От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2009 11:10:20
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Это вряд ли.
>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.

вы меня читаете? или нет?
У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

над лимитрофами? или над Францией с англией?
В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>
>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

вы понимаете. чсто производство большого количества танков - это типа двойного обеда - вы его сожрали, высрали и имеет двойную кучу навоза на выходе.
А могли нарастить станочный парк.


>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>
>непонятно только зачем?
>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.


>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>
>А если война в 1933?

Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:10:20)
Дата 25.06.2009 11:26:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>Это вряд ли.
>>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
>
>вы меня читаете? или нет?
>У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?

>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Потому что смотрите на американское танкогстроение.

>Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.

>>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.
>
>над лимитрофами? или над Францией с англией?

Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).

>В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
Вообще все это обсуждалось 7-8 лет назад.

>>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>>
>>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?
>
>Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

Конечно, потому что военая техника не приносит прибыли. Но вы то говорите о ресурсах, вкладываемых в постройку _мощностей_.

>танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

>если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
Мощности для производства вооружений также весьма специфичны и тоже устаревают. Например для танков в 1932 и 1939 г требуется бронепрокат разной толщины и он не получается простой регулировкой стана. В 1939 нужны сварочные автоматы, а в 1932 г - еще клепают.

Так что Вы чрезмерно упрощаете.

>>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>>
>>непонятно только зачем?
>>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?
>
>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.

Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.

>есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.

Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.

>>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>>
>>А если война в 1933?
>
>Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.

Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:26:06)
Дата 25.06.2009 12:21:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>вы меня читаете? или нет?
>>У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.
>
>Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.

Это у вас фобия. В реале когда такие процессы происходили? что бы сразу в этом году война. Как гром среди ясного неба.
сколько кризисов было перед 1914? А перед 1939?

>Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?

А они не нужны и в 1935-36. Это год начала их массосого производства. Т.е. можно спорить и анализировать в како году стартовать СССР в 1937? 38? 36?
А раньше - это фобии.

>>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?
>
>Потому что смотрите на американское танкогстроение.

так у нас уже в 1932 мощности на 3 тыс штук в год. Забыли :-).
Т.е. я не против их сместить на несколько лет уступом, но можно и иметь их в 32, но главное не использовать даже на 20%.
Поэтому надо посмотреь на производства танков во Франции, Германии, Англии по годам в 30-х тогда можно точнее ступеньку построить. что бы имелись мощности их задействовать процентов на 30 и наращивать. С выходом 3-5 тыс штук к 1938-39.

>>Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?
>
>Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.

Против кого такие сильные? Сила понятие относительное. 10 летний пацан сильнее 2х летнего, но слабее 17 летнего.

>>над лимитрофами? или над Францией с англией?
>
>Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).

И сколько у них производство в 1932? Реальное, а не мистическое в духе "германие может производить 40 тыс танков в год" точную цифру не помню.

>Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.

тупая стратегия, если начинается не за 2-3 года до начала войны, а раньше.

>Вообще все это обсуждалось 7-8 лет назад.

Видимо я тогда упустил поучаствовать.

>>Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.
>
>Конечно, потому что военая техника не приносит прибыли. Но вы то говорите о ресурсах, вкладываемых в постройку _мощностей_.

Не понял. Я говорю с вами, в основном не о них. А о ресурсах тратимых на производство на этих мощностях.
я же говорил, что иметь мощности на 3К танков в год это полбеды.

>Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
>Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.

Тем более массовое производство старых типов в спокойный период - вредительство.

>Мощности для производства вооружений также весьма специфичны и тоже устаревают. Например для танков в 1932 и 1939 г требуется бронепрокат разной толщины и он не получается простой регулировкой стана. В 1939 нужны сварочные автоматы, а в 1932 г - еще клепают.

А я с этим спорю? :-)). Это вопрос - нужны ли нам мощности на 3К танков в 1932. Я уговорить вас их урезать и не мечтаю :-(. Я всего лишь пытаюсь убедить вас, что потратились на них зазря - ну и фиг сним.

Зачем же еще одну глупость совершать. Мы писолет купили, теперь обязательно застрелиться.

>Так что Вы чрезмерно упрощаете.

Приходится :-(.

>>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
>
>Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.

это единственный способ?
Тут опять упремся в видение когда и в какмо количестве воевать.

>>есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.
>
>Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.

