, наращивая и выпуск опять же в перделах 30% мощностей.
А уже с 1938 или даже с начала 1939 выходить на полную.
От Бурлак
К Iva (27.06.2009 12:33:49)
Дата 27.06.2009 13:10:25

Re: А других...

Дело - табак!


Самый страшный дефицит в СССР 30-х, это дефицит квалифицированных кадров. Количество тогда компенсировалоо качество. Впрочем, квалифицированных механиков-водителей было не больше, чем квалифицированных токарей или фрезеровщиков.
От ДС
К Бурлак (27.06.2009 13:10:25)
Дата 27.06.2009 23:58:29

Re: А других...

>Дело - табак!
>Самый страшный дефицит в СССР 30-х, это дефицит квалифицированных кадров. Количество тогда компенсировалоо качество. Впрочем, квалифицированных механиков-водителей было не больше, чем квалифицированных токарей или фрезеровщиков.
Мне рссказывал родственник. Ехал он в эшелоне в военное училище. Весь эшелон состоял из призывников, с образованием, не ниже 7 классов, которые должны были чере пару лет стать командирама РККА. Утром эшелон подьехал в городу Сумы. Выглянул один из призывников в окно, увидел вывеску на вокзале и закричал-ХЛОПЦЫ! СУХУМИ! НА МОРЕ ПРИЕХАЛИ! Вот вам и образовательный уровень.
Чтобы продолжить байки, родственник рассказал, что только в училище узнал, что сапоги необходимо чистить со всех сторон. Иначе в город не пустят.
С уважением.
От Бурлак
К ДС (27.06.2009 23:58:29)
Дата 28.06.2009 08:57:05

Re: А других...

Дело - табак!
>Мне рссказывал родственник. Ехал он в эшелоне в военное училище. Весь эшелон состоял из призывников, с образованием, не ниже 7 классов, которые должны были чере пару лет стать командирама РККА. Утром эшелон подьехал в городу Сумы. Выглянул один из призывников в окно, увидел вывеску на вокзале и закричал-ХЛОПЦЫ! СУХУМИ! НА МОРЕ ПРИЕХАЛИ! Вот вам и образовательный уровень.
> Чтобы продолжить байки, родственник рассказал, что только в училище узнал, что сапоги необходимо чистить со всех сторон. Иначе в город не пустят.
>С уважением.


Но что в этом удивительного? В России только в 1906 году планировали поэтапно вводить обязательное начальное образование. Учитывая масштабы и количество населения страны, её социальный состав, невозможно было получить в достаточном количестве грамотных и умелых специалистов в любой области. Это можно было только наработать со временем.
Время было определяющим фактором.
От ДС
К Бурлак (28.06.2009 08:57:05)
Дата 28.06.2009 12:44:39

Re: А других...

>Но что в этом удивительного? В России только в 1906 году планировали поэтапно вводить обязательное начальное образование. Учитывая масштабы и количество населения страны, её социальный состав, невозможно было получить в достаточном количестве грамотных и умелых специалистов в любой области. Это можно было только наработать со временем.
>Время было определяющим фактором.
Согласен. Этот же родственник, после ранения окончил университет. Когда он приехал домой, в небольшой областной город Украины, то его (родственника) отец обернул диплом как икону и пошёл показывать его всем соседям и родственникам. Этот диплом был ПЕРВЫМ ДИПЛОМОМ ВУЗа в их роду и в посёлке, где он жил.
А удивительно то, что нам постоянно завывают о загубленном СЕРЕБРЯННОМ ВЕКЕ, РОССИИ, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРЯЛИ и тд и тп, одновременно с упоением огаживанием наших предков, сломавших горло фашисму. Почему то совсем не пишут, что немецкий диплом будущего академика Евгения Оскаровича Патона в России не признали и, чтобы иметь возможность работать в России он пересдавал экзамены за последние 3 курса Спб института путей сообщений. А у П.Л. Капицы не сложились отношения в гимназии с латынью и греческим языками. Потому он пошёл в реальное училище, чем закрыл себе возможность поступить в университет. Кстати, на ВВ1 он был водителем.
С уважением
От Бурлак
К ДС (28.06.2009 12:44:39)
Дата 28.06.2009 14:45:32

Re: А других...

