От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2009 09:55:25
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>Это еще почему? Как раз будет видно, насколько тогдашние оценки соответствуют тогдашней реальности.
>
>Тогдашняя реальность это 1941 г.

ну так оценка руководством сил противника в 1941 неадекватна и не отражает реальность.

>Ну и что. Ключевые слова "пришлось воевать".
>Между прочим "те, кого больше всего боялись" - до последнего планировали нападение на СССР.

???
Это вы о Польше?
Или о бомбардировке Баку?

>А до этого был разрыв дипотношений с Англией и конфликт на КВЖД.
>Впрочем ВАша точка зрения по прежнему непонятна - Вы полагаете индустриализацию надо проводить когда уже война началась?
>ПМВ показала чем это чревато.

Вопрос в другом - в темпах и приоритетах индустриализации. Т.е. когда прелючать индустриализацию на военные рельсы - сразу, как в реале, или позднее.
Т.е. когда и насколько перключать промышленность на военные рельсы.

Решение сразу на все 100% - самое проигрышное в перспективе.

От sss
К Iva (25.06.2009 09:55:25)
Дата 25.06.2009 12:15:24

Тут еще такой момент

>Вопрос в другом - в темпах и приоритетах индустриализации. Т.е. когда прелючать индустриализацию на военные рельсы - сразу, как в реале, или позднее.
>Т.е. когда и насколько перключать промышленность на военные рельсы.

Надо бы оценивать не относительные, а абсолютные масштабы предвоенных усилий СССР по перевооружению. Ясно, что в масштабах СССР эти усилия были огромны, а вот как они выглядят в сравнении с усилиями основных европейских держав?

Общий объем военного производства в СССР за 1930-41 и в Германии за 1935-41 совсем не факт, что будет в пользу СССР (если сравнивать не только пресловутые тыщи танков, которые в большинстве своем довольно никчемные танкетки или Т-26, а все ВС в комплексе). Это несмотря на то, что период форсированного военного производства у немцев был вдвое короче.

Помимо разницы в пользу СССР в выпущенных тыщах танков следует отметить, что например немцы:

- перевели парк дивизионной артиллерии на 105мм гаубичку (и снарядный парк заменили, что очень немаловажно и ДОРОГО, причем делали и расстреливали этих снарядов куда побольше чем в СССР - трехдюймовых)
- создали практически немыслимый автомобильный парк, с обилием всевозможных тягачей, транспортеров и проч. зондервагенов (многие из которых не дешевле легкого недотанка, но уж и всяко нужнее)
- создали парк зенитной артиллерии, технологически недосягаемый в СССР 1930-х годов в принципе (не только 8,8 но и автоматы и ЗСУ в количестве).
- насытили все вышеперечисленное + авиацию явно большим количеством систем связи и боевого управления.
- авиация, хоть и меньшей численности, но из более дорогих единиц, и быстрее вылетывала ресурс, и вообще определенно требовала не меньших расходов, чем наша.
- не впрок, конечно, но таки флот: 4ЛК + 4ТКр итого 8 капиталшипов, причем все очень дорогие, а крупнейшие линкоры - просто золотые по цене. У нас аналогичных расходов не успели сделать с "Сов. Союзами".

Англия и Франция строили свои ВС не так форсированно, но зато без перерыва 1930-35, и вполне возможно, что в общей сложности истратили немногим меньше немцев.

Т.е. советские военные приготовления, если рассматривать их не в разрезе "надрыва" индустриализации, а просто сравнивая с крупными державами, были не какими-то мегаизбыточными, а в лучшем случае на их уровне. В лучшем случае - из-за того, что с оптимальностью было далеко не все ОК, особенно на фоне немцев, увы.

Ну вот случилась с развитием в 19 веке (а потом с ПМВ, гражданкой и разрухой) такая беда, что для сравнимых с противником расходов на вооружения в 1930-х пришлось всему народу жилы рвать.
От Iva
К sss (25.06.2009 12:15:24)
Дата 25.06.2009 12:39:41

Re: Тут еще...

Привет!


>Надо бы оценивать не относительные, а абсолютные масштабы предвоенных усилий СССР по перевооружению. Ясно, что в масштабах СССР эти усилия были огромны, а вот как они выглядят в сравнении с усилиями основных европейских держав?

давайте. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.

>Общий объем военного производства в СССР за 1930-41 и в Германии за 1935-41 совсем не факт, что будет в пользу СССР (если сравнивать не только пресловутые тыщи танков, которые в большинстве своем довольно никчемные танкетки или Т-26, а все ВС в комплексе). Это несмотря на то, что период форсированного военного производства у немцев был вдвое короче.

так Резуна читать для начала :-).
проникчемные Т-26. А Т-38 и Т-2 кчемные?

>Помимо разницы в пользу СССР в выпущенных тыщах танков следует отметить, что например немцы:

>- перевели парк дивизионной артиллерии на 105мм гаубичку (и снарядный парк заменили, что очень немаловажно и ДОРОГО, причем делали и расстреливали этих снарядов куда побольше чем в СССР - трехдюймовых)
>- создали практически немыслимый автомобильный парк, с обилием всевозможных тягачей, транспортеров и проч. зондервагенов (многие из которых не дешевле легкого недотанка, но уж и всяко нужнее)
>- создали парк зенитной артиллерии, технологически недосягаемый в СССР 1930-х годов в принципе (не только 8,8 но и автоматы и ЗСУ в количестве).
>- насытили все вышеперечисленное + авиацию явно большим количеством систем связи и боевого управления.
>- авиация, хоть и меньшей численности, но из более дорогих единиц, и быстрее вылетывала ресурс, и вообще определенно требовала не меньших расходов, чем наша.
>- не впрок, конечно, но таки флот: 4ЛК + 4ТКр итого 8 капиталшипов, причем все очень дорогие, а крупнейшие линкоры - просто золотые по цене. У нас аналогичных расходов не успели сделать с "Сов. Союзами".

Так и я про тоже. не фиг выпускать по 3тыс. танков с 1932 года - есть другие более выжные задачи.
Видите у немцев более оптимальный график - они позднее стали переводить производство на военые рельсы, плюс делали это грамотнее и более "фронтом", чем отдельными направлениями. А пропускная способность системы определяется собосностью самого узкого места.

у нас строили "тонны чугуна", немцы - армию, как систему.

>Англия и Франция строили свои ВС не так форсированно, но зато без перерыва 1930-35, и вполне возможно, что в общей сложности истратили немногим меньше немцев.

надо смотреть.

>Т.е. советские военные приготовления, если рассматривать их не в разрезе "надрыва" индустриализации, а просто сравнивая с крупными державами, были не какими-то мегаизбыточными, а в лучшем случае на их уровне. В лучшем случае - из-за того, что с оптимальностью было далеко не все ОК, особенно на фоне немцев, увы.

не понял!
покажите мне страну с производство 3К танков в 1932!

>Ну вот случилась с развитием в 19 веке (а потом с ПМВ, гражданкой и разрухой) такая беда, что для сравнимых с противником расходов на вооружения в 1930-х пришлось всему народу жилы рвать.

Так тем более надо думать куда и что тратить. это богатые могут фобии удовлетворять, бедным выживать надо.
От марат
К Iva (25.06.2009 12:39:41)
Дата 25.06.2009 22:15:57

Re: Тут еще...

Здравствуйте!


>>Надо бы оценивать не относительные, а абсолютные масштабы предвоенных усилий СССР по перевооружению. Ясно, что в масштабах СССР эти усилия были огромны, а вот как они выглядят в сравнении с усилиями основных европейских держав?
>
>давайте. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.

