От Iva
К sss
Дата 25.06.2009 14:07:01
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Тут еще...

Привет!
>>давайте
. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.
>
>Ну не стоит так-то уж :) да, всего лишь 2800 танков, всего лишь 2 линейных крейсера и ни одного стратегического бомбарировщика, ага.

>Важно не то, что у них было 2800 или сколько-то танков, важно что у них были моторизованные корпуса в количестве, достаточном чтобы снести польшу за 2 недели. И стоили они (буквально, в деньгах и нормочасах) подороже, чем наши довоенные 3 тыр. танков в год. (хотя и пользы от них на войне безусловно было больше. да)

Вот это и поражает. Имеем 3К танков в год начиная с 1932, а пользоваться ими не научились.
На самом деле, понятно, почему это так произошло. Часть причин легко можно устранить, но меня упорно пытются убедить, что этого делать не надо.

>>так Резуна читать для начала :-).
>
>поздно мне резуна, боюсь уж неосилю после ВИФа :)

>>проникчемные Т-26. А Т-38 и Т-2 кчемные?
>
>Т-38 явно никчемный (в отличии от Pz38(t.) если вдруг вы про него, это даже на 1941 еще адекватный танк)
>Т-2 - старый, но в своих оргструктурах с их штатными средствами обеспечения - еще туда-сюда.

вы правильно поняли на счет т-38 :-).
Но мне эта методика - этих считаем, а этих нет - не кажется аргументированной. Т.е. если честно сказать - да мы их использовать не умели - произвести произвели. а научиться использовать забыли - тогда я пойму. Но не пойму почему забыли.

>>у нас строили "тонны чугуна", немцы - армию, как систему.
>
>А это отдельная тема. Больная, да. Но немецкая "армия, как система" требовала от страны как минимум не меньших абсолютных расходов и усилий, чем наши тонны чугуна. Если эти усилия были для немцев относительно меньшими и давались относительно легче - то только из-за отсталости СССР по сравнению с Германией ,а не из-за чьих-либо фобий.

Я о том, что фобии только усугубляли наши беды. И о том, что расходы расходам рознь. расходы на систему дают больший полезный эффект, чем даже большие расходы на "тонны".

>>не понял!
>>покажите мне страну с производство 3К танков в 1932!
>
>Да не надо цепляться к числу танков! Ну да, возможно (лишь возможно!) правильнее было бы вместо "3К танков" выпускать по 400 танков, 200 штурмовых орудий, 400 БТР, 200 быстроходных тягачей для моторизованной тяжелой артиллерии, 100 ЗСУ, мостовые, ремонтно-эвакуационные машины, командирские машины управления, танковозы, радиофицированные машины авианаводчиков и проч. и проч. Но стоило бы это ничуть не меньше, а даже больше, и скорее всего намного.

Этот подход я прекрасно понимаю. А вот 3К танков - нет. Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы. А армия - это система. и ВПК - система. И вся экономика страны - тоже система.

>При этом фейерических цифр типа "3К" не было бы, но по Вашему получается, что это была бы точно такая же фобия.

не понял о чем вы.

>>Так тем более надо думать куда и что тратить. это богатые могут фобии удовлетворять, бедным выживать надо.
>
>...только для богатых, т.е. еще более обременительная и тяжкая для нас, бедных.

Это почему?
Какя уже здесь писал - есть ресурсы страны. они затрачены далеко непотимальным способом.
Я понимаю, что военые всегда хотят больше, чем страна может или хочет дать. Это всегда и везде.

Но обсуждается гораздо более узкая задача - есть явные проколы планирования. те же ресурсы могли быть потрачены гораздо более производительно.
При чем в любом ракурсе:
1. фиксируем ли мы военые расходы и прераспределяем их внутри.
2. именяем ли мы военные расходы страны

Спорить можно только о стартегиях развития:
1. достижение максимального количества боеготовых частей(БЧ) к определенному сроку ( при ПП не хуже заданного)
2. достижение максимального производственного потернциала(ПП) к опреденному сроку ( при БЧ не меньше)

Другое дело, что результаты 1941 таковы, что уменьшение уровня техники вызовет вопли "как с этим страну защищать"? А разбор что у нас и в какой степени из имевшегося было реально боеспособно вряд ли даже возможен. По факту большая часть наших соединений как танковых, так и авиациа оказались на очень низком уровне боеспособности ( боевой эффективности). Часть причин лежит на поверхности. часть их них, возможно можно было устранить. Но руки не доходили или в голову не брались.