Дело - табак!

Можно и проще. Мои дедушки и бабушки родились в начале ХХ века. Только у одной моей бабушки было нормальное среднее образование, - городская женская гимназия. Да и то лишь потому, что она была дочерью унтер-офицера жандармерии. Категория "кухаркины дети". Все остальные имели в лучшем случае 4 класса церковно-приходской школы. Это один мой дед. А другие и этого не имели. Они при советской власти научились читать и писать.

Первым поколением, имевшим массов обязательное неполное среднее образование было поколение моих родителей (я 1964 года рождения), а первым поколением, имевшим массов обязательное полное среднее образование и массово высшее образование, это моё поколение, ну, плюс десять лет.

Поколение моих родителей становились сначала специалистами на практике и занимали определенные должности, и лишь потом подтверждали их дипломом. Рабфаковцы. Моё поколение сначала получало образование (ну, пусть после года работы, потому что не смогли поступить в первый год после школы), и лишь потом приступало к практике.

Поколение моих дедушек и бабушек до конца жизни оставалось русскими крестьянами, ни смотря ни на что. Дед очень много учился самостоятельно, очень много читал, но всё равно базовым образованием для него было четыре класса ЦПШ. Потом были разные курсы, в том числе и курсы академии бронетанковых войск, были партийные и советские дожности разного уровня, была работа главным редактором районной газеты перед войной, была война, была служба в советской военной администрации в Германии, но всё равно, он никогда не считал себя образованным человеком. Хотя, на мой взгляд, таким был.
От ДС
К Бурлак (28.06.2009 14:45:32)
Дата 28.06.2009 15:08:41

Re: А других...

Можно. Моя прабабушка была акушеркой в Киеве. Потому бабушка начала учиться в гимназии, но не закончила её из за революции. Потом училась в педтехникуме и всю жизнь проработала в детсадах. Мама сумела окончить 10 классов в эвакуации, в Узбекистане. потом университет. Бабушка со стороны отца осталась неграмотной до конца жизни. Дед тоже был едва грамотным. Отец окончил 7 классов и, после войны ухитрился получить высшее образование. Родители в большие чины не вышли, но всю жизнь чувствовали последствия войны. Среди моих родственников и знакомых массовое получение высшего образования относится к послевоенному времени. Я, 1948гр, окончил ВУЗ.Среди моих знакомых сверстников большинство уже было с высшим образованием.
Я не любитель пафоса, но как то так получилось, чо самым лучшим провидцем будущего оказались не высоколобые политики, а поэт Блок в СКИФЫ. Практически все страны с высообразованным населением, квалифицированной и высоинтеллектуальной рабочей силой и инженерами рухнули перед Гитлером. А СССР, несмотря ни на что-победил.
Как написал Симонов, по другому поводу, правда... ДА! ВРАГ БЫЛ ХРАБР! ТЕМ БОЛЬШЕ НАША СЛАВА...
С уважением
От Evg
К Iva (27.06.2009 12:33:49)
Дата 27.06.2009 12:49:22

Re: А других...


>Т.е. можно спорить имело ли смысл иметь мощности на 3К танков или достаточно было на 1К. Т.е. ИМХО оптимальным решением было именно такое - иметь мощности 1К танков, заргужать их 30%. А в дальнейшем, при обострении обстановки в Европе их наращивать, наращивая и выпуск опять же в перделах 30% мощностей.
>А уже с 1938 или даже с начала 1939 выходить на полную.

Для этого надо быть немножко Нострадамусом.

В СССР 30-х одним из критических ресурсов были люди -грамотные специалисты . Пресловутые "кадры" которые решают всё.
Наращивание выпуска - это наращивание кол-ва рабочих. А рабочие, которые раньше танков не делали, будут делать "сормовских уродов".

Это если не рассматривать вопроса - сколько танков нам было нужно "на самом деле".
От ДС
К Evg (27.06.2009 12:49:22)
Дата 27.06.2009 13:28:20

Re: А других...