посмотрим с другой стороны. Поляки с 900 танками проиграли, союзники (Франция, бельгия, Голландия, Норвегия, Дания) с 4000 танкоами проиграли. германия, Румыния, Венгрия, Финляндия с 5000 проиграли, Япония с 2000 проиграла. СССР с 20000 выиграл.
марат
От sss
К Iva (25.06.2009 12:39:41)
Дата 25.06.2009 13:33:13

Re: Тут еще...

>давайте. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.

Ну не стоит так-то уж :) да, всего лишь 2800 танков, всего лишь 2 линейных крейсера и ни одного стратегического бомбарировщика, ага.

Важно не то, что у них было 2800 или сколько-то танков, важно что у них были моторизованные корпуса в количестве, достаточном чтобы снести польшу за 2 недели. И стоили они (буквально, в деньгах и нормочасах) подороже, чем наши довоенные 3 тыр. танков в год. (хотя и пользы от них на войне безусловно было больше. да)

>так Резуна читать для начала :-).

поздно мне резуна, боюсь уж неосилю после ВИФа :)

>проникчемные Т-26. А Т-38 и Т-2 кчемные?

Т-38 явно никчемный (в отличии от Pz38(t.) если вдруг вы про него, это даже на 1941 еще адекватный танк)
Т-2 - старый, но в своих оргструктурах с их штатными средствами обеспечения - еще туда-сюда.

>у нас строили "тонны чугуна", немцы - армию, как систему.

А это отдельная тема. Больная, да. Но немецкая "армия, как система" требовала от страны как минимум не меньших абсолютных расходов и усилий, чем наши тонны чугуна. Если эти усилия были для немцев относительно меньшими и давались относительно легче - то только из-за отсталости СССР по сравнению с Германией ,а не из-за чьих-либо фобий.

>не понял!
>покажите мне страну с производство 3К танков в 1932!

Да не надо цепляться к числу танков! Ну да, возможно (лишь возможно!) правильнее было бы вместо "3К танков" выпускать по 400 танков, 200 штурмовых орудий, 400 БТР, 200 быстроходных тягачей для моторизованной тяжелой артиллерии, 100 ЗСУ, мостовые, ремонтно-эвакуационные машины, командирские машины управления, танковозы, радиофицированные машины авианаводчиков и проч. и проч. Но стоило бы это ничуть не меньше, а даже больше, и скорее всего намного.

При этом фейерических цифр типа "3К" не было бы, но по Вашему получается, что это была бы точно такая же фобия.

>Так тем более надо думать куда и что тратить. это богатые могут фобии удовлетворять, бедным выживать надо.

...только для богатых, т.е. еще более обременительная и тяжкая для нас, бедных.
От Iva
К sss (25.06.2009 13:33:13)
Дата 25.06.2009 14:07:01

Re: Тут еще...

Привет!
>>давайте
. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.
>
>Ну не стоит так-то уж :) да, всего лишь 2800 танков, всего лишь 2 линейных крейсера и ни одного стратегического бомбарировщика, ага.

>Важно не то, что у них было 2800 или сколько-то танков, важно что у них были моторизованные корпуса в количестве, достаточном чтобы снести польшу за 2 недели. И стоили они (буквально, в деньгах и нормочасах) подороже, чем наши довоенные 3 тыр. танков в год. (хотя и пользы от них на войне безусловно было больше. да)

Вот это и поражает. Имеем 3К танков в год начиная с 1932, а пользоваться ими не научились.
На самом деле, понятно, почему это так произошло. Часть причин легко можно устранить, но меня упорно пытются убедить, что этого делать не надо.

>>так Резуна читать для начала :-).
>
>поздно мне резуна, боюсь уж неосилю после ВИФа :)

>>проникчемные Т-26. А Т-38 и Т-2 кчемные?
>
>Т-38 явно никчемный (в отличии от Pz38(t.) если вдруг вы про него, это даже на 1941 еще адекватный танк)
>Т-2 - старый, но в своих оргструктурах с их штатными средствами обеспечения - еще туда-сюда.

вы правильно поняли на счет т-38 :-).
Но мне эта методика - этих считаем, а этих нет - не кажется аргументированной. Т.е. если честно сказать - да мы их использовать не умели - произвести произвели. а научиться использовать забыли - тогда я пойму. Но не пойму почему забыли.

>>у нас строили "тонны чугуна", немцы - армию, как систему.
>
>А это отдельная тема. Больная, да. Но немецкая "армия, как система" требовала от страны как минимум не меньших абсолютных расходов и усилий, чем наши тонны чугуна. Если эти усилия были для немцев относительно меньшими и давались относительно легче - то только из-за отсталости СССР по сравнению с Германией ,а не из-за чьих-либо фобий.

Я о том, что фобии только усугубляли наши беды. И о том, что расходы расходам рознь. расходы на систему дают больший полезный эффект, чем даже большие расходы на "тонны".

>>не понял!
>>покажите мне страну с производство 3К танков в 1932!
>
>Да не надо цепляться к числу танков! Ну да, возможно (лишь возможно!) правильнее было бы вместо "3К танков" выпускать по 400 танков, 200 штурмовых орудий, 400 БТР, 200 быстроходных тягачей для моторизованной тяжелой артиллерии, 100 ЗСУ, мостовые, ремонтно-эвакуационные машины, командирские машины управления, танковозы, радиофицированные машины авианаводчиков и проч. и проч. Но стоило бы это ничуть не меньше, а даже больше, и скорее всего намного.

Этот подход я прекрасно понимаю. А вот 3К танков - нет. Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы. А армия - это система. и ВПК - система. И вся экономика страны - тоже система.

>При этом фейерических цифр типа "3К" не было бы, но по Вашему получается, что это была бы точно такая же фобия.

не понял о чем вы.

>>Так тем более надо думать куда и что тратить. это богатые могут фобии удовлетворять, бедным выживать надо.
>
>...только для богатых, т.е. еще более обременительная и тяжкая для нас, бедных.

Это почему?
Какя уже здесь писал - есть ресурсы страны. они затрачены далеко непотимальным способом.
Я понимаю, что военые всегда хотят больше, чем страна может или хочет дать. Это всегда и везде.

Но обсуждается гораздо более узкая задача - есть явные проколы планирования. те же ресурсы могли быть потрачены гораздо более производительно.
При чем в любом ракурсе:
1. фиксируем ли мы военые расходы и прераспределяем их внутри.
2. именяем ли мы военные расходы страны

Спорить можно только о стартегиях развития:
1. достижение максимального количества боеготовых частей(БЧ) к определенному сроку ( при ПП не хуже заданного)
2. достижение максимального производственного потернциала(ПП) к опреденному сроку ( при БЧ не меньше)

Другое дело, что результаты 1941 таковы, что уменьшение уровня техники вызовет вопли "как с этим страну защищать"? А разбор что у нас и в какой степени из имевшегося было реально боеспособно вряд ли даже возможен. По факту большая часть наших соединений как танковых, так и авиациа оказались на очень низком уровне боеспособности ( боевой эффективности). Часть причин лежит на поверхности. часть их них, возможно можно было устранить. Но руки не доходили или в голову не брались.

А увеличение военных расходов - не реально.

Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества. Всегда самым нелюбимым решением в СССР, что 30-х, что 70-х. Стандартом было попытаться компенсировать наоборот.
От марат
К Iva (25.06.2009 14:07:01)
Дата 25.06.2009 23:11:52

Re: Тут еще...

>Здравствуйте!
>. Но я столько пишу, что мне лень искать цифры. Но в Польшу немцы полезли имея 2800 танков.
Что ваш пример докаывает? На СССР Германия пошла с 4000 танков и проиграла.


