От Iva
К Iva
Дата 25.06.2009 09:57:26
Рубрики Прочее; WWII;

Т.е.

Привет!

"Сознавая угрозу вооруженного нападения на нашу страну со стороны агрессивных капиталистических держав, наша партия и Советское правительство проявляли постоянную заботу о росте могущества Красной Армии. Если в 1930 году танков было изготовлено 170 шт., то в 1931 году 740, в 1932 году более 3 тыс., в 1933 году более 3,5 тыс., примерно столько же изготовлялось ежегодно в 1934 и 1935 годах
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/TANK/TANK.HTM"

Выход на производство 3 тыс танков в 1932 - вредительство чистой воды.

От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 09:57:26)
Дата 25.06.2009 10:04:32

Re: Т.е.

>Выход на производство 3 тыс танков в 1932 - вредительство чистой воды.

Дело в том, что промышленость не располагала мобилизационным резервом, позволявшим наращивать производство в угрожаемый период.
Вы постоянно хотите рассматрвиать сферических коней в вакууме не учитывая реалий момента.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:04:32)
Дата 25.06.2009 10:09:33

Re: Т.е.

Привет!

>>Выход на производство 3 тыс танков в 1932 - вредительство чистой воды.
>
>Дело в том, что промышленость не располагала мобилизационным резервом, позволявшим наращивать производство в угрожаемый период.
>Вы постоянно хотите рассматрвиать сферических коней в вакууме не учитывая реалий момента.


если страна может производить в 1932 3 тыс танков - она уже обладает офигительным по тем временам моб.резервом.
но то, что она их реально производит - это госпреступление.

если она будет производить в 1932 3 тыс танков - она не будет обладать мобрезервом. Все ресурсы по созданию мобрезерва уйдут на танки.

Выбрана самая неоптимальная стратегия по достижению максимального военно-промышленного уровня.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:09:33)
Дата 25.06.2009 10:11:35

Re: Т.е.

>если страна может производить в 1932 3 тыс танков - она уже обладает офигительным по тем временам моб.резервом.

Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.
В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:11:35)
Дата 25.06.2009 10:23:00

Re: Т.е.

Привет!

>>если страна может производить в 1932 3 тыс танков - она уже обладает офигительным по тем временам моб.резервом.
>
>Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
>3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.

и что дальше? если мы имеем мощности на 3 тыс танкво в год - это не мобрезерв?
нельзя запустить производство 300 танков в год, а обязательно все 3 тыс?
Ресурсы на 2700 танков падают с неба? или отнимаются у других производств?

т.е. можно спорить о необходимости строительства мощностей в 3тыс, а не в 1000 к 1932.
Но загрузка мощностей в 3 тыс - это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

>В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.

Вам мало 3 тыс против 5-6?
Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром. такая стратегия обречена на неудачу даже при ресурсах германии 1914 и Франции 1712 или 1800.

От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:23:00)
Дата 25.06.2009 10:28:18

Re: Т.е.

>>Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
>>3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.
>
>и что дальше? если мы имеем мощности на 3 тыс танкво в год - это не мобрезерв?
>нельзя запустить производство 300 танков в год, а обязательно все 3 тыс?

А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.

>т.е. можно спорить о необходимости строительства мощностей в 3тыс, а не в 1000 к 1932.
>Но загрузка мощностей в 3 тыс - это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

Да вы уже третий раз это пишете, я понял ваше мнение, можете не повторять его так рьяно.

>>В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.
>
>Вам мало 3 тыс против 5-6?

Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.

>Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром.

Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:28:18)
Дата 25.06.2009 10:45:27

Re: Т.е.

Привет!

>А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.

Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).

Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.
Лучше на те же ресурсы построить мощности для производства еще 50-100 танков в год.

>
>Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.

так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.

Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.

>>Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром.
>
>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.

Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:45:27)
Дата 25.06.2009 11:03:55

Re: Т.е.

>Привет!

>>А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.
>
>Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).

Эскалация политического конфликта в войну как показывает практика занимает менее года.

>Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.

Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.

>>Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.
>
>так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
>Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.

В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?

>Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.

Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

>>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
>
>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.

"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:03:55)
Дата 26.06.2009 13:43:34

А не получилось ли так, что оказалось востребованным именно потому, что

Здравствуйте

>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

вызывало ложные иллюзии у руководства СССР?
Я имею в виду чрезмерную уверенность в своих силах.
"Мы отлично знаем, что задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят."
Если бы не эта позиция, прийти к соглашению было бы значительно проще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:03:55)
Дата 25.06.2009 11:18:00

Re: Т.е.

Привет!

>>Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).
>
>Эскалация политического конфликта в войну как показывает практика занимает менее года.

Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?

>>Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.
>
>Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.

Против кого столько?

>>так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
>>Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.
>
>В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?

??? это вы оригинальный вывод делаете :-).
А зачем мне учебные танки в таком случае?

Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.

>>Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.
>
>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

А могло быть гораздо лучше. При чем легко.

>>>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
>>
>>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
>
>"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)

Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:18:00)
Дата 25.06.2009 11:52:56

Re: Т.е.

>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?

японо-китайский.

>>Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.
>
>Против кого столько?

Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.

>>В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?
>
>??? это вы оригинальный вывод делаете :-).
>А зачем мне учебные танки в таком случае?

Чтобы покритиковать руководство СССР в "неправильных действиях" :)

>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.

Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.

>>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.
>
>А могло быть гораздо лучше. При чем легко.

Если стелить соломку там где упал то да.

>>>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
>>
>>"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)
>
>Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.