А увеличение военных расходов - не реально.

Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества. Всегда самым нелюбимым решением в СССР, что 30-х, что 70-х. Стандартом было попытаться компенсировать наоборот.
От марат
К Iva (25.06.2009 14:07:01)
Дата 25.06.2009 23:11:52

Re: Тут еще...

>Здравствуйте!
>. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.
Что ваш пример докаывает? На СССР Германия пошла с 4000 танков и проиграла.


>Вот это и поражает. Имеем 3К танков в год начиная с 1932, а пользоваться ими не научились.
>На самом деле, понятно, почему это так произошло. Часть причин легко можно устранить, но меня упорно пытются убедить, что этого делать не надо.
1. почему? 2. Флаг в руки - устраните причины.


>
>вы правильно поняли на счет т-38 :-).
>Но мне эта методика - этих считаем, а этих нет - не кажется аргументированной. Т.е. если честно сказать - да мы их использовать не умели - произвести произвели. а научиться использовать забыли - тогда я пойму. Но не пойму почему забыли.
Да вообще-то Т-38 оказался не пригоден по назначению - на марше Т-38 отставал даже от Т-26, какая к черту разведка (вес 3 т, броня 6-10 мм мотор 40 л.с.)Поэтому появилась замена Т-40, а заморачиваться поиском ниши для Т-38 не стали. В войну использовали все, что шевелиться.
А вот Т-1 у немцев не вызывал претензий как связной, охрана тылов, штабной (вес 6-9 т, мотор 100 л.с., броня 10-15 мм)
>>>у нас строили "тонны чугуна", немцы - армию, как систему.
Немцам хорошо - чугун не надо было строить.


>>Да не надо цепляться к числу танков! Ну да, возможно (лишь возможно!) правильнее было бы вместо "3К танков" выпускать по 400 танков, 200 штурмовых орудий, 400 БТР, 200 быстроходных тягачей для моторизованной тяжелой артиллерии, 100 ЗСУ, мостовые, ремонтно-эвакуационные машины, командирские машины управления, танковозы, радиофицированные машины авианаводчиков и проч. и проч. Но стоило бы это ничуть не меньше, а даже больше, и скорее всего намного.
А танки это то, что пригодится в войну и что мы можем выпускать. А зенитные автоматы, полноприводные машины, радиостанции, танковозы еще не умеем.
>Этот подход я прекрасно понимаю. А вот 3К танков - нет. Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы. А армия - это система. и ВПК - система. И вся экономика страны - тоже система.
А куда их расходовать. При этом 3000 танков мы получим и сможем использовать, а все остальное можем не успеть получить.


>Какя уже здесь писал - есть ресурсы страны. они затрачены далеко непотимальным способом.
>Я понимаю, что военые всегда хотят больше, чем страна может или хочет дать. Это всегда и везде.

>Но обсуждается гораздо более узкая задача - есть явные проколы планирования. те же ресурсы могли быть потрачены гораздо более производительно.
>При чем в любом ракурсе:
>1. фиксируем ли мы военые расходы и прераспределяем их внутри.
>2. именяем ли мы военные расходы страны
угу, пустить все на манхеттенский проект и дать задание Янгелю-Королеву.

>Другое дело, что результаты 1941 таковы, что уменьшение уровня техники вызовет вопли "как с этим страну защищать"? А разбор что у нас и в какой степени из имевшегося было реально боеспособно вряд ли даже возможен. По факту большая часть наших соединений как танковых, так и авиациа оказались на очень низком уровне боеспособности ( боевой эффективности). Часть причин лежит на поверхности. часть их них, возможно можно было устранить. Но руки не доходили или в голову не брались.
Не это в 1941 году, а в 1939 году было все прилично.