>Вот это и поражает. Имеем 3К танков в год начиная с 1932, а пользоваться ими не научились.
>На самом деле, понятно, почему это так произошло. Часть причин легко можно устранить, но меня упорно пытются убедить, что этого делать не надо.
1. почему? 2. Флаг в руки - устраните причины.


>
>вы правильно поняли на счет т-38 :-).
>Но мне эта методика - этих считаем, а этих нет - не кажется аргументированной. Т.е. если честно сказать - да мы их использовать не умели - произвести произвели. а научиться использовать забыли - тогда я пойму. Но не пойму почему забыли.
Да вообще-то Т-38 оказался не пригоден по назначению - на марше Т-38 отставал даже от Т-26, какая к черту разведка (вес 3 т, броня 6-10 мм мотор 40 л.с.)Поэтому появилась замена Т-40, а заморачиваться поиском ниши для Т-38 не стали. В войну использовали все, что шевелиться.
А вот Т-1 у немцев не вызывал претензий как связной, охрана тылов, штабной (вес 6-9 т, мотор 100 л.с., броня 10-15 мм)
>>>у нас строили "тонны чугуна", немцы - армию, как систему.
Немцам хорошо - чугун не надо было строить.


>>Да не надо цепляться к числу танков! Ну да, возможно (лишь возможно!) правильнее было бы вместо "3К танков" выпускать по 400 танков, 200 штурмовых орудий, 400 БТР, 200 быстроходных тягачей для моторизованной тяжелой артиллерии, 100 ЗСУ, мостовые, ремонтно-эвакуационные машины, командирские машины управления, танковозы, радиофицированные машины авианаводчиков и проч. и проч. Но стоило бы это ничуть не меньше, а даже больше, и скорее всего намного.
А танки это то, что пригодится в войну и что мы можем выпускать. А зенитные автоматы, полноприводные машины, радиостанции, танковозы еще не умеем.
>Этот подход я прекрасно понимаю. А вот 3К танков - нет. Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы. А армия - это система. и ВПК - система. И вся экономика страны - тоже система.
А куда их расходовать. При этом 3000 танков мы получим и сможем использовать, а все остальное можем не успеть получить.


>Какя уже здесь писал - есть ресурсы страны. они затрачены далеко непотимальным способом.
>Я понимаю, что военые всегда хотят больше, чем страна может или хочет дать. Это всегда и везде.

>Но обсуждается гораздо более узкая задача - есть явные проколы планирования. те же ресурсы могли быть потрачены гораздо более производительно.
>При чем в любом ракурсе:
>1. фиксируем ли мы военые расходы и прераспределяем их внутри.
>2. именяем ли мы военные расходы страны
угу, пустить все на манхеттенский проект и дать задание Янгелю-Королеву.

>Другое дело, что результаты 1941 таковы, что уменьшение уровня техники вызовет вопли "как с этим страну защищать"? А разбор что у нас и в какой степени из имевшегося было реально боеспособно вряд ли даже возможен. По факту большая часть наших соединений как танковых, так и авиациа оказались на очень низком уровне боеспособности ( боевой эффективности). Часть причин лежит на поверхности. часть их них, возможно можно было устранить. Но руки не доходили или в голову не брались.
Не это в 1941 году, а в 1939 году было все прилично.

>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества. Всегда самым нелюбимым решением в СССР, что 30-х, что 70-х. Стандартом было попытаться компенсировать наоборот.
насчет качества в тридцатые было скорее не реально.
марат
От sss
К Iva (25.06.2009 14:07:01)
Дата 25.06.2009 14:47:10

Re: Тут еще...

>Какя уже здесь писал - есть ресурсы страны. они затрачены далеко непотимальным способом.

Это, безусловно, так.

Но это значит уже не то, что
- ресурсов тратили неоправданно много (не так уж много по сравнению с другими, больше тратили лишь в относительных цифрах, но это сугубо наши проблемы, на которые агрессору всегда будет глубоко пофиг)
- беспричинно начали тратить ресурсы слишком рано (не слишком рано, т.к. потенциальный противник легко мог, "в рывке", за 3-4 года перед войной, обогнать нас в военном строительстве за счет более высокого уровня своего промышленного и технического развития и более четкой организации)

Это значит лишь то, что ресурсы тратили не так.

С этим действительно трудно спорить, косяки были и были велики. Опять же, от бедности или от малограмотности или еще от чего - это отдельный большой и больной вопрос. Но это уже не вопрос о том, что усилия по вооружению были лишними, ну не умели тогда по другому, это не значит что раз не умеем идеально - так не надо вообще никак.
От Iva
К sss (25.06.2009 14:47:10)
Дата 25.06.2009 14:53:29

Re: Тут еще...

Привет!

>Но это значит уже не то, что
>- ресурсов тратили неоправданно много (не так уж много по сравнению с другими, больше тратили лишь в относительных цифрах, но это сугубо наши проблемы, на которые агрессору всегда будет глубоко пофиг)

Это смотря как смотреть. Чем позднее вы милитаризируете экономику - тем выше ваши новые рубежи.
Поэтому затраты 1932 плохо сказываются на затратах 1939. Поэтому помимо общих затрат за период важно и их распределение по годам.

>- беспричинно начали тратить ресурсы слишком рано (не слишком рано, т.к. потенциальный противник легко мог, "в рывке", за 3-4 года перед войной, обогнать нас в военном строительстве за счет более высокого уровня своего промышленного и технического развития и более четкой организации)

И мы ему своими решениями активно помогаем.

>Это значит лишь то, что ресурсы тратили не так.

>С этим действительно трудно спорить, косяки были и были велики. Опять же, от бедности или от малограмотности или еще от чего - это отдельный большой и больной вопрос. Но это уже не вопрос о том, что усилия по вооружению были лишними, ну не умели тогда по другому, это не значит что раз не умеем идеально - так не надо вообще никак.

А кто говорит про никак?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:07:01)
Дата 25.06.2009 14:19:21

Re: Тут еще...

>На самом деле, понятно, почему это так произошло. Часть причин легко можно устранить, но меня упорно пытются убедить, что этого делать не надо.

вас пытаются убедить, что ваши предложения просто бессмысленны.
Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.

>Но не пойму почему забыли.

потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.

Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.

>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.

Хотели качество. Не получалось.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:19:21)
Дата 26.06.2009 07:47:26

Re: Тут еще...

>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

Первые 2 мехкорпуса в КА сформировали в 1932 г. В 1934 г. сформировали еще 2. Вполне себе крупные мехсоединения.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (26.06.2009 07:47:26)
Дата 26.06.2009 11:38:01

Re: Тут еще...

>>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.
>
>Первые 2 мехкорпуса в КА сформировали в 1932 г. В 1934 г. сформировали еще 2. Вполне себе крупные мехсоединения.

не цепляйтесь к словам. Это разумеется крупные соединения, но совершено иной структуры.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 11:38:01)
Дата 27.06.2009 05:40:26

Re: Тут еще...

>не цепляйтесь к словам. Это разумеется крупные соединения, но совершено иной структуры.

Конечно другой, но тоже крупные. И были командиры, которые в 30-е гг. учились их водить. Сколько из этих командиров пережили период репрессий?
От марат
К БорисК (26.06.2009 07:47:26)
Дата 26.06.2009 11:24:46

Re: Тут еще...

>>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.
>
>Первые 2 мехкорпуса в КА сформировали в 1932 г. В 1934 г. сформировали еще 2. Вполне себе крупные мехсоединения.
И дальнейшее формирование прекратили для получения опыта обращения с существующими. Кстаи, вот и пример оптимизации расходов - поучились на кошках и развернули в 1940 году 9 новых, затем еще 20 в 1941 г. как раз к войне
марат
От БорисК
К марат (26.06.2009 11:24:46)
Дата 27.06.2009 05:36:57

Re: Тут еще...