Критерии границы между фобией и беспечостью Вы не приведете. Потому что в основе аналз рисков и цена ошибок первого и второго рода.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:52:56)
Дата 25.06.2009 12:30:14

Re: Т.е.

Привет!

>>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?
>
>японо-китайский.

И мы каки боком там? Т.е. почему вы считаете, что есть угроза переростания его в полномасштабную войну СССР-Япония?

Т.е. есть ли какие нибудь проблемы, кроме наших поставок Чанкайши?

>Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
>Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.

сколько есть у противников? Сколько есть реально у Р+П?

>>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.
>
>Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.

Это более, чем дофига. Немцы в 1939 вторлись в Польшу с меньшим количеством. И раскатали ее в две недели.

>>>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.
>>
>>А могло быть гораздо лучше. При чем легко.
>
>Если стелить соломку там где упал то да.

Вполне понятные и экономически обоснованные решения.

>>Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.
>
>Критерии границы между фобией и беспечостью Вы не приведете. Потому что в основе аналз рисков и цена ошибок первого и второго рода.

Посмотрите производство танков во Франции в 1935-39 годах, в Англии, в Германии. С 2800 танков немцы вторглись в Польшу.
Поэтому "необходимость" иметь 3К танков в 1933(производство 32) - фобия.
От марат
К Iva (25.06.2009 12:30:14)
Дата 25.06.2009 21:35:29

Re: Т.е.

Здравствуйте!

>>>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?
>>
>>японо-китайский.
>
>И мы каки боком там? Т.е. почему вы считаете, что есть угроза переростания его в полномасштабную войну СССР-Япония?
А почему нет7 только потому, что в реальности этого не случилось - а кто об этом знал в 1932 г? Кстати, Хасан, 1938 г и Халхин-Гол, 1939 г - это следствие появления японцев в Китае.

>>Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
>>Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.
>сколько есть у противников? Сколько есть реально у Р+П?
У немцев было около 4000, у СССР 16000-18000 исправных и оказалось мало. нападающий выбирает место и время. Или СССР должен был с 300 танками сам первым всех раздавить? Пока не вооружились...
>>>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.
А какие танки были в СССР в 1933 г? 1000 пулеметных Т-26, 1600 танкеток Т-27, 400 пулеметных БТ-2. Ого, сила. При этом Т-27 вообще не танк, а "индивидуальная броня для пехотинца", причем дорогая и не эффективная.
>>Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.
>
>Это более, чем дофига. Немцы в 1939 вторлись в Польшу с меньшим количеством. И раскатали ее в две недели.
см. выше

>Посмотрите производство танков во Франции в 1935-39 годах, в Англии, в Германии. С 2800 танков немцы вторглись в Польшу. Во Франции к 1940 г имелось 1500 Рено ФТ-17 в боеспособном состоянии - а сколько их было в 1933? Вы считатет танки Германии 1939 года, а сколько было у Италии, Польши, Румынии, Франции, Англии в 1933? Уж не говоря об опыте использования оных в ПМВ, а у Красной армии нет ни танков, ни опыта использования.
Марат
От Iva
К Iva (25.06.2009 11:18:00)
Дата 25.06.2009 11:48:19

я одного не понимаю

Привет!

вы считаете. что если какие-то решения были приняты, то они были оптимальны?

У меня лично большие сомнения, что они были оптимальны в каком-либо смысле, даже если фобии учитывать.

Т.е. если фобии оправдываются, то надо готовиться к паритзанской войне, а не к регулярной.

А если фобии отбрасывать - то решения очевидно неоптимальны. По крайней мере для специалиста в матмоделях и методах оптимизации.

или хоят бы если марксовскую модель расширенного воспроизводства вспомнить.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:48:19)
Дата 25.06.2009 11:56:48

Re: я одного...

>вы считаете. что если какие-то решения были приняты, то они были оптимальны?

вовсе нет.
Я вообще отвечаю на вопросы, описыая основаняи в которых эти решения принимались.

> даже если фобии
>Т.е. если фобии
>А если фобии

три раза.
Основаня я изложил. Ваша их личная оценка - в вашей воле.
От Iva
К Iva (25.06.2009 10:23:00)
Дата 25.06.2009 10:24:46

То, что мы построили мощности на 3К танков к 1932

Привет!

это полбеды, а вот то, что мы их полностью загрузили - это Беда.
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 10:24:46)
Дата 25.06.2009 12:45:05

Да при чем тут станки и мощности?

>это полбеды, а вот то, что мы их полностью загрузили - это Беда.

Если бы мы их не загрузили, то откуда бы взялись рабочие инженеры для полной загрузки? Из воздуха, с Марса завезли бы или клонировали? Страна то насквозь технически отсталая и население одной отдачей приказа не обучишь работать на производстве.
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 12:45:05)
Дата 25.06.2009 13:04:12

А вы подумайте :-)

Привет!

>>это полбеды, а вот то, что мы их полностью загрузили - это Беда.
>
>Если бы мы их не загрузили, то откуда бы взялись рабочие инженеры для полной загрузки? Из воздуха, с Марса завезли бы или клонировали? Страна то насквозь технически отсталая и население одной отдачей приказа не обучишь работать на производстве.

Они производят более полезное для страны и там учатся. Или учатся на высвободившиеся ресурсы.

по вашему они могут научиться производля только бесполезное. А при выпуске полезного ну ни как :-)
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 13:04:12)
Дата 25.06.2009 13:15:12

Данная фраза подразумеват, что думать умеет только говорящий ее.

в реальности же как правило ровно наоборот.

>Они производят более полезное для страны и там учатся.