>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества. Всегда самым нелюбимым решением в СССР, что 30-х, что 70-х. Стандартом было попытаться компенсировать наоборот.
насчет качества в тридцатые было скорее не реально.
марат
От sss
К Iva (25.06.2009 14:07:01)
Дата 25.06.2009 14:47:10

Re: Тут еще...

>Какя уже здесь писал - есть ресурсы страны. они затрачены далеко непотимальным способом.

Это, безусловно, так.

Но это значит уже не то, что
- ресурсов тратили неоправданно много (не так уж много по сравнению с другими, больше тратили лишь в относительных цифрах, но это сугубо наши проблемы, на которые агрессору всегда будет глубоко пофиг)
- беспричинно начали тратить ресурсы слишком рано (не слишком рано, т.к. потенциальный противник легко мог, "в рывке", за 3-4 года перед войной, обогнать нас в военном строительстве за счет более высокого уровня своего промышленного и технического развития и более четкой организации)

Это значит лишь то, что ресурсы тратили не так.

С этим действительно трудно спорить, косяки были и были велики. Опять же, от бедности или от малограмотности или еще от чего - это отдельный большой и больной вопрос. Но это уже не вопрос о том, что усилия по вооружению были лишними, ну не умели тогда по другому, это не значит что раз не умеем идеально - так не надо вообще никак.
От Iva
К sss (25.06.2009 14:47:10)
Дата 25.06.2009 14:53:29

Re: Тут еще...

Привет!

>Но это значит уже не то, что
>- ресурсов тратили неоправданно много (не так уж много по сравнению с другими, больше тратили лишь в относительных цифрах, но это сугубо наши проблемы, на которые агрессору всегда будет глубоко пофиг)

Это смотря как смотреть. Чем позднее вы милитаризируете экономику - тем выше ваши новые рубежи.
Поэтому затраты 1932 плохо сказываются на затратах 1939. Поэтому помимо общих затрат за период важно и их распределение по годам.

>- беспричинно начали тратить ресурсы слишком рано (не слишком рано, т.к. потенциальный противник легко мог, "в рывке", за 3-4 года перед войной, обогнать нас в военном строительстве за счет более высокого уровня своего промышленного и технического развития и более четкой организации)

И мы ему своими решениями активно помогаем.

>Это значит лишь то, что ресурсы тратили не так.

>С этим действительно трудно спорить, косяки были и были велики. Опять же, от бедности или от малограмотности или еще от чего - это отдельный большой и больной вопрос. Но это уже не вопрос о том, что усилия по вооружению были лишними, ну не умели тогда по другому, это не значит что раз не умеем идеально - так не надо вообще никак.

А кто говорит про никак?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:07:01)
Дата 25.06.2009 14:19:21

Re: Тут еще...

>На самом деле, понятно, почему это так произошло. Часть причин легко можно устранить, но меня упорно пытются убедить, что этого делать не надо.

вас пытаются убедить, что ваши предложения просто бессмысленны.
Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.

>Но не пойму почему забыли.

потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.

Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.

>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.

Хотели качество. Не получалось.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:19:21)
Дата 26.06.2009 07:47:26

Re: Тут еще...

>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

Первые 2 мехкорпуса в КА сформировали в 1932 г. В 1934 г. сформировали еще 2. Вполне себе крупные мехсоединения.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (26.06.2009 07:47:26)
Дата 26.06.2009 11:38:01

Re: Тут еще...

>>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.
>
>Первые 2 мехкорпуса в КА сформировали в 1932 г. В 1934 г. сформировали еще 2. Вполне себе крупные мехсоединения.

не цепляйтесь к словам. Это разумеется крупные соединения, но совершено иной структуры.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 11:38:01)
Дата 27.06.2009 05:40:26

Re: Тут еще...

>не цепляйтесь к словам. Это разумеется крупные соединения, но совершено иной структуры.