>И дальнейшее формирование прекратили для получения опыта обращения с существующими. Кстаи, вот и пример оптимизации расходов - поучились на кошках и развернули в 1940 году 9 новых, затем еще 20 в 1941 г. как раз к войне

Все было совсем не так, как Вы тут написали. "На кошках", как Вы выражаетесь, учились 7 лет. Но первый же практический опыт применения мехкорпусов в 1939 г. во время похода в Польшу привел к тому, что их расформировали из-за их внезапно выявившейся громоздкости и трудноуправляемости. Почему-то за 7 лет их существования этого не обнаружили. А в конце мая 1940 г. по опыту кампании на Западе решили начать формировать новые. Причем совершенно другой организации, дивизионной вместо бригадной, как у прежних. И расскажите, пожалуйста, подробнее о готовности как раз к войне 20 мехкорпусов формирования 1941 г.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:19:21)
Дата 25.06.2009 14:31:22

Re: Тут еще...

Привет!

>вас пытаются убедить, что ваши предложения просто бессмысленны.
>Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.

Это где я такое написал?
Я как раз писал про обучение в широком смысле. Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК. Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.

немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.

>>Но не пойму почему забыли.
>
>потому что формирование крупных мехсоединений началось только в 1940.

>>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.
>
>Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.

Да, конечно :-).
Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений. И ведеть неоптимальность принятых.
тем более учитывая, что я имел опыт моделирования гонки вооружений. А 80% свойств модели определяется 20% переменных. так что качественные последствия принятых решений понятны.

>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>
>Хотели качество. Не получалось.

По решениям видно, что особенно этим не заморачивались. вообще это стандартная беда наших решений. что в 30-х, что в 70-х.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:31:22)
Дата 25.06.2009 14:43:26

Re: Тут еще...

>>Во всяком случае обучение танкистов вождению никак не скажется на умении водить крупные соединения их командирами.
>
>Это где я такое написал?

там где предлагали сделать все танки - учебными и готовить танкистов.

>Я как раз писал про обучение в широком смысле.

в широком смысле можно сколотить батальон и все.

>Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК.

много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.

>Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.

10 хороших вместо 6 плохих? Да, конечно это лучше :))))

>немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.

вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).

>>>Я о том же, что расходы на 3К танков - безсмыслены в большей своей массе. В принципе безмысленны. Потому что это безсистемные расходы.
>>
>>Вы просто не понимаете этой системы. вернее отказываетесь понимать.
>
>Да, конечно :-).
>Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений.

Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.
Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.
Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.

>>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>>
>>Хотели качество. Не получалось.
>
>По решениям видно, что особенно этим не заморачивались.

Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:43:26)
Дата 25.06.2009 15:19:23

Re: Тут еще...

Привет!

>>Это где я такое написал?
>
>там где предлагали сделать все танки - учебными и готовить танкистов.

Использовать для учебы в широком смысле. Поверите или найти?

>>Я как раз писал про обучение в широком смысле.
>
>в широком смысле можно сколотить батальон и все.

Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.

>>Только я не понимаю чему могут научить командиров 14 дохлых МК.
>
>много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.

Тут мы с вами опять входим в клинч. Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д.
Надеюсь моя генеральная линия понятна?

>>Не лучше ли иметь 10 нормальных вместо 6 и учиться их использовать.
>
>10 хороших вместо 6 плохих? Да, конечно это лучше :))))

нет :-). 10 хороших вместо 6 хороших (предположим, что из 29 мк 1941 6 все же нормальные)
но при этом надо убить 10 из 14 дохлых.

Ваш выбор?

>>немцы могли учиться без танков, а наши не могли даже с танками :-(.
>
>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).

Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.

может именно слишком большое количество мешает? Огромные затраты, как прямые материальные, так и времени и сил личного состава - не дает выделить достаточного времени, сил, ресурсов на учебу. Текучка все съедает.
В итоге на бумаге огромные войска, а в реале они даже с места сдвинуться не могут.

>>Да, конечно :-).
>>Как специалист по моделированию сложных систем (до 1991) я не могу и не хочу понимать выгоды сбалансированных решений.
>
>Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.

Это кто вам сказал? такие иллюзии питали математики 60-х когда впервые полези в эту сферу. нас учили в конце 70-х и специально акцентировали на разных "тонких" и "толстых" моментах.

>Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
>Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.

если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.

>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.

Это не единственных вариант ответа :-).
А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?

>А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.

Для тех кто понимает разницу между частью на бумаге и реальностью.

>>>>Поэтому все решения, которые могли как то изменить, хотя бы частично ситуацию 1941 лежат в плоскости увеличения качества и уменьшения количества.
>>>
>>>Хотели качество. Не получалось.
>>
>>По решениям видно, что особенно этим не заморачивались.
>
>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.

Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики? Обучить пехоту, что бы она умела и могла атаковать без танокв - это не качество пехоты?
научить командиров водить соединения - это не качество?
в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:19:23)
Дата 25.06.2009 15:35:11

Re: Тут еще...

>>>Я как раз писал про обучение в широком смысле.
>>
>>в широком смысле можно сколотить батальон и все.
>
>Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.

так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.

>>много чему, странно что Вы этого не понимаете. Командира до определнного момента можно учить даже без личного состава.
>
>Тут мы с вами опять входим в клинч. Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д.
>Надеюсь моя генеральная линия понятна?

Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.
Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.

>нет :-). 10 хороших вместо 6 хороших (предположим, что из 29 мк 1941 6 все же нормальные)
>но при этом надо убить 10 из 14 дохлых.

>Ваш выбор?

Мой выбор не имеет никакого значения.
Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).


>>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).
>
>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.

Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?

>может именно слишком большое количество мешает?

нет.

>>Ваше "моделирование" исходит из идеальных ситуаций и не учитывает внешние и внутрение факторы. Именно это Вы не хотите понять.
>
>Это кто вам сказал?

это я вижу из дискуссии.

>>Да лучше иметь одну "сбалансированую" дивизию.
>>Но если дорожная сеть и надежность техники не позволяет ей совершать 300 км марши, то приходится иметь 2 менее сбалансированых дивизии, способных совершать 150 км марши.
>
>если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.

так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?

>>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
>
>Это не единственных вариант ответа :-).
>А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?

Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.

>>А все ваши "модели" - это для оловянных солдатиков и виктори поинтов.
>
>Для тех кто понимает разницу между частью на бумаге и реальностью.

вот вы и рисуете на бумаге.

>>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
>
>Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики?

Мы до сих пор говорили о технике - как мне еще понимать качество?

>Обучить пехоту, что бы она умела и могла атаковать без танокв - это не качество пехоты?
>научить командиров водить соединения - это не качество?
>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.

А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.

ПС.
При переводе немецкого наставления о действиях танкового экипажа переводчик перевел команду "Marsh!" как "Трогай!" любезный
Это не байка.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:35:11)
Дата 25.06.2009 15:52:19

Re: Тут еще...

Привет!

>>Ну я не могу повлиять на ваше понимание обо мне :-(. а выписывать все подробно - нет у меня моральных сил.
>
>так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.

Не понял? вы мне пытаетесь приписать утвержддение, что выше батальона учить не обязательно?

>Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.

вы опять чего то странное мне приписываете :-).

Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
Какой размер у армий наиболее близко подошедших к этим критериям?

Это компактные профессиональные армии?

>Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
>Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.

Сразу? В 1939? или даже в 1938?
Сколько немцы имели в 1939 танков?

>>Ваш выбор?
>
>Мой выбор не имеет никакого значения.
>Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
>Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).

