ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Iva
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.06.2009 10:33:27
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.
>
>Например как?

Тривиально Ватсон :-). ресурсы потраченные на танки дали бы прирост мощностей чегонибудь другого - автомобилей, радиостанций, порохов.
Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.

>Это строительство армии и накопление мобрезерва танков.
>Это же с танкетками вместе.

Это преступление в 1932. все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными. Загон их в мобрезерв при тогдашних темпах развития БТ - ииотизм.
Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели. Но в широком смысле - т.е. выработка опыта, тактики применения и использования БТ в сосотаве частей и соединений.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:33:27)
Дата	25.06.2009 10:43:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.
>>
>>Например как?
>
>Тривиально Ватсон :-). ресурсы потраченные на танки дали бы прирост мощностей чегонибудь другого - автомобилей, радиостанций, порохов.

Это вряд ли.
Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.

Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

>>Это же с танкетками вместе.
>
>Это преступление в 1932.

Четвертый раз.

>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.

непонятно только зачем?
Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

>Загон их в мобрезерв при тогдашних темпах развития БТ - ииотизм.

пятый раз.

>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.

А если война в 1933?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:43:12)
Дата	25.06.2009 11:10:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Это вряд ли.
>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.

вы меня читаете? или нет?
У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

над лимитрофами? или над Францией с англией?
В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>
>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

вы понимаете. чсто производство большого количества танков - это типа двойного обеда - вы его сожрали, высрали и имеет двойную кучу навоза на выходе.
А могли нарастить станочный парк.

>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>
>непонятно только зачем?
>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.

>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>
>А если война в 1933?

Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:10:20)
Дата	25.06.2009 11:26:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>Это вряд ли.
>>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
>
>вы меня читаете? или нет?
>У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?

>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Потому что смотрите на американское танкогстроение.

>Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.

>>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.
>
>над лимитрофами? или над Францией с англией?

Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).

>В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
Вообще все это обсуждалось 7-8 лет назад.

>>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>>
>>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?
>
>Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

Конечно, потому что военая техника не приносит прибыли. Но вы то говорите о ресурсах, вкладываемых в постройку _мощностей_.

>танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

>если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
Мощности для производства вооружений также весьма специфичны и тоже устаревают. Например для танков в 1932 и 1939 г требуется бронепрокат разной толщины и он не получается простой регулировкой стана. В 1939 нужны сварочные автоматы, а в 1932 г - еще клепают.

Так что Вы чрезмерно упрощаете.

>>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>>
>>непонятно только зачем?
>>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?
>
>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.

Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.

>есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.

Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.

>>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>>
>>А если война в 1933?
>
>Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.

Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:26:06)
Дата	25.06.2009 12:21:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	марат
К	Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата	25.06.2009 22:02:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
А зачем мобрезерв танкистов, если танков им не будет? Только не надо говорить, что имеется мобпроизводство и оно все наклепает - не наклепает, т.к. нет рабочих, умеющих делать танки. А если мы подготовим таких рабочих, то где они будут работать? (деньги ушли на создание мобмощностей танковых производств, но которые работают на 10-20%)

>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?
А вот я считаю, что если бы Сербия и Ирак своевременно озаботились созданием ракетно-ядерного оружия, то это сильно им помогло избежать войны.
вот и СССР озаботился созданием вооруженных сил вовремя. 1927 год - армии и военной промышленности практически нет, к 1932 году начали создавать танки и оснащать армию, к 1939 году имели великолепную армию (не без недостатков). Но ВОВ началась через полтора года, а к этому времени появились новые образцы техники и пришлось перевооружаться.

Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата	25.06.2009 12:47:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
>
>Это у вас фобия.

пять.

>В реале когда такие процессы происходили? что бы сразу в этом году война.

Все примеры мятежей.

>Как гром среди ясного неба.
>сколько кризисов было перед 1914? А перед 1939?

И сколько кризисов было перед 1914?
И какие "кризисы" были например с точки зрения Бельгии? Или Норвегии?