Конечно другой, но тоже крупные. И были командиры, которые в 30-е гг. учились их водить. Сколько из этих командиров пережили период репрессий?
От марат
К БорисК (26.06.2009 07:47:26)
Дата 26.06.2009 11:24:46

Re: Тут еще...

>>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.
>
>Первые 2 мехкорпуса в КА сформировали в 1932 г. В 1934 г. сформировали еще 2. Вполне себе крупные мехсоединения.
И дальнейшее формирование прекратили для получения опыта обращения с существующими. Кстаи, вот и пример оптимизации расходов - поучились на кошках и развернули в 1940 году 9 новых, затем еще 20 в 1941 г. как раз к войне
марат
От БорисК
К марат (26.06.2009 11:24:46)
Дата 27.06.2009 05:36:57

Re: Тут еще...

>И дальнейшее формирование прекратили для получения опыта обращения с существующими. Кстаи, вот и пример оптимизации расходов - поучились на кошках и развернули в 1940 году 9 новых, затем еще 20 в 1941 г. как раз к войне

Все было совсем не так, как Вы тут написали. "На кошках", как Вы выражаетесь, учились 7 лет. Но первый же практический опыт применения мехкорпусов в 1939 г. во время похода в Польшу привел к тому, что их расформировали из-за их внезапно выявившейся громоздкости и трудноуправляемости. Почему-то за 7 лет их существования этого не обнаружили. А в конце мая 1940 г. по опыту кампании на Западе решили начать формировать новые. Причем совершенно другой организации, дивизионной вместо бригадной, как у прежних. И расскажите, пожалуйста, подробнее о готовности как раз к войне 20 мехкорпусов формирования 1941 г.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:19:21)
Дата 25.06.2009 14:31:22

Re: Тут еще...

Привет!

>вас пытаются убедить, что ваши предложения просто бессмысленны.
>Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.

Это где я такое написал?
Я как раз писал про обучение в широком смысле. Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК. Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.

немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.

>>Но не пойму почему забыли.
>
>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

>>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.
>
>Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.

Да, конечно :-).
Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений. И ведеть неоптимальность принятых.
тем более учитывая, что я имел опыт моделирования гонки вооружений. А 80% свойств модели определяется 20% переменных. так что качественные последствия принятых решений понятны.

>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>
>Хотели качество. Не получалось.

По решениям видно, что особенно этим не заморачивались. вообще это стандартная беда наших решений. что в 30-х, что в 70-х.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:31:22)
Дата 25.06.2009 14:43:26

Re: Тут еще...

>>Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.
>
>Это где я такое написал?

там где предлагали сделать все танки - учебными и готовить танкистов.

>Я как раз писал про обучение в широком смысле.

в широком смысле можно сколотить батальон и все.

>Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК.

много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.

>Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.

10 хороших вместо 6 плохих? Да, конечно это лучше :))))

>немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.

вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).

>>>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.
>>
>>Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.
>
>Да, конечно :-).
>Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений.

Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.
Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.
Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.

>>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>>
>>Хотели качество. Не получалось.
>
>По решениям видно, что особенно этим не заморачивались.

Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:43:26)
Дата 25.06.2009 15:19:23

Re: Тут еще...

Привет!

>>Это где я такое написал?
>
>там где предлагали сделать все танки - учебными и готовить танкистов.

Использовать для учебы в широком смысле. Поверите или найти?

>>Я как раз писал про обучение в широком смысле.
>
>в широком смысле можно сколотить батальон и все.

Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.

>>Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК.
>
>много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.

Тут мы с вами опять входим в клинч. Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д.
Надеюсь моя генеральная линия понятна?

>>Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.
>
>10 хороших вместо 6 плохих? Да, конечно это лучше :))))

нет :-). 10 хороших вместо 6 хороших (предположим, что из 29 мк 1941 6 все же нормальные)
но при этом надо убить 10 из 14 дохлых.

Ваш выбор?

>>немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.
>
>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).

Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.

может именно слишком большое количество мешает? Огромные затраты, как прямые материальные, так и времени и сил личного состава - не дает выделить достаточного времени, сил, ресурсов на учебу. Текучка все съедает.
В итоге на бумаге огромные войска, а в реале они даже с места сдвинуться не могут.