Они все равно не доживут до 1939. И даже до 1935. много, но не столько.
кроме того, я знаю эту нашу беду - поэтому для учебы мне не жалко. А вот для строя - жалко.
Т.е. вояки должны отчитываться за подготовленных танкистов, а не 2-3 часовых ублюдков.


>>Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.
>
>Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
>Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?

А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?

реальные основания - это военые расходы, численность ВС, объемы производства ВТ.

>Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.

Конфликтов или мировых войн? сколько техники СССР использовал на ХалкинГоле? Хасан?
От марат
К Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата 25.06.2009 22:02:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
А зачем мобрезерв танкистов, если танков им не будет? Только не надо говорить, что имеется мобпроизводство и оно все наклепает - не наклепает, т.к. нет рабочих, умеющих делать танки. А если мы подготовим таких рабочих, то где они будут работать? (деньги ушли на создание мобмощностей танковых производств, но которые работают на 10-20%)





>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?
А вот я считаю, что если бы Сербия и Ирак своевременно озаботились созданием ракетно-ядерного оружия, то это сильно им помогло избежать войны.
вот и СССР озаботился созданием вооруженных сил вовремя. 1927 год - армии и военной промышленности практически нет, к 1932 году начали создавать танки и оснащать армию, к 1939 году имели великолепную армию (не без недостатков). Но ВОВ началась через полтора года, а к этому времени появились новые образцы техники и пришлось перевооружаться.

Марат
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата 25.06.2009 12:47:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
>
>Это у вас фобия.

пять.

>В реале когда такие процессы происходили? что бы сразу в этом году война.

Все примеры мятежей.

>Как гром среди ясного неба.
>сколько кризисов было перед 1914? А перед 1939?

И сколько кризисов было перед 1914?
И какие "кризисы" были например с точки зрения Бельгии? Или Норвегии?


>>Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?
>
>А они не нужны и в 1935-36.

Если Вы слетаете в прошлое и расскажете - то да.

>А раньше - это фобии.

шесть.

>>>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?
>>
>>Потому что смотрите на американское танкогстроение.
>
>так у нас уже в 1932 мощности на 3 тыс штук в год. Забыли :-)

Они простаивают?

>>Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.
>
>Против кого такие сильные? Сила понятие относительное. 10 летний пацан сильнее 2х летнего, но слабее 17 летнего.

Вероятные противники СССР перчислялись неоднократно. Сопоставлялись силы - вы нарекаеет это либо "фобией2 либо "несоразмерностью". Я предлагаю прекратить, или заведите отдельную ветку с копипастом слово "фобия".
Дискуссия бессмыслена.


>>>над лимитрофами? или над Францией с англией?
>>
>>Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).
>
>И сколько у них производство в 1932? Реальное, а не мистическое

Причем здесь мистика, если они как раз мощностями располагают.
Естетсвенно не производят - потому что заказов нет и СССР не представляет для них угрозы.


>>Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
>
>тупая стратегия, если начинается не за 2-3 года до начала войны, а раньше.

Так если противник может произвести за год столько же сколько мы за 2-3?
И я там ниже предлагал вам сделать прогноз на 2-3 года вперед (что б знать когда начинать, сделали?)

>>Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
>>Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
>
>Тем более массовое производство старых типов в спокойный период - вредительство.

они не старые типы. Они адекватны своему времени.

>>Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.
>
>это единственный способ?

вообщем да, наиболее рациональный.

>>Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.
>
>Они все равно не доживут до 1939.

доживали же. Впрочем так они проживут еще меньше.
Скорее всего танк будет убиваться за год.

>Т.е. вояки должны отчитываться за подготовленных танкистов, а не 2-3 часовых ублюдков.

В 30-е у нас были нормально подготовленые танкисты. Проблемы начались с переходом на Т-34 и КВ.
(Не успевали осваивать, плюс бурный рост армии).

>>Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
>>Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?

А тут извольте подходить с мерками первой половины 20 века. Тогда конфликты требовали мобилизаци. Локальные конфликты постиндустриальной эпохи - нет.

>>Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.
>
>Конфликтов или мировых войн?

Ходя бы конфликтов, а то накличите... :)

>сколько техники СССР использовал на ХалкинГоле? Хасан?

даже если немного то в реалиях СССР необходимо иметь боеготовые соединения в каждом регионе - потому как перевозка занимает неразумные сроки с т.з. хроники конфликта.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:47:13)
Дата 25.06.2009 13:01:01

Сдаюсь :-). По десятому разу одно и тоже. (-)