|
От
|
Фукинава
|
|
К
|
Александр Жмодиков
|
|
Дата
|
25.06.2009 11:45:17
|
|
Рубрики
|
Прочее; WWII;
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
Приветствую Вас,
>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.
Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
Re: [2Дмитрий Козырев]
>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.
Да-да, конечно, я уже слышал - это просто случайное совпадение.
В 1911 тоже оказывается коллективизация была? (-)
Я же говорю - не трудитесь, я все это уже слышал (-)
Но сердце не согласно и пепел стучит? (-)
К чему этот вопрос?
Не терпится перейти на личности?
К тому что возражений по сути "уже услышаного" у Вас нет
т..е. это изложение Вас не устраивает по мировозренческим соображениям, и хочется выслушать т о что бы вас устроило.
Я прав?
Возражений на что?
На тезис, который не имеет отношения к вопросу?
>т..е. это изложение Вас не устраивает по мировозренческим соображениям, и хочется выслушать т о что бы вас устроило.
Хотелось бы не отклоняться от тематики форума.
Просто хотелось услышать с вашей стороны аргументы, а не треск трусов,
САС!!!
>Не терпится перейти на личности?
разрываемых на впалой груди. Уже не первый год хочется, "а Германа (т. фактов) все нет.
Мы вернемся
Если Вы слышите треск трусов, то это явно не от меня
Потому как непонятно, как Вы можете слышать что-то от меня через сеть.
>Уже не первый год хочется, "а Германа (т. фактов) все нет.
Кому и чего хочется-то?
Признать, что голод с коллективизаций никак не свзяан и бывает сам по себе
мужества не хватает?
Вы можете доказать
что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
>мужества не хватает?
Хотите проверить мое мужество?
Доказательство тезиса - обязанность того, кто его выдвинул.
САС!!!
>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
>>мужества не хватает?
>
>Хотите проверить мое мужество?
Хотите положить его фото в ккопилку? Дерзайте.
Мы вернемся
Какого тезиса?
>>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
А я в данной ветке хоть что-то сказал о голоде 1930-х?
>>Хотите проверить мое мужество?
>
>Хотите положить его фото в ккопилку? Дерзайте.
Это какой-то новый способ проверки мужества, мне неизвестный.
А что вы уже доказали, что коллективизация=голод?
>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
А как он связан? Перечислите.
Re: А что...
>>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
>
>А как он связан? Перечислите.
Предлагаю рассмотреть альтернативный вариант: если бы не коллективизация, голод был бы сильнее и жертв больше.
Re: А что...
>Предлагаю рассмотреть альтернативный вариант: если бы не коллективизация, голод был бы сильнее и жертв больше.
Есть другое предложение. Как отразилось бы на голоде и числе его жертв, если бы правительство Сталина не скрывало факта голода, а обратилось бы к мировой общественности с просьбой о помощи, как это сделало в 1921 г. правительство Ленина?
А я первый спросил (-)
Это вина вегда доказывается, а невиновность не требуется.
Так что если обвиняете коллективизацию в голоде -- будьте любезны доказать.
А мы не на судебном процессе (-)
Правда что ли? Т.е. если не с суде, то можно бездоказательно обвинять? (-)
Не понял
Кого и в чем я по-Вашему обвиняю, можно узнать?
И почему Вас это так беспокоит?
Вы заявлили, что в голоде виновата коллективизация
следовательно обвинили организаторов ее.
>И почему Вас это так беспокоит?
Не люблю клеветников.
Извините
Я что-то не помню у себя такого утверждения. Дайте ссылку, где я такое утверждал.
>>И почему Вас это так беспокоит?
>
>Не люблю клеветников.
А себя Вы таковым не считаете?
Не Вы ли неоднократно пытались приписать мне то, чего я не говорил, и при этом отказывались привести ссылки на сообщения, в которых я якобы это говорил? Не Вы ли некоторое время назад приписали неким "буржуйским профессорам" некие утверждения, а когда я попросил дать точные ссылки и цитаты, Вы отказались?
Re: Извините
>Я что-то не помню у себя такого утверждения. Дайте ссылку, где я такое утверждал.
Т.е. вы отказываетесь от своего утверждения "голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией"? Или будете как обычно делать вид, что имели вовсе противоположное? тогда я вам процитирую другие подобные ваши заявы на тему голода в СССР:
"В организации междоусобной войны и массового голода"
"Не оказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода"
"Своего населения? Сознательно и целенаправленно? "
Как видим вы регулярно на форуме типа задаете риторические вопросы смысл которых в том, что якобы правительство СССР организовало целенаправленно голод.
При этом у вас не хватает даже мужества этого признать, вы боитесь прямо обвинить нелюбимых вами коммунистов в сознательной организации массового убийства населения СССР. ПОно и понятно -- стоит вам лажануться как сейчас и проровнять коллективизацию к голоду, как с ва потребуют доказательств, а их у вас не было, нет и никогда не будет . И все на что вас хватает это требовать, чтобы вам доказали, что коммунисты не виноваты в голоде, а когда вам говорят, что это вы обязаны доказать, что виноваты, вы сразу трусливо мчитесь в кусты с возгласами типа -- вам здесь не суд, а я ничего не обязан доказывать.