>>Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?
>
>А они не нужны и в 1935-36.

Если Вы слетаете в прошлое и расскажете - то да.

>А раньше - это фобии.

шесть.

>>>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?
>>
>>Потому что смотрите на американское танкогстроение.
>
>так у нас уже в 1932 мощности на 3 тыс штук в год. Забыли :-)

Они простаивают?

>>Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.
>
>Против кого такие сильные? Сила понятие относительное. 10 летний пацан сильнее 2х летнего, но слабее 17 летнего.

Вероятные противники СССР перчислялись неоднократно. Сопоставлялись силы - вы нарекаеет это либо "фобией2 либо "несоразмерностью". Я предлагаю прекратить, или заведите отдельную ветку с копипастом слово "фобия".
Дискуссия бессмыслена.

>>>над лимитрофами? или над Францией с англией?
>>
>>Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).
>
>И сколько у них производство в 1932? Реальное, а не мистическое

Причем здесь мистика, если они как раз мощностями располагают.
Естетсвенно не производят - потому что заказов нет и СССР не представляет для них угрозы.

>>Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
>
>тупая стратегия, если начинается не за 2-3 года до начала войны, а раньше.

Так если противник может произвести за год столько же сколько мы за 2-3?
И я там ниже предлагал вам сделать прогноз на 2-3 года вперед (что б знать когда начинать, сделали?)

>>Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
>>Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
>
>Тем более массовое производство старых типов в спокойный период - вредительство.

они не старые типы. Они адекватны своему времени.

>>Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.
>
>это единственный способ?

вообщем да, наиболее рациональный.

>>Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.
>
>Они все равно не доживут до 1939.

доживали же. Впрочем так они проживут еще меньше.
Скорее всего танк будет убиваться за год.

>Т.е. вояки должны отчитываться за подготовленных танкистов, а не 2-3 часовых ублюдков.

В 30-е у нас были нормально подготовленые танкисты. Проблемы начались с переходом на Т-34 и КВ.
(Не успевали осваивать, плюс бурный рост армии).

>>Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
>>Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?

А тут извольте подходить с мерками первой половины 20 века. Тогда конфликты требовали мобилизаци. Локальные конфликты постиндустриальной эпохи - нет.

>>Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.
>
>Конфликтов или мировых войн?

Ходя бы конфликтов, а то накличите... :)

>сколько техники СССР использовал на ХалкинГоле? Хасан?

даже если немного то в реалиях СССР необходимо иметь боеготовые соединения в каждом регионе - потому как перевозка занимает неразумные сроки с т.з. хроники конфликта.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:47:13)
Дата	25.06.2009 13:01:01

Сдаюсь :-). По десятому разу одно и тоже. (-)

От	Iva
К	Iva (25.06.2009 10:33:27)
Дата	25.06.2009 10:36:39

Т.е. выпуск вместо 3К танков

Привет!

300 танков и 2700 тракторов гораздо более полезен в 1932.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:36:39)
Дата	25.06.2009 10:47:40

К 1935 г СССР выпускал 100 тысяч тракторов в год

Если Вы вдруг не знали

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:47:40)
Дата	25.06.2009 10:53:33

И что?

Привет!

это не отменяет факта, что ресурсы на выпуск 2500 танков в год потрачены неэффективно. Если честнее то даже с отрицательной эффективностью.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 10:53:33)
Дата	25.06.2009 10:58:57

Я не знаю как поможет увеличения выпуска на 2%

тем более что у них тоже ресурс.

>это не отменяет факта, что ресурсы на выпуск 2500 танков в год потрачены неэффективно.

Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.
Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:58:57)
Дата	25.06.2009 11:24:38

Re: Я не...

Привет!

элементарно Ватсон :-). есть такая штука, как сложные проценты.

Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.

>Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.

Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.

>Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.