В реальности они не учатся а бегают с завода на завод в поисках большей оплаты. В реальности нет ЕСКД, а потому на каждом заводе свои допуски и нормы, так что научившись на одном заводе можно легко выпускать брак на другом.


>по вашему они могут научиться производля только бесполезное. А при выпуске полезного ну ни как :-)

Они могут научиться выпускать то, что нужно. До универсальных рабочих способных работать на любом производстве еще 50 лет.
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 13:15:12)
Дата 25.06.2009 13:30:02

Re: Данная фраза...

Привет!

>в реальности же как правило ровно наоборот.

Вам виднее :-).

>>Они производят более полезное для страны и там учатся.
>
>В реальности они не учатся а бегают с завода на завод в поисках большей оплаты. В реальности нет ЕСКД, а потому на каждом заводе свои допуски и нормы, так что научившись на одном заводе можно легко выпускать брак на другом.

Только почему то в реальности могут, когда надо. Если не ставить планов громалье.

>>по вашему они могут научиться производля только бесполезное. А при выпуске полезного ну ни как :-)
>
>Они могут научиться выпускать то, что нужно. До универсальных рабочих способных работать на любом производстве еще 50 лет.

тем не менее, почему то, все умудрялись использовать ту рабочую силу, которую имели и достигать существенных темпов роста производства необходимой продукции. И СССР и другие страны. И в ВМВ и даже в ПМВ.
Т.е. время универсальных рабочих наступило существенно раньше вашей даты.
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 13:30:02)
Дата 25.06.2009 13:39:43

Re: Данная фраза...

>Только почему то в реальности могут, когда надо.

примеров "могут" приведите.

Если не ставить планов громалье.

Т.е. тем кто смог не ставили никаких планов? и что они "смогли"?

>тем не менее, почему то, все умудрялись использовать ту рабочую силу,

умудрялись потому что были рабочие кадры, научившиеся в предвоенные десятилетия, которые занимались обучением низкоквалифицированных работников, потмоу что подошло поколение которое школу закончило и наконец инженеры научились опять таки за предыдущие десятилетия разбивать операции на узкоспециализированные операции, доступные и такой рабочей силе. Но чтобы этому научится, нужно было работать с тысячами единиц продукции, а не с десятком.
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 13:39:43)
Дата 25.06.2009 14:16:01

Re: Данная фраза...

Привет!

>>Только почему то в реальности могут, когда надо.
>
>примеров "могут" приведите.

Почитайте Маниковского хотя бы. Посмотрите на темпы роста производства вооружений в США.
да и любую страну возьмите с их темпами роста ВП в 1939-45.

>Если не ставить планов громалье.

>Т.е. тем кто смог не ставили никаких планов? и что они "смогли"?

Эк вы понимаете :-).
Планы бывают реализуемые, а бывает нерелизуемое громадье. Вторые правильнее называть не планами, а лозунгами.
Иногда нереализуемость планов признают сквзь зубы -"необеспеченные планы", чаще - нет.

>>тем не менее, почему то, все умудрялись использовать ту рабочую силу,
>
>умудрялись потому что были рабочие кадры, научившиеся в предвоенные десятилетия, которые занимались обучением низкоквалифицированных работников, потмоу что подошло поколение которое школу закончило и наконец инженеры научились опять таки за предыдущие десятилетия разбивать операции на узкоспециализированные операции, доступные и такой рабочей силе. Но чтобы этому научится, нужно было работать с тысячами единиц продукции, а не с десятком.

именно этой? вы мне динамику производства танков в США по годам не приведете? Самолетов? т.е. у них смогли научить в мирных отраслях и перести в военные. А у нас инопланетяне мешают?

на США аллергия - можете расмотреть Англию.
От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 14:16:01)
Дата 25.06.2009 18:27:36

Re: Данная фраза...

>Привет!

>>>Только почему то в реальности могут, когда надо.
>>
>>примеров "могут" приведите.
>
>Почитайте Маниковского хотя бы. Посмотрите на темпы роста производства вооружений в США.
>да и любую страну возьмите с их темпами роста ВП в 1939-45.

Возьмите для примера Китай. Как он будет выглядеть?
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 14:16:01)
Дата 25.06.2009 15:28:48

Re: Данная фраза...

>Посмотрите на темпы роста производства вооружений в США.

ага. Т.е. примеров "смогли" вы смогли привести только в промышленно развитых странах, с готовым профессиональным рабочим классом и развитым школьным образованием. откуда все это богатство возьмется в нищей и отсталой стране, каким был СССР 20-30-х гг?

>да и любую страну возьмите с их темпами роста ВП в 1939-45.

А почему это мы должны брать с их темпами роста ВВП? Речь то изначально шла про СССР, а не про США.

>Эк вы понимаете :-).

Как пишите так и понимаю. Что примеров когда необразованная ан-масс страна с низкоквалифицированной рабочей силой "шмогла" у вас нет.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:16:01)
Дата 25.06.2009 14:24:20

Re: Данная фраза...

>именно этой? вы мне динамику производства танков в США по годам не приведете? Самолетов? т.е. у них смогли научить в мирных отраслях и перести в военные. А у нас инопланетяне мешают?

Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
Вы не забыли что они не умели делать башни с 75 мм пушками?
Вы не забыли их счетверенные двигатели?

А нам мешает отсутсвие океана между нами и вероятными противниками.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:24:20)
Дата 25.06.2009 14:37:27

Re: Данная фраза...

Привет!

>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.

а мы не отлаживали, а выпускали говно. Я противник массового выпуска военного говна в спокойные годы.
А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю.
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 14:37:27)
Дата 25.06.2009 15:48:55

Давайте сегодня мысленно отработаем допуск 0,01 мм на токарном станке!