так лоигка процесса та же. Повышается количество неполноценных единиц. Стремительно раздувается один параметр системы.

>>>вот видите, сами понимаете что учиться можно и без танков. Это риторический вопрос или ы сами понимаете ПОЧЕМУ так? (вообще 100 раз обсуждалось).
>>
>>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.
>
>Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?

Действительно не понимаю.

>>может именно слишком большое количество мешает?
>
>нет.

А что же?

>>если техника не позволит - то придется. А если позволит, то одна на 300 км лучше для наступления.
>
>так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?

зависит от того с кем реально воевать собираетесь и сколько дивизий они имеют.

>>>Если пехота не идет в атаку без танков - ее нужно подпирать, а значит "разбалансировать" еще больше.
>>
>>Это не единственных вариант ответа :-).
>>А пообучать пехоту инопалнетяне мешают?
>
>Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.

так займитесь. Зачем тогда ресурсы у страны на всякое Г расходуете? Делать больше нечего? Или народ учить это мелко, за это орденов не дают?

>>>Какие решения? Почитайте документы - не получалось требуемой точности и характеристик. Очень хотели, но не получалось. Отсюда и решения.
>>
>>Вы качетсво понимаете, только как техничкеские характеристики?
>
>Мы до сих пор говорили о технике - как мне еще понимать качество?

Мы говорили о выборе военно-экономических решений в стране.

>>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
>
>А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.

Поэтому лучше говняные и ненужные танки гнать тысячами?

От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 15:52:19)
Дата 25.06.2009 18:26:14

Re: Тут еще...


>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.

У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
От БорисК
К amyatishkin (25.06.2009 18:26:14)
Дата 26.06.2009 07:57:16

Re: Тут еще...

>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.
От amyatishkin
К БорисК (26.06.2009 07:57:16)
Дата 26.06.2009 15:08:22

Re: Тут еще...

>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
>
>Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.

Я считаю по тем же правилам, что и советские танки.
От БорисК
К amyatishkin (26.06.2009 15:08:22)
Дата 27.06.2009 05:23:01

Re: Тут еще...

>>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

>>Это неверно. В межвоенный период Франция выпустила 2677 танков, а Англия - 1308 танков.

>Я считаю по тем же правилам, что и советские танки.

Я тоже. Скажем, часть английских танков строилась на экспорт, в том числе в СССР, но я их тоже считаю. Из 1148 английских танков, построенных с 1930 г. до 01.09.39 только 80 имели пушечное вооружение, но они у меня все посчитаны. Столько танков, сколько насчитали Вы, наберется разве что если прибавить туда танки, построенные во время ПМВ. Тогда к советским танкам необходимо прибавить трофеи гражданской войны.
От Iva
К amyatishkin (25.06.2009 18:26:14)
Дата 25.06.2009 19:11:42

Re: Тут еще...

Привет!

>>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
>
>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.

И армия Франции - это компактная профессиональная армия?
Или это крупнейшая сухопутная армия континента?
От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 19:11:42)
Дата 25.06.2009 19:58:12

Вы хотели

>Привет!

>>>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.
>>
>>У Франции 2800 только ФТ-17. И с Англией к сентябрю 1939 года они наделали 11 тысяч танков.
>
>И армия Франции - это компактная профессиональная армия?
>Или это крупнейшая сухопутная армия континента?

А, так вам уже надо только компактную профессиональную армиию с 3 тыс. танков?
Это, по вашему, точно то же самое, что было у СССР?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:52:19)
Дата 25.06.2009 16:14:46

Re: Тут еще...

>>так я и говорю батальон, а не дивизию-корпус.
>
>Не понял? вы мне пытаетесь приписать утвержддение, что выше батальона учить не обязательно?

нет, я пытаюсь вам объяснить, что обучение выше батальона не связано с "расходами на танки".

>>Понятна, только это было одной из острых дискусионных тем после ПМВ. И Ваша линия хоть и выгляди внешне красиво оказалась непригодна. Т.к. мировая война требует имено _массовой_ армии (пусть и более низкого качества). Потому что компактная профессиональная будет перемолота (артиллерия коист одинаково всех), а восполнять потери будет некому.
>
>вы опять чего то странное мне приписываете :-).

Я Вам ничего не приписываю, я комментирую Ваш тезис - "Что лучше - большое количество уродов или небольшое количество нормальных частей, специалистов и т.д."

>Покажите мне армию 1933 имеющую на вооружении 3К танков? Покажите мне армию, получавшую сильно больше 300 танков в год в 1932.

Покажите мне страну занимающую 1/6 часть суши простирающуюся на 12 тыс км от европы до азии, пережившую в начале 20 гг революцию и опустошительную гражданскую войну, чья социально-экономическая система отличается от остального мира.

>Какой размер у армий наиболее близко подошедших к этим критериям?
>Это компактные профессиональные армии?

РККА кстати в начале 30-х годов была довольно малочисленна 600 тыс в кадре.
Вы учитывайте также что большое кол-во танков позволяет воеавть меньшими силами (пехоты).

>>Поэтому в ВМВ государства или вынуждены были строить массовые армии или проигрывали.
>>Просто у одних условия позволяли их выстроить - а СССР приходилось сразу воевать.
>
>Сразу? В 1939? или даже в 1938?

В 1938 СССР и Франция проводили мобилизацию в связи с событиями в Чехословакии. Т.е. они были ГОТОВЫ применить силу. А по вашему должны были начинать производство танков.

>Сколько немцы имели в 1939 танков?

Немцы были авантюристы и это их погуьбило, хотя до поры сходило с рук.
Если бы их прищучили в 1938 или 39-м они бы так и вошли в историю как страна не готовая к войне.

>>Мы должны понять логику принимавших подобные решения.
>>Я как огу пытаюсь ее до Вас донести, хотя 30 мк это вопрос до сих пор темный и не изученый и вообще несколько выходит за рамки рассматриваемого нами периода (ибо решние принято уже в ходе ВМВ).
>
>так лоигка процесса та же. Повышается количество неполноценных единиц. Стремительно раздувается один параметр системы.

да, и это вынжденое решение. Потому что другие параметры могут быть подкачаны паллиативами, а этот нет.

>>>Но наши почему то не могут :-(. Более того, даже с огромным по немецким понятиям количеством танков все равно не могут :-(.
>>
>>Т.е. это не риторический вопрос, Вы действительно не понимаете?
>
>Действительно не понимаю.

Ищите в архивах по словосочетанию "немецкий школьный учитель"


>>>может именно слишком большое количество мешает?
>>
>>нет.
>
>А что же?

Уровень социального развития общества.

>>так я и сказал. НО когда страна 12 тыс км поперек, и дивизия едет из конца в конец больше месяца - сколько нужно дивизий?
>
>зависит от того с кем реально воевать собираетесь и сколько дивизий они имеют.

Нет, если вероятные противники с обеих сторон? И в обоил случаях нужно иметь искому тд на театре?

>>Пообучать пехоту мешают общая социально экономическая обстановка в стране. Ее бы сначала грамоте научить.
>
>так займитесь.

так занимались.

>Зачем тогда ресурсы у страны на всякое Г расходуете?

Для паралельного решения задач.

>>>в том наша беда. что то что ИМЕЛИ использовать не умели. А вы все больше и больше.
>>
>>А учителей где взять? А учителей для учителей? Нет, вы серьезно не понимаете тех условий в которых оказался СССР после ГВ.
>
>Поэтому лучше говняные и ненужные танки гнать тысячами?

да. ТОлько они нужные. Потому что подопрут недоученую пехоту и просят некоторые тактические ошибки.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 09:55:25)
Дата 25.06.2009 10:02:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>>Это еще почему? Как раз будет видно, насколько тогдашние оценки соответствуют тогдашней реальности.
>>
>>Тогдашняя реальность это 1941 г.
>
>ну так оценка руководством сил противника в 1941 неадекватна и не отражает реальность.