>>Да, конечно :-).
>>Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений.
>
>Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.

Это кто вам сказал? такие иллюзии питали математики 60-х когда впервые полези в эту сферу. нас учили в конце 70-х и специально акцентировали на разных "тонких" и "толстых" моментах.

>Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
>Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.

если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.

>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.

Это не единственных вариант ответа :-).
А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?

>А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.

Для тех кто понимает разницу между частью на бумаге и реальностью.

>>>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>>>
>>>Хотели качество. Не получалось.
>>
>>По решениям видно, что особенно этим не заморачивались.
>
>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.

Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики? Обучить пехоту, что бы она умела и могла атаковать без танокв - это не качество пехоты?
научить командиров водить соединения - это не качество?
в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:19:23)
Дата 25.06.2009 15:35:11

Re: Тут еще...

>>>Я как раз писал про обучение в широком смысле.
>>
>>в широком смысле можно сколотить батальон и все.
>
>Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.

так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.

>>много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.
>
>Тут мы с вами опять входим в клинч. Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д.
>Надеюсь моя генеральная линия понятна?

Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.
Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.

>нет :-). 10 хороших вместо 6 хороших (предположим, что из 29 мк 1941 6 все же нормальные)
>но при этом надо убить 10 из 14 дохлых.

>Ваш выбор?

Мой выбор не имеет никакого значения.
Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).


>>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).
>
>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.

Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?

>может именно слишком большое количество мешает?

нет.

>>Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.
>
>Это кто вам сказал?

это я вижу из дискуссии.

>>Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
>>Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.
>
>если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.

так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?

>>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
>
>Это не единственных вариант ответа :-).
>А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?

Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.

>>А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.
>
>Для тех кто понимает разницу между частью на бумаге и реальностью.

вот вы и рисуете на бумаге.

>>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
>
>Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики?

Мы до сих пор говорили о технике - как мне еще понимать качество?

>Обучить пехоту, что бы она умела и могла атаковать без танокв - это не качество пехоты?
>научить командиров водить соединения - это не качество?
>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.

А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.

ПС.
При переводе немецкого наставления о действиях танкового экипажа переводчик перевел команду "Marsh!" как "Трогай!" любезный
Это не байка.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:35:11)
Дата 25.06.2009 15:52:19

Re: Тут еще...

Привет!

>>Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.
>
>так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.

Не понял? вы мне пытаетесь приписать утвержддение, что выше батальона учить не обязательно?

>Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.

вы опять чего то странное мне приписываете :-).

Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
Какой размер у армий наиболее близко подошедших к этим критериям?

Это компактные профессиональные армии?

>Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
>Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.

Сразу? В 1939? или даже в 1938?
Сколько немцы имели в 1939 танков?

>>Ваш выбор?
>
>Мой выбор не имеет никакого значения.
>Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
>Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).

так лоигка процесса та же. Повышается количество неполноценных единиц. Стремительно раздувается один параметр системы.

>>>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).
>>
>>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.
>
>Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?

Действительно не понимаю.

>>может именно слишком большое количество мешает?
>
>нет.

А что же?

>>если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.
>
>так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?

зависит от того с кем реально воевать собираетесь и сколько дивизий они имеют.

>>>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
>>
>>Это не единственных вариант ответа :-).
>>А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?
>
>Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.

так займитесь. Зачем тогда ресурсы у страны на всякое Г расходуете? Делать больше нечего? Или народ учить это мелко, за это орденов не дают?

>>>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
>>
>>Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики?
>
>Мы до сих пор говорили о технике - как мне еще понимать качество?

Мы говорили о выборе военно-экономических решений в стране.

>>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
>
>А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.

Поэтому лучше говняные и ненужные танки гнать тысячами?

От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 15:52:19)
Дата 25.06.2009 18:26:14

Re: Тут еще...


>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.

У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
От БорисК
К amyatishkin (25.06.2009 18:26:14)
Дата 26.06.2009 07:57:16

Re: Тут еще...