>Для этого надо быть немножко Нострадамусом.
>В СССР 30-х одним из критических ресурсов были люди -грамотные специалисты . Пресловутые "кадры" которые решают всё.
>Наращивание выпуска - это наращивание кол-ва рабочих. А рабочие, которые раньше танков не делали, будут делать "сормовских уродов".
>Это если не рассматривать вопроса - сколько танков нам было нужно "на самом деле".
Добавлю. Прочтите в книге В ПОИСКАХ ОРУЖИЯ, Фёдорова место, где автор описывает поездку по Англии на поезде из порта до места назначения.
Ресурсы СССР 30х годов были очень ограничены. ВСЕ. И трудовые и интеллектуальные и материальные. Если я не ошибаюсь, то уже построенный СТЗ не мог выйти на проектную мощность 2 года. Не помню, где, читал, что не было рабочих и инженеров, способных обеспечить работу СТЗ.
Танков нужно было столько, чтобы наличными силами на востоке нанести поражение Японии, на западе - соседям. Перебросить массы танков даже из Одесской области в Ленинградскую было огромной проблемой из за слабой железнодорожной сети. Не говорю уже о ДВК.
Уверен, что планирование руководства СССР часто было ошибочным. Я не думаю, что эти ошибки не нужно обсуждать и критиковать. Но, желательно при этом иметь в виду, что все эти решения принимались в условиях постоянного стресса и недостатка времени на обдумывание.
С уважением
От nonr
К ДС (27.06.2009 13:28:20)
Дата 27.06.2009 23:21:45

Re: А других...


> Уверен, что планирование руководства СССР часто было ошибочным. Я не думаю, что эти ошибки не нужно обсуждать и критиковать. Но, желательно при этом иметь в виду, что все эти решения принимались в условиях постоянного стресса и недостатка времени на обдумывание.

стресс -- отмазка, извините.
Недостаток времени на обдумывание -- неумение планировать.
Мое мнение ключевые факторы были:
1. Многовекторность угроз.
2. Низкий уровень образования управляющих кадров.
3. Недостаток информации для оптимального распределения малых ресурсов.
Постфактум то мы все умные.

А вот в реальности была испанская война, где два ишака с советниками
могли запросто тормознуть на марше Fuego Negro или Littorio. Они
как раз были довольно сбалансированными в плане моторизации. Но
итальянцев подвело слабое ПВО. Очевидно, что выводы из этой ситуации
были сделаны. А потом немцы показали комплексный, хорошо продуманный
моторизованный блитцкриг. Вобщем-то они сумели удивить всех. СССР
оказался первой страной, сумевшей не помереть от удивления.
От ДС
К nonr (27.06.2009 23:21:45)
Дата 27.06.2009 23:50:48

Re: А других...

>стресс -- отмазка, извините.
>Недостаток времени на обдумывание -- неумение планировать.
>Мое мнение ключевые факторы были:
>1. Многовекторность угроз.
Согласен. Угроза одновременной войны на Востоке и Западе кого угодно в тоску вгонит.
>2. Низкий уровень образования управляющих кадров.
К большому сожалению, не только руководящих. А у руководящих, по моему, самое плохое было даже не их низкий уровень, а полное непонимание своего уровня.
>3. Недостаток информации для оптимального распределения малых ресурсов.
>Постфактум то мы все умные.
Согласен.
>А вот в реальности была испанская война, где два ишака с советниками
>могли запросто тормознуть на марше Fuego Negro или Littorio. Они
>как раз были довольно сбалансированными в плане моторизации. Но
>итальянцев подвело слабое ПВО. Очевидно, что выводы из этой ситуации
>были сделаны. А потом немцы показали комплексный, хорошо продуманный
>моторизованный блитцкриг. Вобщем-то они сумели удивить всех. СССР
>оказался первой страной, сумевшей не помереть от удивления.
Вообще-то, после Испании был ещё ХалхинГол и Финляндия. Не знаю, как после Халхин-Гола, а после Финской войны были приложены усилия к улучшению положения в армии.
А в общем-с Вами согласен.
С уважением