Давайте не будем путать.
Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.
На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?

Как всегда проблему блестяще афористично сформулировал И. Куртуков:
"этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. "

>>Ну и что. Ключевые слова "пришлось воевать".
>>Между прочим "те, кого больше всего боялись" - до последнего планировали нападение на СССР.
>
>???
>Это вы о Польше?
>Или о бомбардировке Баку?

О бомбардировке Баку и высадке в Мурманск.

>>ПМВ показала чем это чревато.
>
>Вопрос в другом - в темпах и приоритетах индустриализации. Т.е. когда прелючать индустриализацию на военные рельсы - сразу, как в реале, или позднее.

Она не была сразу переключена на военные рельсы.
Переключение началось где-то в 1936 г.

>Решение сразу на все 100% - самое проигрышное в перспективе.

Этого и не было.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:02:48)
Дата 26.06.2009 17:24:54

Самый большой вопрос , который возникает при чтении дискуссии (+)


>Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.
>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?

...это - есть ли вааще Вашего оппонента свое мнение насчет точной даты предлагаемого начала индустриализации... ? а учитывая что он вам на этот вопрос ни разу не ответил - закрадывается смутное сомнение )). Хотя эту ветку я только начал читать .

С уважением к Вашему терпению .

От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:02:48)
Дата 25.06.2009 10:52:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.

Нет, не так. Я всего лишь спросил, на каком основании решения, принятые в конце 1920-х годов, оправдываются событиями начала 1940-х годов.

>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?

Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.
От Прудникова
К Александр Жмодиков (25.06.2009 10:52:55)
Дата 25.06.2009 13:49:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?
>
>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

Ну вы даете, сударь!? Вы вообще читали что-нибудь, кроме газет? Судя по вашим выступлениям, похоже, что нет.
От Одессит
К Прудникова (25.06.2009 13:49:29)
Дата 25.06.2009 14:02:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

Добрый день

>Ну вы даете, сударь!? Вы вообще читали что-нибудь, кроме газет? Судя по вашим выступлениям, похоже, что нет.

Колелктивизацию и раскулачивание считаем методами индустриализации или нет? Думаю, надо. Вот тогда и возникают вопросы о страданиях и прочем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (25.06.2009 14:02:22)
Дата 25.06.2009 15:56:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Добрый день

>>Ну вы даете, сударь!? Вы вообще читали что-нибудь, кроме газет? Судя по вашим выступлениям, похоже, что нет.
>
>Колелктивизацию и раскулачивание считаем методами индустриализации или нет? Думаю, надо. Вот тогда и возникают вопросы о страданиях и прочем.

Коллективизация - это аграрная реформа. Та самая, которую мечтал провести еще Столыпин, да не вышло. Первейшее условие индустриализации, необходимое условие продовольственной безопасности и залог дальнейшего развития страны.

Раскулачивание - это не метод, а жесткая реакция на жесткие методы конкурентной борьбы.
Я полагаю, семьи убитых чеченских террористов страдают не меньше, чем семьи кулаков. Возможно, и больше. Но не слышу почему-то ни слова сочувствия в их адрес. Двойной стандарт?
От Luchnik
К Прудникова (25.06.2009 15:56:45)
Дата 25.06.2009 16:02:17

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Коллективизация - это аграрная реформа. Та самая, которую мечтал провести еще Столыпин, да не вышло. Первейшее условие индустриализации, необходимое условие продовольственной безопасности и залог дальнейшего развития страны.

А Вы таки почитайте про реформы Столыпина. Столыпин своей целью ставил, как раз, развал общины и выращивание кулаков.
От Прудникова
К Luchnik (25.06.2009 16:02:17)
Дата 25.06.2009 17:01:44

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>Коллективизация - это аграрная реформа. Та самая, которую мечтал провести еще Столыпин, да не вышло. Первейшее условие индустриализации, необходимое условие продовольственной безопасности и залог дальнейшего развития страны.
>
>А Вы таки почитайте про реформы Столыпина. Столыпин своей целью ставил, как раз, развал общины и выращивание кулаков.

Читала я, читала про эти реформы. Это не цели, а методы. Он что, ради идеи собирался кулаков выращивать? Или потому, что аграрный сектор РИ сидел в том месте, о котором не говорят в приличном обществе? А почему он там сидел?
От Luchnik
К Прудникова (25.06.2009 17:01:44)
Дата 25.06.2009 17:57:47

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Читала я, читала про эти реформы. Это не цели, а методы. Он что, ради идеи собирался кулаков выращивать? Или потому, что аграрный сектор РИ сидел в том месте, о котором не говорят в приличном обществе? А почему он там сидел?

Вот именно - никакой коллективизацией там и не пахло.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (25.06.2009 10:52:55)
Дата 25.06.2009 11:45:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую Вас,

>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (25.06.2009 11:45:17)
Дата 25.06.2009 15:31:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.

Да-да, конечно, я уже слышал - это просто случайное совпадение.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (25.06.2009 15:31:43)
Дата 25.06.2009 15:49:46

В 1911 тоже оказывается коллективизация была? (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2009 15:49:46)
Дата 25.06.2009 16:51:11

Я же говорю - не трудитесь, я все это уже слышал (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.06.2009 16:51:11)
Дата 25.06.2009 17:03:08

Но сердце не согласно и пепел стучит? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 17:03:08)
Дата 25.06.2009 17:36:38

К чему этот вопрос?

Не терпится перейти на личности?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.06.2009 17:36:38)
Дата 26.06.2009 13:56:35

К тому что возражений по сути "уже услышаного" у Вас нет

т..е. это изложение Вас не устраивает по мировозренческим соображениям, и хочется выслушать т о что бы вас устроило.
Я прав?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.06.2009 13:56:35)
Дата 26.06.2009 15:43:12

Возражений на что?

На тезис, который не имеет отношения к вопросу?

>т..е. это изложение Вас не устраивает по мировозренческим соображениям, и хочется выслушать т о что бы вас устроило.

Хотелось бы не отклоняться от тематики форума.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (25.06.2009 17:36:38)
Дата 26.06.2009 13:20:47

Просто хотелось услышать с вашей стороны аргументы, а не треск трусов,

САС!!!
>Не терпится перейти на личности?

разрываемых на впалой груди. Уже не первый год хочется, "а Германа (т. фактов) все нет.

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (26.06.2009 13:20:47)
Дата 26.06.2009 15:41:51

Если Вы слышите треск трусов, то это явно не от меня

Потому как непонятно, как Вы можете слышать что-то от меня через сеть.

>Уже не первый год хочется, "а Германа (т. фактов) все нет.

Кому и чего хочется-то?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (25.06.2009 16:51:11)
Дата 25.06.2009 17:00:37

Признать, что голод с коллективизаций никак не свзяан и бывает сам по себе


мужества не хватает?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2009 17:00:37)
Дата 25.06.2009 17:35:47

Вы можете доказать

что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

>мужества не хватает?

Хотите проверить мое мужество?
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (25.06.2009 17:35:47)
Дата 26.06.2009 13:16:51

Доказательство тезиса - обязанность того, кто его выдвинул.

САС!!!
>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

>>мужества не хватает?
>
>Хотите проверить мое мужество?

Хотите положить его фото в ккопилку? Дерзайте.


Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (26.06.2009 13:16:51)
Дата 26.06.2009 15:45:03

Какого тезиса?

>>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

А я в данной ветке хоть что-то сказал о голоде 1930-х?