>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.
От amyatishkin
К БорисК (26.06.2009 07:57:16)
Дата 26.06.2009 15:08:22

Re: Тут еще...

>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
>
>Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.

Я считаю по тем же правилам, что и советские танки.
От БорисК
К amyatishkin (26.06.2009 15:08:22)
Дата 27.06.2009 05:23:01

Re: Тут еще...

>>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

>>Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.

>Я считаю по тем же правилам, что и советские танки.

Я тоже. Скажем, часть английских танков строилась на экспорт, в том числе в СССР, но я их тоже считаю. Из 1148 английских танков, построенных с 1930 г. до 01.09.39 только 80 имели пушечное вооружение, но они у меня все посчитаны. Столько танков, сколько насчитали Вы, наберется разве что если прибавить туда танки, построенные во время ПМВ. Тогда к советским танкам необходимо прибавить трофеи гражданской войны.
От Iva
К amyatishkin (25.06.2009 18:26:14)
Дата 25.06.2009 19:11:42

Re: Тут еще...

Привет!

>>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
>
>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

И армия Франции - это компактная профессиональная армия?
Или это крупнейшая сухопутная армия континента?
От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 19:11:42)
Дата 25.06.2009 19:58:12

Вы хотели

>Привет!

>>>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
>>
>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
>
>И армия Франции - это компактная профессиональная армия?
>Или это крупнейшая сухопутная армия континента?

А, так вам уже надо только компактную профессиональную армиию с 3 тыс. танков?
Это, по вашему, точно то же самое, что было у СССР?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:52:19)
Дата 25.06.2009 16:14:46

Re: Тут еще...

>>так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.
>
>Не понял? вы мне пытаетесь приписать утвержддение, что выше батальона учить не обязательно?

нет, я пытаюсь вам объяснить, что обучение выше батальона не связано с "расходами на танки".

>>Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.
>
>вы опять чего то странное мне приписываете :-).

Я Вам ничего не приписываю, я комментирую Ваш тезис - "Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д."

>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.

Покажите мне страну занимающую 1/6 часть суши простирающуюся на 12 тыс км от европы до азии, пережившую в начале 20 гг революцию и опустошительную гражданскую войну, чья социально-экономическая система отличается от остального мира.

>Какой размер у армий наиболее близко подошедших к этим критериям?
>Это компактные профессиональные армии?

РККА кстати в начале 30-х годов была довольно малочисленна 600 тыс в кадре.
Вы учитывайте также что большое кол-во танков позволяет воеавть меньшими силами (пехоты).

>>Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
>>Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.
>
>Сразу? В 1939? или даже в 1938?

В 1938 СССР и Франция проводили мобилизацию в связи с событиями в Чехословакии. Т.е. они были ГОТОВЫ применить силу. А по вашему должны были начинать производство танков.

>Сколько немцы имели в 1939 танков?

Немцы были авантюристы и это их погуьбило, хотя до поры сходило с рук.
Если бы их прищучили в 1938 или 39-м они бы так и вошли в историю как страна не готовая к войне.

>>Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
>>Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).
>
>так лоигка процесса та же. Повышается количество неполноценных единиц. Стремительно раздувается один параметр системы.

да, и это вынжденое решение. Потому что другие параметры могут быть подкачаны паллиативами, а этот нет.

>>>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.
>>
>>Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?
>
>Действительно не понимаю.

Ищите в архивах по словосочетанию "немецкий школьный учитель"


>>>может именно слишком большое количество мешает?
>>
>>нет.
>
>А что же?

Уровень социального развития общества.

>>так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?
>
>зависит от того с кем реально воевать собираетесь и сколько дивизий они имеют.

Нет, если вероятные противники с обеих сторон? И в обоил случаях нужно иметь искому тд на театре?

>>Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.
>
>так займитесь.

так занимались.

>Зачем тогда ресурсы у страны на всякое Г расходуете?

Для паралельного решения задач.

>>>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
>>
>>А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.
>
>Поэтому лучше говняные и ненужные танки гнать тысячами?

да. ТОлько они нужные. Потому что подопрут недоученую пехоту и просят некоторые тактические ошибки.