"А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю."
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 15:48:55)
Дата 25.06.2009 15:54:34

Re: Давайте сегодня...

Привет!

>"А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю."

это обязательно на танковой детали?
или все же можно изготовить деталь для другого станка?
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 15:54:34)
Дата 25.06.2009 16:21:51

Давайте мысленно выпустим сегодня броневую сталь

>Привет!

>>"А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю."
>
>это обязательно на танковой детали?
>или все же можно изготовить деталь для другого станка?

и мысленно отфрезеруем броневую сталь на фрезерном станке. А в реальности добрый дяденька IVA на даст инструмент для мягкого железа и тоненький 2-мм прокат из котельного железа.
А зато когда придет война мы все дружно как начнем умело фрезеровать броневую сталь! И варить ее! и Клепать!
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:21:51)
Дата 25.06.2009 16:44:25

не надоело?

Привет!

>и мысленно отфрезеруем броневую сталь на фрезерном станке. А в реальности добрый дяденька IVA на даст инструмент для мягкого железа и тоненький 2-мм прокат из котельного железа.

Т.е. вам. что бы обучиться надо выпустить танковую сталь для 3К танков, на стали для 300 танков вы не сможете обучиться?
Без выпуска бракованых 2700 танков 300 нормальных не выпуустить никак?
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 16:44:25)
Дата 25.06.2009 16:59:19

Пока в реальность не вернетесь будем продолжать мысленно готовиться к войне

>Без выпуска бракованых 2700 танков 300 нормальных не выпуустить никак?

Никак. Нет другого пути.
От БорисК
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:59:19)
Дата 26.06.2009 07:18:36

Re: Пока в...

>Никак. Нет другого пути.

Неужели и другие страны тоже шли по этому пути?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.06.2009 07:18:36)
Дата 26.06.2009 07:46:25

А других было 50 лет, чтобы провести школьную реформу и вырастить проф. рабочих

И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.
От БорисК
К Alex Medvedev (26.06.2009 07:46:25)
Дата 26.06.2009 08:47:56

Re: А других...

>И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.

Значит, надо было бросить дополнительные средства на образовательную реформу и производство техники, нужной для народного хозяйства. Тех же станков и автомобилей, например. И на строительство инфраструктуры, особенно дорог. И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости.
От Admiral
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 17:10:49

Уфф. Даже читать тяжко (( . Неужели вы не понимаете разницы между (+)

промежутком времени равным 10 лет и 30-40-50 лет? . или просто не хотите понимать?
От БорисК
К Admiral (26.06.2009 17:10:49)
Дата 27.06.2009 04:11:05

Надо учиться читать лучше, если это для Вас тяжело :-)

>промежутком времени равным 10 лет и 30-40-50 лет? . или просто не хотите понимать?

Я не понимаю, почему 30-40-50 лет Вы считаете достаточным промежутком времени, а 10 - нет? Сталин считал, что за 10 лет можно преодолеть отставание от передовых стран.
От марат
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 12:19:11

Re: А других...

>>И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.
>
>Значит, надо было бросить дополнительные средства на образовательную реформу и производство техники, нужной для народного хозяйства. Тех же станков и автомобилей, например. И на строительство инфраструктуры, особенно дорог. И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости.
Только если взять девять беременных женщин, о раньше чем через 9 месяцев они не родят. Т.е. эффект от денег на образование это в длительной переспективе, не завтра и не через 10 лет. (пока появятся учителя учителей).
марат
От БорисК
К марат (26.06.2009 12:19:11)
Дата 27.06.2009 04:05:40

Re: А других...

>Только если взять девять беременных женщин, о раньше чем через 9 месяцев они не родят. Т.е. эффект от денег на образование это в длительной переспективе, не завтра и не через 10 лет. (пока появятся учителя учителей).

Это Вы ошибаетесь. Для того, чтобы человеку дать высшее образование, нужно 5 лет. Еще через 5 лет он уже будет настоящим специалистом своего дела. А если своих учителей не хватает, надо посылать своих студентов учиться за рубежом или приглашать преподавателей из-за границы. И надо беречь своих специалистов, а не устраивать "Шахтинское дело", "Процесс Промпартии" и дальнейшие разоблачения "врагов народа".

Средства, потраченные на массовый выпуск боевой техники при отсутствии для этого реальной необходимости можно потратить значительно эффективнее. Скажем, можно выпустить дешевые товары народного потребления, те же часы и радиоприемники, велосипеды, мотоциклы и легковые автомобили. Это сразу резко поднимет уровень технической грамотности населения.
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 04:05:40)
Дата 27.06.2009 09:23:37

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 04:05:40 +0400:

Б> Это Вы ошибаетесь. Для того, чтобы человеку дать высшее образование,
Б> нужно 5 лет. Еще через 5 лет он уже будет настоящим специалистом своего

Нет, ув. БорисК. Его сначала нужно учить 10 лет в средней школе,
а потом уже 5 лет в институте. И через 5 лет он не станет никаким
специалистом,
потому что ему негде им стать. Нет тех задач, на решении которых он может
им стать. Нет тех людей, которые могут помочь ему стать специалистом на
решении тех задач, которых нет. И интернета нет. Но есть огромный умище у
БорисК.
Но вот сможет ли он один своим умищем превратить миллионы студентов в
специалистов?
Ответ не очевиден.

Б> дела. А если своих учителей не хватает, надо посылать своих студентов
Б> учиться за рубежом или приглашать преподавателей из-за границы. И надо
Б> беречь своих специалистов, а не устраивать "Шахтинское дело", "Процесс
Б> Промпартии" и дальнейшие разоблачения "врагов народа".