>Не Вы ли неоднократно пытались приписать мне то, чего я не говорил, и при этом отказывались привести ссылки на сообщения, в которых я якобы это говорил?
Я неоднократно приводил вам ваши высказывания, но вы типа вообразили себя самым хитрым, каждый раз утверждая что вас неправильно поняли и смысл совсем не такой, а на вопросы -- какой же конкретно смысл вы вкладывали в свои слова вы трусливо отмалчиваетесь, боясь четко и конкетно занять позицию. Как например сейчас как вы трусливо избегаете признать, что прированли коллективзацию к голоду.
>Не Вы ли некоторое время назад приписали неким "буржуйским профессорам" некие утверждения, а когда я попросил дать точные ссылки и цитаты, Вы отказались?
Не я, вы как обычно выдвигаете нелепые лживые обвинения трусливо прячась за вопросом "а не вы ли", понимая, что прямую ложь здесь вам не простят.
Re: А мы...
Приветствую!
Ежу понятно, что Сатурн в созвездии Весов оказал на голод 1933 года значительно большее влияние, нежели какая-то коллективизация.
С уважением, Dargot.
Re: Это вина...
>Так что если обвиняете коллективизацию в голоде -- будьте любезны доказать.
Не просите человека о невозможном. Сие доказуемо не логикой, а только глоткой.
Кстати, вышла интересная книга Чигирина про "голодомор". Там вообще другой ракурс. В ИМЭЛе, наверное, есть.
Не поясните, как коллективизация влияла на климат?
САС!!!
>
>Да-да, конечно, я уже слышал - это просто случайное совпадение.
А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
Мы вернемся
Интересный вопрос
>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?
>Мы вернемся
Мы вас встретим
ХИ-хи-хи
САС!!!
>>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>
>>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
>
>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?
По той простой причине что в некоторых соседних странах общая продуктивность с/х была ВЫШЕ (в т.ч. и из-за меньшей континентальности климата). Вот там, не смотря на падение урожая голода и удалось избежать. В других соседних странах он таки был.
ЗЫ. Северная и южная части Финляндии - расположены соседнее некуда. Гляньте карту и сравните их растительный покров.
>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим
Мы вернемся
ХА-ха-ха
>По той простой причине что в некоторых соседних странах общая продуктивность с/х была ВЫШЕ (в т.ч. и из-за меньшей континентальности климата). Вот там, не смотря на падение урожая голода и удалось избежать. В других соседних странах он таки был.
>ЗЫ. Северная и южная части Финляндии - расположены соседнее некуда. Гляньте карту и сравните их растительный покров.
При чем тут Финляндия с ее севером и югом? Гляньте карту и убедитесь, что она находится далеко от Украины. А вот Польша находится как раз рядом, и в начале 30-х гг. тоже была прямо по соседству. Как там обстояли дела, когда в Украина голодала?
>Мы вернемся
Мы вас встретим
Re: Интересный вопрос
>>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>
>>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
>
>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?
И это кто же вам такое сказал? Был голод.
>
Re: Интересный вопрос
>>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?
>И это кто же вам такое сказал? Был голод.
Так расскажите о нем подробнее, пожалуйста, если Вы такая специалистка в этом вопросе. Сколько миллионов граждан Польши умерло от голода в начале 30-х гг.? И как правительство Польши скрывало этот факт от всего остального мира?
Это в Китае не было голода? или в Индии и Персии? Смешно... (-)
Это в районах Польши, прилегающих к Украине
В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
СССР со всех сторон был окружен Польшей?
Вас ведь никто за язык не тянул говорить по прилегающие к СССР странЫ. А теперь выясняется, что под всеми странами подразумевается только одна, которая видимо подтверждает (А может и нет) ваш тезис, а все остальные страны, которые ваш тезис опровергают вам не подходят, поэтому вы их игнорируете.
Re: СССР со...
>Вас ведь никто за язык не тянул говорить по прилегающие к СССР странЫ. А теперь выясняется, что под всеми странами подразумевается только одна, которая видимо подтверждает (А может и нет) ваш тезис, а все остальные страны, которые ваш тезис опровергают вам не подходят, поэтому вы их игнорируете.
Я их не игнорирую, а стараюсь сравнивать сравнимые вещи. Природные условия в Польше максимально близко подходят для сравнения с условиями на Украине в начале 30-х гг. Сама Польша отнюдь самая не высокоразвитая страна и совсем не богатая. А вот голода там почему-то нет, в отличие от Украины. Объясните, пожалуйста, этот феномен.
Еще раз повторяю -- за язык вас никто не тянул про "окружающие страны"
>Я их не игнорирую, а стараюсь сравнивать сравнимые вещи.
А с чего вы вообразили что это сопоставимые вещи? Польша в Российской империи была промышленно развитой областью, с высоким уровнем жизни, намного превосходящим уровень жизни в России.
