От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2009 14:31:22
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Тут еще...

Привет!

>вас пытаются убедить, что ваши предложения просто бессмысленны.
>Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.

Это где я такое написал?
Я как раз писал про обучение в широком смысле. Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК. Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.

немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.

>>Но не пойму почему забыли.
>
>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

>>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.
>
>Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.

Да, конечно :-).
Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений. И ведеть неоптимальность принятых.
тем более учитывая, что я имел опыт моделирования гонки вооружений. А 80% свойств модели определяется 20% переменных. так что качественные последствия принятых решений понятны.

>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>
>Хотели качество. Не получалось.

По решениям видно, что особенно этим не заморачивались. вообще это стандартная беда наших решений. что в 30-х, что в 70-х.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:31:22)
Дата 25.06.2009 14:43:26

Re: Тут еще...

>>Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.
>
>Это где я такое написал?

там где предлагали сделать все танки - учебными и готовить танкистов.

>Я как раз писал про обучение в широком смысле.

в широком смысле можно сколотить батальон и все.

>Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК.

много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.

>Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.

10 хороших вместо 6 плохих? Да, конечно это лучше :))))

>немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.

вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).

>>>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.
>>
>>Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.
>
>Да, конечно :-).
>Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений.

Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.
Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.
Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.

>>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>>
>>Хотели качество. Не получалось.
>
>По решениям видно, что особенно этим не заморачивались.

Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:43:26)
Дата 25.06.2009 15:19:23

Re: Тут еще...

Привет!

>>Это где я такое написал?
>
>там где предлагали сделать все танки - учебными и готовить танкистов.

Использовать для учебы в широком смысле. Поверите или найти?

>>Я как раз писал про обучение в широком смысле.
>
>в широком смысле можно сколотить батальон и все.

Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.

>>Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК.
>
>много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.

Тут мы с вами опять входим в клинч. Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д.
Надеюсь моя генеральная линия понятна?

>>Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.
>
>10 хороших вместо 6 плохих? Да, конечно это лучше :))))

нет :-). 10 хороших вместо 6 хороших (предположим, что из 29 мк 1941 6 все же нормальные)
но при этом надо убить 10 из 14 дохлых.

Ваш выбор?

>>немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.
>
>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).

Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.

может именно слишком большое количество мешает? Огромные затраты, как прямые материальные, так и времени и сил личного состава - не дает выделить достаточного времени, сил, ресурсов на учебу. Текучка все съедает.
В итоге на бумаге огромные войска, а в реале они даже с места сдвинуться не могут.

>>Да, конечно :-).
>>Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений.
>
>Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.

Это кто вам сказал? такие иллюзии питали математики 60-х когда впервые полези в эту сферу. нас учили в конце 70-х и специально акцентировали на разных "тонких" и "толстых" моментах.

>Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
>Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.

если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.

>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.

Это не единственных вариант ответа :-).
А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?

>А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.

Для тех кто понимает разницу между частью на бумаге и реальностью.

>>>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>>>
>>>Хотели качество. Не получалось.
>>
>>По решениям видно, что особенно этим не заморачивались.
>
>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.

Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики? Обучить пехоту, что бы она умела и могла атаковать без танокв - это не качество пехоты?
научить командиров водить соединения - это не качество?
в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:19:23)
Дата 25.06.2009 15:35:11

Re: Тут еще...

>>>Я как раз писал про обучение в широком смысле.
>>
>>в широком смысле можно сколотить батальон и все.
>
>Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.

так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.

>>много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.
>
>Тут мы с вами опять входим в клинч. Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д.
>Надеюсь моя генеральная линия понятна?

Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.
Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.

>нет :-). 10 хороших вместо 6 хороших (предположим, что из 29 мк 1941 6 все же нормальные)
>но при этом надо убить 10 из 14 дохлых.

>Ваш выбор?

Мой выбор не имеет никакого значения.
Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).


>>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).
>
>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.

Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?

>может именно слишком большое количество мешает?

нет.

>>Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.
>
>Это кто вам сказал?

это я вижу из дискуссии.

>>Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
>>Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.
>
>если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.

так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?

>>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
>
>Это не единственных вариант ответа :-).
>А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?

Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.

>>А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.
>
>Для тех кто понимает разницу между частью на бумаге и реальностью.

вот вы и рисуете на бумаге.

>>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
>
>Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики?

Мы до сих пор говорили о технике - как мне еще понимать качество?

>Обучить пехоту, что бы она умела и могла атаковать без танокв - это не качество пехоты?
>научить командиров водить соединения - это не качество?
>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.

А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.

ПС.
При переводе немецкого наставления о действиях танкового экипажа переводчик перевел команду "Marsh!" как "Трогай!" любезный
Это не байка.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:35:11)
Дата 25.06.2009 15:52:19

Re: Тут еще...

Привет!

>>Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.
>
>так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.

Не понял? вы мне пытаетесь приписать утвержддение, что выше батальона учить не обязательно?

>Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.

вы опять чего то странное мне приписываете :-).

Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
Какой размер у армий наиболее близко подошедших к этим критериям?

Это компактные профессиональные армии?

>Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
>Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.

Сразу? В 1939? или даже в 1938?
Сколько немцы имели в 1939 танков?

>>Ваш выбор?
>
>Мой выбор не имеет никакого значения.
>Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
>Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).