Какой Вы умный. Я за вас просто боюсь.

Б> Средства, потраченные на массовый выпуск боевой техники при отсутствии
Б> для этого реальной необходимости можно потратить значительно эффективнее.
Б> Скажем, можно выпустить дешевые товары народного потребления, те же часы
Б> и радиоприемники, велосипеды, мотоциклы и легковые автомобили. Это сразу
Б> резко поднимет уровень технической грамотности населения.

:)
От БорисК
К Ustinoff (27.06.2009 09:23:37)
Дата 27.06.2009 10:19:15

Re: А других...

>Нет, ув. БорисК. Его сначала нужно учить 10 лет в средней школе,
>а потом уже 5 лет в институте. И через 5 лет он не станет никаким
>специалистом,
>потому что ему негде им стать. Нет тех задач, на решении которых он может
>им стать. Нет тех людей, которые могут помочь ему стать специалистом на
>решении тех задач, которых нет.

Вы хотите сказать, что в СССР тогда не было средних школ? И у молодых специалистов после ВУЗа не было куда приложить свои знания и силы? И старых специалистов там вообще не имелось? А кого тогда судили за "шахтинское дело" и "Процесс Промпартии"?

>И интернета нет. Но есть огромный умище у
>БорисК.
>Но вот сможет ли он один своим умищем превратить миллионы студентов в
>специалистов?
>Ответ не очевиден.

Для Вас, может быть, и не очевиден, а вот Сталин этот ответ дал в отчетном докладе на 18-м съезде ВКП(б) 10.03.39:

С точки зрения культурного развития народа отчетный период был поистине периодом культурной революции. Внедрение в жизнь всеобщеобязательного первоначального образования на языках национальностей СССР, рост числа школ и учащихся всех ступеней, рост числа выпускаемых высшими школами специалистов, создание и укрепление новой, советской интеллигенции – такова общая картина культурного подъема народа.
...
В результате всей этой громадной культурной работы народилась и сложилась у нас многочисленная новая, советская интеллигенция, вышедшая из рядов рабочего класса, крестьянства, советских служащих, плоть от плоти и кровь от крови нашего народа – интеллигенция, не знающая ярма эксплуатации, ненавидящая эксплуататоров и готовая служить народам СССР верой и правдой.
Я думаю, что нарождение этой новой, народной, социалистической интеллигенции является одним из самых важных результатов культурной революции в нашей стране.

>Б> дела. А если своих учителей не хватает, надо посылать своих студентов
>Б> учиться за рубежом или приглашать преподавателей из-за границы. И надо
>Б> беречь своих специалистов, а не устраивать "Шахтинское дело", "Процесс
>Б> Промпартии" и дальнейшие разоблачения "врагов народа".

>Какой Вы умный. Я за вас просто боюсь.

А Вы не бойтесь, я не страшный. Сколько студентов можно обучить за границей за счет отказа от постройки одного танка?

>Б> Средства, потраченные на массовый выпуск боевой техники при отсутствии
>Б> для этого реальной необходимости можно потратить значительно эффективнее.
>Б> Скажем, можно выпустить дешевые товары народного потребления, те же часы
>Б> и радиоприемники, велосипеды, мотоциклы и легковые автомобили. Это сразу
>Б> резко поднимет уровень технической грамотности населения.

>:)

Это все, что Вы смогли ответить? :-(((
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 10:19:15)
Дата 27.06.2009 10:35:46

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 10:19:15 +0400:

Б> Вы хотите сказать, что в СССР тогда не было средних школ? И у молодых
Б> специалистов после ВУЗа не было куда приложить свои знания и силы? И
Б> старых специалистов там вообще не имелось? А кого тогда судили за
Б> "шахтинское дело" и "Процесс Промпартии"?

Я хочу сказать ровно то что сказал. Прежде чем человеку пойти в институ ему
надо отучиться 10,
тогда вроде 9, лет. И вместе с обучением в институте это будет 15 лет. А
чтобы стать "специалистом"
по-вашему еще 5 лет. Т.е. суммарно 20. Т.е. чтобы иметь даже таких
"специалистов" в 1930 году начинать надо в 1910.

Б> Для Вас, может быть, и не очевиден, а вот Сталин этот ответ дал в
Б> отчетном докладе на 18-м съезде ВКП(б) 10.03.39:

Б> С точки зрения культурного развития народа отчетный период был поистине
Б> периодом культурной революции. Внедрение в жизнь всеобщеобязательного
Б> первоначального образования на языках национальностей СССР, рост числа
Б> школ и учащихся всех ступеней, рост числа выпускаемых высшими школами
Б> специалистов, создание и укрепление новой, советской интеллигенции .
Б> такова общая картина культурного подъема народа.

Вот видите куда деньги шли.

Б> ...
Б> В результате всей этой громадной культурной работы народилась и сложилась
Б> у нас многочисленная новая, советская интеллигенция, вышедшая из рядов
Б> рабочего класса, крестьянства, советских служащих, плоть от плоти и кровь
Б> от крови нашего народа . интеллигенция, не знающая ярма эксплуатации,
Б> ненавидящая эксплуататоров и готовая служить народам СССР верой и
Б> правдой. Я думаю, что нарождение этой новой, народной, социалистической
Б> интеллигенции является одним из самых важных результатов культурной
Б> революции в нашей стране.

А вот с интеллигенцией он ошибался :)

??>> Какой Вы умный. Я за вас просто боюсь.