>>Хотите проверить мое мужество?
>
>Хотите положить его фото в ккопилку? Дерзайте.

Это какой-то новый способ проверки мужества, мне неизвестный.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (25.06.2009 17:35:47)
Дата 25.06.2009 18:11:16

А что вы уже доказали, что коллективизация=голод?

>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?

А как он связан? Перечислите.
От Прудникова
К Alex Medvedev (25.06.2009 18:11:16)
Дата 26.06.2009 18:28:52

Re: А что...

>>что голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией?
>
>А как он связан? Перечислите.

Предлагаю рассмотреть альтернативный вариант: если бы не коллективизация, голод был бы сильнее и жертв больше.

От БорисК
К Прудникова (26.06.2009 18:28:52)
Дата 27.06.2009 05:07:54

Re: А что...

>Предлагаю рассмотреть альтернативный вариант: если бы не коллективизация, голод был бы сильнее и жертв больше.

Есть другое предложение. Как отразилось бы на голоде и числе его жертв, если бы правительство Сталина не скрывало факта голода, а обратилось бы к мировой общественности с просьбой о помощи, как это сделало в 1921 г. правительство Ленина?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2009 18:11:16)
Дата 25.06.2009 19:27:00

А я первый спросил (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (25.06.2009 19:27:00)
Дата 25.06.2009 20:04:48

Это вина вегда доказывается, а невиновность не требуется.

Так что если обвиняете коллективизацию в голоде -- будьте любезны доказать.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (25.06.2009 20:04:48)
Дата 26.06.2009 11:15:19

А мы не на судебном процессе (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (26.06.2009 11:15:19)
Дата 26.06.2009 12:02:59

Правда что ли? Т.е. если не с суде, то можно бездоказательно обвинять? (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (26.06.2009 12:02:59)
Дата 26.06.2009 15:48:56

Не понял

Кого и в чем я по-Вашему обвиняю, можно узнать?
И почему Вас это так беспокоит?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (26.06.2009 15:48:56)
Дата 26.06.2009 15:57:22

Вы заявлили, что в голоде виновата коллективизация

следовательно обвинили организаторов ее.

>И почему Вас это так беспокоит?

Не люблю клеветников.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (26.06.2009 15:57:22)
Дата 26.06.2009 17:59:49

Извините

Я что-то не помню у себя такого утверждения. Дайте ссылку, где я такое утверждал.

>>И почему Вас это так беспокоит?
>
>Не люблю клеветников.

А себя Вы таковым не считаете?
Не Вы ли неоднократно пытались приписать мне то, чего я не говорил, и при этом отказывались привести ссылки на сообщения, в которых я якобы это говорил? Не Вы ли некоторое время назад приписали неким "буржуйским профессорам" некие утверждения, а когда я попросил дать точные ссылки и цитаты, Вы отказались?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (26.06.2009 17:59:49)
Дата 26.06.2009 23:13:53

Re: Извините

>Я что-то не помню у себя такого утверждения. Дайте ссылку, где я такое утверждал.

Т.е. вы отказываетесь от своего утверждения "голод в 1930-х никак не связан с коллективизацией"? Или будете как обычно делать вид, что имели вовсе противоположное? тогда я вам процитирую другие подобные ваши заявы на тему голода в СССР:

"В организации междоусобной войны и массового голода"
"Не оказать помощи голодающим - это тоже не есть организация голода"
"Своего населения? Сознательно и целенаправленно? "
Как видим вы регулярно на форуме типа задаете риторические вопросы смысл которых в том, что якобы правительство СССР организовало целенаправленно голод.

При этом у вас не хватает даже мужества этого признать, вы боитесь прямо обвинить нелюбимых вами коммунистов в сознательной организации массового убийства населения СССР. ПОно и понятно -- стоит вам лажануться как сейчас и проровнять коллективизацию к голоду, как с ва потребуют доказательств, а их у вас не было, нет и никогда не будет . И все на что вас хватает это требовать, чтобы вам доказали, что коммунисты не виноваты в голоде, а когда вам говорят, что это вы обязаны доказать, что виноваты, вы сразу трусливо мчитесь в кусты с возгласами типа -- вам здесь не суд, а я ничего не обязан доказывать.

>Не Вы ли неоднократно пытались приписать мне то, чего я не говорил, и при этом отказывались привести ссылки на сообщения, в которых я якобы это говорил?

Я неоднократно приводил вам ваши высказывания, но вы типа вообразили себя самым хитрым, каждый раз утверждая что вас неправильно поняли и смысл совсем не такой, а на вопросы -- какой же конкретно смысл вы вкладывали в свои слова вы трусливо отмалчиваетесь, боясь четко и конкетно занять позицию. Как например сейчас как вы трусливо избегаете признать, что прированли коллективзацию к голоду.

>Не Вы ли некоторое время назад приписали неким "буржуйским профессорам" некие утверждения, а когда я попросил дать точные ссылки и цитаты, Вы отказались?

Не я, вы как обычно выдвигаете нелепые лживые обвинения трусливо прячась за вопросом "а не вы ли", понимая, что прямую ложь здесь вам не простят.
От Dargot
К Александр Жмодиков (26.06.2009 11:15:19)
Дата 26.06.2009 11:18:10

Re: А мы...

Приветствую!

Ежу понятно, что Сатурн в созвездии Весов оказал на голод 1933 года значительно большее влияние, нежели какая-то коллективизация.

С уважением, Dargot.
От Прудникова
К Alex Medvedev (25.06.2009 20:04:48)
Дата 25.06.2009 23:47:30

Re: Это вина...

>Так что если обвиняете коллективизацию в голоде -- будьте любезны доказать.

Не просите человека о невозможном. Сие доказуемо не логикой, а только глоткой.
Кстати, вышла интересная книга Чигирина про "голодомор". Там вообще другой ракурс. В ИМЭЛе, наверное, есть.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (25.06.2009 15:31:43)
Дата 25.06.2009 15:37:36

Не поясните, как коллективизация влияла на климат?

САС!!!
>
>Да-да, конечно, я уже слышал - это просто случайное совпадение.

А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?

ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.

Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (25.06.2009 15:37:36)
Дата 26.06.2009 07:38:47

Интересный вопрос

>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?

>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.

Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Мертник С.
К БорисК (26.06.2009 07:38:47)
Дата 26.06.2009 13:12:25

ХИ-хи-хи

САС!!!
>>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>
>>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
>
>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

По той простой причине что в некоторых соседних странах общая продуктивность с/х была ВЫШЕ (в т.ч. и из-за меньшей континентальности климата). Вот там, не смотря на падение урожая голода и удалось избежать. В других соседних странах он таки был.

ЗЫ. Северная и южная части Финляндии - расположены соседнее некуда. Гляньте карту и сравните их растительный покров.

>>Мы вернемся
>
>Мы вас встретим
Мы вернемся
От БорисК
К Мертник С. (26.06.2009 13:12:25)
Дата 27.06.2009 04:24:13

ХА-ха-ха

>По той простой причине что в некоторых соседних странах общая продуктивность с/х была ВЫШЕ (в т.ч. и из-за меньшей континентальности климата). Вот там, не смотря на падение урожая голода и удалось избежать. В других соседних странах он таки был.

>ЗЫ. Северная и южная части Финляндии - расположены соседнее некуда. Гляньте карту и сравните их растительный покров.

При чем тут Финляндия с ее севером и югом? Гляньте карту и убедитесь, что она находится далеко от Украины. А вот Польша находится как раз рядом, и в начале 30-х гг. тоже была прямо по соседству. Как там обстояли дела, когда в Украина голодала?