и что?
тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
Поэтому вполне разумно обсуждать не были ли 20-40% расходов на СЯС безсмысленными.
И тем более разумно обсуждать не были часть затрат обоснованными внутри СЯС, т.е правильно ли было то распределение между ВВС, РВСН и ВМФ, какое было, или более разумным было другое.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:24:38)
Дата	25.06.2009 11:30:39

Re: Я не...

>Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.

Трактора это не "ресурс" - они тоже устаревают и изнашиваются.

>>Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.
>
>Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
>но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.

А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.

>>Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.
>
>и что?

"оплату безопасности никто не отменял" (с)

>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.

ну так 60-80, а не 10 же.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:30:39)
Дата	25.06.2009 11:38:28

Re: Я не...

Привет!

>>Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.
>
>Трактора это не "ресурс" - они тоже устаревают и изнашиваются.

и что? амортизация есть и у станков.
только есть производительные расходы - которые увеличивают полезный общественный продукт и есть непроизводительные, которые его неувеличивают или даже уменьшеают.

>>Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
>>но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.
>
>А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.

и много они напоставляли?

>>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
>
>ну так 60-80, а не 10 же.

так в 1961 было даже не 10%.
всякому времени свой уровень.

Я не вижу оснований в 1933 иметь даже 60% от уровня Фр+А, а 60% от уровня П+Р мы и так имели.

От	Admiral
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	26.06.2009 17:36:34

Вот нашел немного . Ссылка внутри (+)

http://eugend.livejournal.com/62196.html

От	Admiral
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	26.06.2009 17:30:55

Напоставляли союзнички белым почти столько же (+)

>>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.
>
>и много они напоставляли?

...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу

От	Iva
К	Admiral (26.06.2009 17:30:55)
Дата	26.06.2009 18:08:54

Re: Напоставляли союзнички...

Привет!

>>и много они напоставляли?
>
>...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу

Я вам открою страшную тайну - это поставки заказанного Царским и Временным правительством. И ими же оплаченного.
Т.е. если англичане и поучаствовали в оплате ( субсидирование своих фабрик) то очень незначительно.

меня интересую поставки Полякам.

чего-то типа Ленд-Лиза. А то в кредит Поляки-1933 не потянут войну с СССР-33.
Поэтому презде чем на нас напсть полякам придеся очень в Лондоне поприседать. И я сомневаюсь,что английское правительство в 30-х будет готово раскошелится ради "Польши от моря и до моря".

От	eugend
К	Iva (26.06.2009 18:08:54)
Дата	26.06.2009 18:17:48

Re: Напоставляли союзнички...

>Привет!

>>>и много они напоставляли?
>>
>>...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу
>
>Я вам открою страшную тайну - это поставки заказанного Царским и Временным правительством. И ими же оплаченного.
>Т.е. если англичане и поучаствовали в оплате ( субсидирование своих фабрик) то очень незначительно.

А я Вам открою еще более страшную тайну :)))

Эти поставки Царским и Временным Правительством ан масс не оплачивались - ЕМНИП у Карпенко в его "Белых генералах и красной смуте" есть об этом. Ну и британцы последнее время выложили ряд архивных документов той поры в открытом доступе.

От	eugend
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	26.06.2009 07:10:10

Re: Я не...

>>А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
>>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.
>
>и много они напоставляли?

много. по сути весь 1919 год - наиболее критический в ходе ГВ - на их поставках. и получали они как бы не поболе чем РККА со складов и от промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата	25.06.2009 11:45:42

Re: Я не...

>и много они напоставляли?

да, много.

>>>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
>>
>>ну так 60-80, а не 10 же.
>
>так в 1961 было даже не 10%.
>всякому времени свой уровень.

так и в 1924 было "даже не 10%

>Я не вижу оснований в 1933 иметь даже 60% от уровня Фр+А, а 60% от уровня П+Р мы и так имели.

Ну не видите и ладно. Факт разногласия был понятен с самого начала, кому было интересно прочитал аргументы сторон. Все сказано.