>А вот голода там почему-то нет, в отличие от Украины. Объясните, пожалуйста, этот феномен.
Объясняю феномен. Вы вообразили, что если вы чего не знаете, то этого значит и не было. И на основании собсственного невежества вообразили, что Польша для вас удобный пример доказать, что голод бы вызван не засухой.
ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
----------------------------------------------------
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.
Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
--------------------------------------------------------
Историческим фактом является то обстоятельство, что самое большое количество жертв 'голодомора' понесла Россия, а не Украина. Примечательно, что засуха спровоцировала голод и на территории Западной Украины, которая в то время принадлежала Польше.
"ExtraPlus", Словакия
-----------------------------------------------------------------
Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [277]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе. Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [278].
Так, в одном исследовании показно, что ржавчина стала наиболее распростаненным заболеванием на территории Украины в 1932 году. В 1932 году в ряде районов Украины, особенно вдоль бассейнов рек, ржавчина поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%.
В докладах ОГПУ также отмечается поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов. [279].
По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна [280]. Ржавчина повредила часть урожая и в 1933 году, но заражение было менее сильным [281].
В 1932 году всю Восточную Европу поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносиные ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов [282].
Вспышки ржавчины были зарегистрированы в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Гановера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.
Я надеюсь, украинским языком владеете?
>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/varjag-2007.8/0_1ff34_4c951104_L.jpg
Нью-йоркская украинская газета «Українські щоденні вісті» за 1932 год.
Re: Я надеюсь,...
Допустим, в этой заметке дана объективная картина. И что мы видим? Голода никто не скрывает. В голодные села беспрепятственно выезжают корреспонденты и описывают все, что там видят. Это описание печатают в газетах. Никто не препятствует голодающим уехать в более благополучные районы. При этом нет никаких свидетельств о массовой гибели людей от голода. Сравните это с голодом на Украине.
Re: Я надеюсь,...
>>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
> http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/varjag-2007.8/0_1ff34_4c951104_L.jpg
>Нью-йоркская украинская газета «Українські щоденні вісті» за 1932 год.
Надо уточнить: нью-йорксая просоветская украинская газета. Не оспаривая достоверности факта, любопытно было бы посмотреть на подтверждение в менее тенденциозном источнике
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Демографических свидетельств голода в 1932 году в Польше нет
>
>Надо уточнить: нью-йорксая просоветская украинская газета. Не оспаривая достоверности факта, любопытно было бы посмотреть на подтверждение в менее тенденциозном источнике
А такой "голод", какой описывается в газете, был в СССР почти каждый год в 30-е в том или ином месте.
У вас есть демографическая статистика по Гуцульшине 30х? (-)
Re: У вас...
Есть демографическая статистика по всей Польше 30-х гг.:
На тысячу населения
Год Рождений Смертей
1930 32,3 15,6
1931 30,2 15,5
1932 28,9 15,0
1933 26,5 14,2
1934 26,6 14,4
1935 26,1 14,0
1936 26,2 14,2
1937 24,9 14,0
1938 24,3 13,7
Наблюдаем стабильное снижение смертности. И даже если в какой-то отдельно взятой деревне кто-то голодал, на общей картине это практически не отражалось. Следовательно, массового голода, такого как на Украине, в соседней Польше не было.
Re: Это в...
>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
одинаковый климат на Украине и в Польше? афигеть
Марат
Re: Это в...
>>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
>одинаковый климат на Украине и в Польше? афигеть
А Вы не афигевайте, а расскажите, пожалуйста, подробнее о разнице в климате по разные стороны границы СССР в районе Украины в начале 30-х гг.
В течение трех лет перед голодом экспортировали около 12 млн тонн зерна
>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.
Что а) было во многом вызвано массовым индустриализационным импортом
б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
Re: В течение...
>>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.
>
>Что а) было во многом вызвано массовым индустриализационным импортом
> б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
Здравствуйте1
А что ж вы не предупердили, что вывозить нельзя, ведь будет голод?
марат
"Даже не знаю, как вам серьезно ответить" (с)
Re: В течение...
> б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
А в каком году появилась техническая возможность что-то резервировать в больших объемах?
Зимой запасы доходили до 10 млн тонн
Потом все проедалось
Шикарный диалог :)
"в каком году появилось возможность?" - "зимой запасы доходили"
Если запасы доходили - значит была возможность (-)
Запас нужен не до зимы, а до нового урожая
это если не учитывать резервирование.
Re: Запас нужен...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1836603.htm
Это скажем так, текущие запасы, их хранение все равно нужно обеспечить.
>Потом все проедалось
А вы предлагаете сверх этих зимних запасов обеспечить хранение еще некоторого количества.
Работа на д этим кстати велась.
Очевидно, понадобилось бы перераспределение запасов по времени
>>Потом все проедалось
>А вы предлагаете сверх этих зимних запасов обеспечить хранение еще некоторого количества.
>Работа на д этим кстати велась.
А также заготовок.
Стоит отметить также, что за весь третий квартал 1933 года было заготовлено 16.5 млн тонн, которые тоже где-то хранились.