Б> А Вы не бойтесь, я не страшный. Сколько студентов можно обучить за
Б> границей за счет отказа от постройки одного танка?

Да я же не Вас боюсь. А за Вас. Язык забываться стал? Вдруг у Вас мозг
голову разорвет. :)

Б> Это все, что Вы смогли ответить? :-(((

А Вы на всякую глупость отвечаете?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 12:01:42

Только у нас не было ни 50 лет, ни лишних ресурсов (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (26.06.2009 12:01:42)
Дата 27.06.2009 03:54:15

Почему именно 50 лет?

Ресурсы лишними не бывают, а не хватало их потому, что слишком многое шло на прозводство военной техники тогда, когда в этом не было реальной необходимости. А когда эта необходимость, наконец, появилась, масса техники оказалась уже морально устаревшей и физически изношенной.
От eugend
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 09:05:18

Re: А других...

>>И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.
>
>Значит, надо было бросить дополнительные средства на образовательную реформу и производство техники, нужной для народного хозяйства. Тех же станков и автомобилей, например. И на строительство инфраструктуры, особенно дорог. И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости.

Кстати бросали. Как раз на образование и здравоохранение. И на производство тракторов и автомобилей - куда как больше чем на производство танков.
От БорисК
К eugend (26.06.2009 09:05:18)
Дата 27.06.2009 03:49:02

Re: А других...

>Кстати бросали. Как раз на образование и здравоохранение. И на производство тракторов и автомобилей - куда как больше чем на производство танков.

Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков по сравнению с количеством автомобилей и тягачей, а также другой вспомогательной техники.
От eugend
К БорисК (27.06.2009 03:49:02)
Дата 27.06.2009 09:14:32

Re: А других...

>>Кстати бросали. Как раз на образование и здравоохранение. И на производство тракторов и автомобилей - куда как больше чем на производство танков.
>
>Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков по сравнению с количеством автомобилей и тягачей, а также другой вспомогательной техники.

Почему же недостаточно - в 20-е годы куда как больше, чем на армию (в РИ кстати в несколько раз меньше), в 30-е сопоставимо. Расходы на армию действительно резко выросли лишь во второй половине 30-х.

Да и насчет танков и другой техники - другую технику практически сразу забирали в народное хозяйство - и дефицит ее в армии был связан в том числе и с этим. Дефицит кстати осознаваемый.

Да и вообще кстати слишком много тут упираются в танки - танк 30-х годов - Т37, Т-40, Т-26 по большому счету железная коробка, относительно недорогая по сравнению с теми же тракторами и автомобилями, и на них ушло не так уж и много денег (опять же в сравнении с автомобилестроением и тракторостроением).
От БорисК
К eugend (27.06.2009 09:14:32)
Дата 27.06.2009 10:01:08

Re: А других...

>Почему же недостаточно - в 20-е годы куда как больше, чем на армию (в РИ кстати в несколько раз меньше), в 30-е сопоставимо. Расходы на армию действительно резко выросли лишь во второй половине 30-х.

>Да и насчет танков и другой техники - другую технику практически сразу забирали в народное хозяйство - и дефицит ее в армии был связан в том числе и с этим. Дефицит кстати осознаваемый.

>Да и вообще кстати слишком много тут упираются в танки - танк 30-х годов - Т37, Т-40, Т-26 по большому счету железная коробка, относительно недорогая по сравнению с теми же тракторами и автомобилями, и на них ушло не так уж и много денег (опять же в сравнении с автомобилестроением и тракторостроением).

Потому что этих коробок наделали почти вдвое больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. И создали таким образом несбалансированную армию с огромным количеством танков, не обеспеченных вспомогательной техникой и ненадежных. И людей для них тоже не подготовили.
От eugend
К БорисК (27.06.2009 10:01:08)
Дата 27.06.2009 10:24:27

Re: А других...

>>Почему же недостаточно - в 20-е годы куда как больше, чем на армию (в РИ кстати в несколько раз меньше), в 30-е сопоставимо. Расходы на армию действительно резко выросли лишь во второй половине 30-х.
>
>>Да и насчет танков и другой техники - другую технику практически сразу забирали в народное хозяйство - и дефицит ее в армии был связан в том числе и с этим. Дефицит кстати осознаваемый.
>
>>Да и вообще кстати слишком много тут упираются в танки - танк 30-х годов - Т37, Т-40, Т-26 по большому счету железная коробка, относительно недорогая по сравнению с теми же тракторами и автомобилями, и на них ушло не так уж и много денег (опять же в сравнении с автомобилестроением и тракторостроением).
>
>Потому что этих коробок наделали почти вдвое больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. И создали таким образом несбалансированную армию с огромным количеством танков, не обеспеченных вспомогательной техникой и ненадежных. И людей для них тоже не подготовили.

Так эти коробки стоили-то копейки (относительно конечно) - потому и наделали их много. Людей для них готовили - но опять же готовить то людей мы могли массово как раз только в армии (в отличие от Европы, где с техникой была знакома не понаслышке значительная часть населения) - то есть на тех самых коробках.
От БорисК
К eugend (27.06.2009 10:24:27)
Дата 27.06.2009 10:39:27

Re: А других...

>Так эти коробки стоили-то копейки (относительно конечно) - потому и наделали их много. Людей для них готовили - но опять же готовить то людей мы могли массово как раз только в армии (в отличие от Европы, где с техникой была знакома не понаслышке значительная часть населения) - то есть на тех самых коробках.