так лоигка процесса та же. Повышается количество неполноценных единиц. Стремительно раздувается один параметр системы.

>>>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).
>>
>>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.
>
>Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?

Действительно не понимаю.

>>может именно слишком большое количество мешает?
>
>нет.

А что же?

>>если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.
>
>так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?

зависит от того с кем реально воевать собираетесь и сколько дивизий они имеют.

>>>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
>>
>>Это не единственных вариант ответа :-).
>>А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?
>
>Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.

так займитесь. Зачем тогда ресурсы у страны на всякое Г расходуете? Делать больше нечего? Или народ учить это мелко, за это орденов не дают?

>>>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
>>
>>Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики?
>
>Мы до сих пор говорили о технике - как мне еще понимать качество?

Мы говорили о выборе военно-экономических решений в стране.

>>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
>
>А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.

Поэтому лучше говняные и ненужные танки гнать тысячами?

От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 15:52:19)
Дата 25.06.2009 18:26:14

Re: Тут еще...


>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.

У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
От БорисК
К amyatishkin (25.06.2009 18:26:14)
Дата 26.06.2009 07:57:16

Re: Тут еще...

>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.
От amyatishkin
К БорисК (26.06.2009 07:57:16)
Дата 26.06.2009 15:08:22

Re: Тут еще...

>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
>
>Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.

Я считаю по тем же правилам, что и советские танки.
От БорисК
К amyatishkin (26.06.2009 15:08:22)
Дата 27.06.2009 05:23:01

Re: Тут еще...

>>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

>>Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.

>Я считаю по тем же правилам, что и советские танки.

Я тоже. Скажем, часть английских танков строилась на экспорт, в том числе в СССР, но я их тоже считаю. Из 1148 английских танков, построенных с 1930 г. до 01.09.39 только 80 имели пушечное вооружение, но они у меня все посчитаны. Столько танков, сколько насчитали Вы, наберется разве что если прибавить туда танки, построенные во время ПМВ. Тогда к советским танкам необходимо прибавить трофеи гражданской войны.
От Iva
К amyatishkin (25.06.2009 18:26:14)
Дата 25.06.2009 19:11:42

Re: Тут еще...

Привет!

>>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
>
>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

И армия Франции - это компактная профессиональная армия?
Или это крупнейшая сухопутная армия континента?
От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 19:11:42)
Дата 25.06.2009 19:58:12

Вы хотели

>Привет!

>>>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
>>
>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
>
>И армия Франции - это компактная профессиональная армия?
>Или это крупнейшая сухопутная армия континента?

А, так вам уже надо только компактную профессиональную армиию с 3 тыс. танков?
Это, по вашему, точно то же самое, что было у СССР?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:52:19)
Дата 25.06.2009 16:14:46

Re: Тут еще...

>>так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.
>
>Не понял? вы мне пытаетесь приписать утвержддение, что выше батальона учить не обязательно?

нет, я пытаюсь вам объяснить, что обучение выше батальона не связано с "расходами на танки".

>>Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.
>
>вы опять чего то странное мне приписываете :-).

Я Вам ничего не приписываю, я комментирую Ваш тезис - "Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д."

>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.

Покажите мне страну занимающую 1/6 часть суши простирающуюся на 12 тыс км от европы до азии, пережившую в начале 20 гг революцию и опустошительную гражданскую войну, чья социально-экономическая система отличается от остального мира.

>Какой размер у армий наиболее близко подошедших к этим критериям?
>Это компактные профессиональные армии?

РККА кстати в начале 30-х годов была довольно малочисленна 600 тыс в кадре.
Вы учитывайте также что большое кол-во танков позволяет воеавть меньшими силами (пехоты).

>>Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
>>Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.
>
>Сразу? В 1939? или даже в 1938?

В 1938 СССР и Франция проводили мобилизацию в связи с событиями в Чехословакии. Т.е. они были ГОТОВЫ применить силу. А по вашему должны были начинать производство танков.

>Сколько немцы имели в 1939 танков?

Немцы были авантюристы и это их погуьбило, хотя до поры сходило с рук.
Если бы их прищучили в 1938 или 39-м они бы так и вошли в историю как страна не готовая к войне.

>>Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
>>Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).
>
>так лоигка процесса та же. Повышается количество неполноценных единиц. Стремительно раздувается один параметр системы.

да, и это вынжденое решение. Потому что другие параметры могут быть подкачаны паллиативами, а этот нет.

>>>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.
>>
>>Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?
>
>Действительно не понимаю.

Ищите в архивах по словосочетанию "немецкий школьный учитель"


>>>может именно слишком большое количество мешает?
>>
>>нет.
>
>А что же?

Уровень социального развития общества.

>>так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?
>
>зависит от того с кем реально воевать собираетесь и сколько дивизий они имеют.

Нет, если вероятные противники с обеих сторон? И в обоил случаях нужно иметь искому тд на театре?

>>Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.
>
>так займитесь.

так занимались.

>Зачем тогда ресурсы у страны на всякое Г расходуете?

Для паралельного решения задач.

>>>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
>>
>>А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.
>
>Поэтому лучше говняные и ненужные танки гнать тысячами?

да. ТОлько они нужные. Потому что подопрут недоученую пехоту и просят некоторые тактические ошибки.