Тут я с Вами не согласен. Людей надо было массово готовить еще на гражданке. Прежде всего, повышать их техническую грамотность. А для этого платить им зарплату, позволяющую приобретать товары народного потребления, и выпускать такие товары в достаточном количестве. Начать, скажем, с велосипедов, потом перейти к мотоциклам. К массовым легковым автомобилям до начала ВОВ перейти вряд ли успели, но и велосипеды с мотоциклами очень многому научили бы их владельцев.
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 03:49:02)
Дата 27.06.2009 09:12:42

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 03:49:02 +0400:

Б> Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков

А где было взять больше? Вот даже пришлось коллективизацию устроить.
А нефтебаксов тогда не было. Так где их надо было взять больше?

Б> по сравнению с количеством автомобилей и тягачей, а также другой
Б> вспомогательной техники.

Ах какое это тонкое наблюдение. Вы это сами смогли заметить? Вы
исключительно сильный аналитик.
Сннимаю шляпу. И ведь эти негодяи большевики так за всю войну, имея первую в
мире экономику,
неограниченное практически количество квалифицированной рабочей силы,
всяческих ресурсов, пряников и прочего, так и не наладили выпуск этой
вспомогательной
техники в нужных количествах. Потому что... А почему?
От БорисК
К Ustinoff (27.06.2009 09:12:42)
Дата 27.06.2009 09:53:29

Re: А других...

>Hello, БорисК!
>You wrote on Sat, 27 Jun 2009 03:49:02 +0400:

>Б> Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков

>А где было взять больше? Вот даже пришлось коллективизацию устроить.
>А нефтебаксов тогда не было. Так где их надо было взять больше?

Не надо брать больше танков. Как раз наоборот, их надо было делать меньше. Как Вы считаете, нужны ли были нефтебаксы, чтобы делать меньше танков?

>Ах какое это тонкое наблюдение. Вы это сами смогли заметить? Вы
>исключительно сильный аналитик.

Спасибо за комплимент. Он особенно ценен из уст такого крупного специалиста, как Вы.

>Сннимаю шляпу. И ведь эти негодяи большевики так за всю войну, имея первую в
>мире экономику,
>неограниченное практически количество квалифицированной рабочей силы,
>всяческих ресурсов, пряников и прочего, так и не наладили выпуск этой
>вспомогательной
>техники в нужных количествах. Потому что... А почему?

Судя по всему, Вы очень узкий специалист. Ведь Вы как-то умудрились пропустить, кто поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику, так что советская промышленность могла сосредоточиться на другом. Подсказать, или сами догадаетесь?
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 09:53:29)
Дата 27.06.2009 10:15:35

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 09:53:29 +0400:

??>> А где было взять больше? Вот даже пришлось коллективизацию устроить.
??>> А нефтебаксов тогда не было. Так где их надо было взять больше?

Б> Не надо брать больше танков. Как раз наоборот, их надо было делать
Б> меньше. Как Вы считаете, нужны ли были нефтебаксы, чтобы делать меньше
Б> танков?

Вы писали, не про больше танков. Вы просили больше образования, дорог и
чего-то там еще.
Вот я и спросил - где взять больше? Но у Вас в голове одни танки. Танчики в
глазах. Кровавые?

Б> Судя по всему, Вы очень узкий специалист. Ведь Вы как-то умудрились
Б> пропустить, кто поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику,
Б> так что советская промышленность могла сосредоточиться на другом.
Б> Подсказать, или сами догадаетесь?

А если бы не поставляли она бы сосредоточилась на выпуске вспомогательной
техники?
Гы.
Я извиняюсь, Вы за республиканцев ведь голосуете?
От БорисК
К Ustinoff (27.06.2009 10:15:35)
Дата 27.06.2009 10:25:26

Re: А других...

>Б> Не надо брать больше танков. Как раз наоборот, их надо было делать
>Б> меньше. Как Вы считаете, нужны ли были нефтебаксы, чтобы делать меньше
>Б> танков?

>Вы писали, не про больше танков. Вы просили больше образования, дорог и
>чего-то там еще.
>Вот я и спросил - где взять больше? Но у Вас в голове одни танки. Танчики в
>глазах. Кровавые?

Я писал достаточно ясно: "И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости."

Что было у Вас в глазах, если Вы умудрились этого не заметить?

>Б> Судя по всему, Вы очень узкий специалист. Ведь Вы как-то умудрились
>Б> пропустить, кто поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику,
>Б> так что советская промышленность могла сосредоточиться на другом.
>Б> Подсказать, или сами догадаетесь?

>А если бы не поставляли она бы сосредоточилась на выпуске вспомогательной
>техники?
>Гы.
>Я извиняюсь, Вы за республиканцев ведь голосуете?

Естественно. Так кто все-таки поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику? И за счет какой техники СССР пришлось бы выпускать вспомогательную? Или она вообще была ему не нужна?
От Iva
К Ustinoff (27.06.2009 10:15:35)
Дата 27.06.2009 10:22:16

Re: А других...

Привет!

>А если бы не поставляли она бы сосредоточилась на выпуске вспомогательной
>техники?

Конечно.
Ознакомьтесь с трудами Триандафилова. Узнайте сколько лошадей пало за несколько дней Сталинградского контнаступления.
И подумайте как будете проводить сталинские удары?
Да и вообще использовать ТА.

Или для вас сосредоточится - это 0 танков и только вспомгательная техника?

Тогда у меня два выбора - или это полемический задор при нехватеке аргументов, либо увы :-(
От Ustinoff
К Iva (27.06.2009 10:22:16)
Дата 27.06.2009 10:37:17

Re: А других...

Hello, Iva!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 10:22:16 +0400:

I> Тогда у меня два выбора - или это полемический задор при нехватеке
I> аргументов, либо увы :-(

У меня, слава богу, есть третий. Вы не понимаете на что отвечаете. И он,
видимо, самый правильный :)
От Прудникова
К Iva (25.06.2009 14:37:27)
Дата 25.06.2009 15:40:42

Re: Данная фраза...

>Привет!

>>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
>
>а мы не отлаживали, а выпускали говно. Я противник массового выпуска военного говна в спокойные годы.
>А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю.

Вас зовут Иегова?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:37:27)
Дата 25.06.2009 14:45:54

Re: Данная фраза...

>>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
>
>а мы не отлаживали, а выпускали говно.

Так и американцы его выпускали :)
Только они могли его впаривать, а нам приходилсь самим использовать.
суть то одна.

>Я противник массового выпуска военного говна в спокойные годы.

Ну вот такие как Вы РИ и просрали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:45:54)
Дата 25.06.2009 15:20:23

опять на круги :-(.

Привет!

>Так и американцы его выпускали :)
>Только они могли его впаривать, а нам приходилсь самим использовать.

а на фига нам столько говна в 1932-37 годах?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:20:23)
Дата 25.06.2009 15:50:20

Re: опять на...

>а на фига нам столько говна в 1932-37 годах?

В даной подветке для понимания того, что опыт организаци массового производства тоже имеет свою роль.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:50:20)
Дата 25.06.2009 15:55:12

А что мешает получить его на другом массовосм производстве? (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:55:12)
Дата 25.06.2009 16:19:46

Танковое производство довольно уникально

например при наличи опыта массового производства например автомобилей немцы имели реальные проблемы с организацией массового выпуска танков до 1942-43 гг.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 16:19:46)
Дата 26.06.2009 04:43:48

Re: Странные представления об эффективности.

и эффективных методах решения проблем.

Дмитрий, вы же не хотите сказать что для хорошей жизни нам и сегодня нехватает 50К танков?
От Alex Medvedev
К А.Б. (26.06.2009 04:43:48)
Дата 26.06.2009 13:55:30

50 К нет, а 1К вполне А как иначе сохранить производство?

На УВЗ танками занимаются пенисонеры. уйдут они и кто будет делать танки? А чтобы молодежь привлечь, нужно зарплату платить на уровне хотя бы автомехаников в сервисе..
От А.Б.
К Alex Medvedev (26.06.2009 13:55:30)
Дата 27.06.2009 05:47:10

Re: Забавно выходит, не правда ли?

Второй вопрос - а кто оплатит даже 1Л в год? Нет желающих? А возможности есть?
ИМХО - тоже не густо. И это неспроста так вышло. ПМСМ - это вторая часть цены 60К в СССР.

>На УВЗ танками занимаются пенисонеры. уйдут они и кто будет делать танки?

На самом деле осталось столько вопросов "кто будет делать" по разным отраслям производства...

Но, надеюсь, это поможет научтся правильно считать эффективность решений. И не заниматься "побелкой последствий", а устранять причины.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.06.2009 04:43:48)
Дата 26.06.2009 12:24:38

Re: Странные представления...

>Дмитрий, вы же не хотите сказать что для хорошей жизни нам и сегодня нехватает 50К танков?

Нет, про сегодня - не хочу.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:24:20)
Дата 25.06.2009 14:25:57

Не стоит забывать и о

Доброго здравия!
>>именно этой? вы мне динамику производства танков в США по годам не приведете? Самолетов? т.е. у них смогли научить в мирных отраслях и перести в военные. А у нас инопланетяне мешают?
>
>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
>Вы не забыли что они не умели делать башни с 75 мм пушками?
>Вы не забыли их счетверенные двигатели?

Количестве ВЫСОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ промышленных рабочих в США.

>А нам мешает отсутсвие океана между нами и вероятными противниками.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ПН
К Bronevik (25.06.2009 14:25:57)
Дата 25.06.2009 22:09:39

Хороших кадров мало не бывает.

Американское безрыбье:

"
В марте 1942 г., в связи с перспек-
тивой масштабного производства са-
молетов Р-47, было принято решение о
строительстве нового завода в городе
Ивэнсвилл, шт. Индиана.
Выбор места под строительство
обусловливался наличием хорошего
аэродрома и развитой сети дорог.
В районе имелось большое количе-
ство рабочей силы, в основном фер-
меров. В помощь новому персоналу
в Ивэнсвилл из Фэрмингдэйло напра-
вили группу квалифицированных ра-
бочих и мастеров. Заказ на построй-
ку 1050 «Тандерболтов» завод полу-
чил в январе 1942 г. и начал выпус-
кать самолеты через шесть месяцев
после ввода в строй.
Первыми со сборочных линий в сен-
тябре 1942 г. сошли «Тандерболты»
модификации Р-47D. Однако даже их
нельзя считать полностью построенны-
ми в Индиане - их здесь собирали из
узлов, поставленных с завода в Фэр-
мингдэйле. По-настоящему завод в
Ивэнсвилле заработал только в сере-
дине 1943 г.
[...]
Сложности с освоением производ-
ства, недостаточно высокий уровень
рабочих и мастеров нового завода
сильно влияли на качество «Тандербол-
тов» из Ивэнсвилла - самолеты посту-
пали исключительно в тренировочные
подразделения, дислоцировавшиеся в
континентальной части США.
"
«Авиация и космонавтика», 2004, №07, с.22.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Aviaciya_i_kosmonavtika''/''Aviaciya_i_kosmonavtika'',2004,N07.[djv].zip
(3.4 МБ)