>Мы вернемся

Мы вас встретим
От Прудникова
К БорисК (26.06.2009 07:38:47)
Дата 26.06.2009 13:03:27

Re: Интересный вопрос

>>А какова ее роль в массовом размножении лугового мотылька?
>
>>ЗЫ. Воистину большевики были страшными черными шаманами, способными своим колдунством средить в планетарном масштабе.
>
>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

И это кто же вам такое сказал? Был голод.
>
От БорисК
К Прудникова (26.06.2009 13:03:27)
Дата 27.06.2009 04:17:49

Re: Интересный вопрос

>>Почему-то в прилегающих к СССР странах климат был схожим, а голода не было. Почему?

>И это кто же вам такое сказал? Был голод.

Так расскажите о нем подробнее, пожалуйста, если Вы такая специалистка в этом вопросе. Сколько миллионов граждан Польши умерло от голода в начале 30-х гг.? И как правительство Польши скрывало этот факт от всего остального мира?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.06.2009 07:38:47)
Дата 26.06.2009 07:47:18

Это в Китае не было голода? или в Индии и Персии? Смешно... (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (26.06.2009 07:47:18)
Дата 26.06.2009 08:49:56

Это в районах Польши, прилегающих к Украине

В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
От Alex Medvedev
К БорисК (26.06.2009 08:49:56)
Дата 26.06.2009 22:28:38

СССР со всех сторон был окружен Польшей?

Вас ведь никто за язык не тянул говорить по прилегающие к СССР странЫ. А теперь выясняется, что под всеми странами подразумевается только одна, которая видимо подтверждает (А может и нет) ваш тезис, а все остальные страны, которые ваш тезис опровергают вам не подходят, поэтому вы их игнорируете.
От БорисК
К Alex Medvedev (26.06.2009 22:28:38)
Дата 27.06.2009 08:29:22

Re: СССР со...

>Вас ведь никто за язык не тянул говорить по прилегающие к СССР странЫ. А теперь выясняется, что под всеми странами подразумевается только одна, которая видимо подтверждает (А может и нет) ваш тезис, а все остальные страны, которые ваш тезис опровергают вам не подходят, поэтому вы их игнорируете.

Я их не игнорирую, а стараюсь сравнивать сравнимые вещи. Природные условия в Польше максимально близко подходят для сравнения с условиями на Украине в начале 30-х гг. Сама Польша отнюдь самая не высокоразвитая страна и совсем не богатая. А вот голода там почему-то нет, в отличие от Украины. Объясните, пожалуйста, этот феномен.
От Alex Medvedev
К БорисК (27.06.2009 08:29:22)
Дата 27.06.2009 10:37:34

Еще раз повторяю -- за язык вас никто не тянул про "окружающие страны"

>Я их не игнорирую, а стараюсь сравнивать сравнимые вещи.

А с чего вы вообразили что это сопоставимые вещи? Польша в Российской империи была промышленно развитой областью, с высоким уровнем жизни, намного превосходящим уровень жизни в России.

>А вот голода там почему-то нет, в отличие от Украины. Объясните, пожалуйста, этот феномен.

Объясняю феномен. Вы вообразили, что если вы чего не знаете, то этого значит и не было. И на основании собсственного невежества вообразили, что Польша для вас удобный пример доказать, что голод бы вызван не засухой.

ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
----------------------------------------------------
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.

Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
--------------------------------------------------------
Историческим фактом является то обстоятельство, что самое большое количество жертв 'голодомора' понесла Россия, а не Украина. Примечательно, что засуха спровоцировала голод и на территории Западной Украины, которая в то время принадлежала Польше.
"ExtraPlus", Словакия
-----------------------------------------------------------------
Публикации советских агрономов содержат указания на широкое распространение ржавчины в 1932 году [277]. Особенно широкое распротранение ржавчина имела на Украине и на Северном Кавказе. Ветры привели в переносу спор ржавчины (rust) с территории Балкан на Украину. Возникли локальные, но очень интенсивные вспышки данного заболевания растений повсеместно на Украине и в меньшей степени на Северном Кавказе. Пик заболеваемости пришелся как раз на 1932 год, хотя кое-где признаки заболевания имелись и в 1933 году. Согласно оценкам западных специалистов по болезням растений, в 1932 году из-за ржавчины урожай даже в Западной Сибири уменьшился почти на 20% [278].



Так, в одном исследовании показно, что ржавчина стала наиболее распростаненным заболеванием на территории Украины в 1932 году. В 1932 году в ряде районов Украины, особенно вдоль бассейнов рек, ржавчина поразила до 70% урожая. Вес зерен был снижен на 40-47%, а число зерен в колоске на 20-29%.



В докладах ОГПУ также отмечается поражение хлебов "грибком". Свидетели голода в Поволжье рассказывали советскому историку В. Кондрашину, что колосья были пустыми. На Северном Кавказе крестьяне тоже не могли отличить ржавчину от других болезней хлебов. [279].



По подсчетам советского агронома П.К. Артемова, потери от ржавчины и головни в 1932 году достигли 9 млн т. зерна [280]. Ржавчина повредила часть урожая и в 1933 году, но заражение было менее сильным [281].



В 1932 году всю Восточную Европу поразила сильнейшая эпидемия ржавчины. Она распространилась с Балкан как результат очень теплой погоды, затем пришла на Юг и Восток Украины и Юг РСФСР. Международные метеорологическое общество описывает красные облака спор ржавчины, переносиные ветром вдоль долины Дуная, что вызывало инфицирования хлебов [282].



Вспышки ржавчины были зарегистрированы в Восточной Пруссии, Померании, Силезии, в округе Гановера, Баварии. Исследования в Германии показали, что потери урожая от ржавчины достигли 40-80%, уровень, который никогда не фиксировался ранее.
От doctor64
К БорисК (26.06.2009 08:49:56)
Дата 26.06.2009 18:39:00

Я надеюсь, украинским языком владеете?

>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/varjag-2007.8/0_1ff34_4c951104_L.jpg


Нью-йоркская украинская газета «Українські щоденні вісті» за 1932 год.
От БорисК
К doctor64 (26.06.2009 18:39:00)
Дата 27.06.2009 04:43:07

Re: Я надеюсь,...

Допустим, в этой заметке дана объективная картина. И что мы видим? Голода никто не скрывает. В голодные села беспрепятственно выезжают корреспонденты и описывают все, что там видят. Это описание печатают в газетах. Никто не препятствует голодающим уехать в более благополучные районы. При этом нет никаких свидетельств о массовой гибели людей от голода. Сравните это с голодом на Украине.
От Chestnut
К doctor64 (26.06.2009 18:39:00)
Дата 26.06.2009 18:53:55

Re: Я надеюсь,...

>>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/3207/varjag-2007.8/0_1ff34_4c951104_L.jpg



>Нью-йоркская украинская газета «Українські щоденні вісті» за 1932 год.

Надо уточнить: нью-йорксая просоветская украинская газета. Не оспаривая достоверности факта, любопытно было бы посмотреть на подтверждение в менее тенденциозном источнике

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Ховратович
К Chestnut (26.06.2009 18:53:55)
Дата 26.06.2009 23:52:48

Демографических свидетельств голода в 1932 году в Польше нет

>
>Надо уточнить: нью-йорксая просоветская украинская газета. Не оспаривая достоверности факта, любопытно было бы посмотреть на подтверждение в менее тенденциозном источнике

А такой "голод", какой описывается в газете, был в СССР почти каждый год в 30-е в том или ином месте.
От doctor64
К Дмитрий Ховратович (26.06.2009 23:52:48)
Дата 27.06.2009 00:00:12

У вас есть демографическая статистика по Гуцульшине 30х? (-)
От БорисК
К doctor64 (27.06.2009 00:00:12)
Дата 27.06.2009 05:03:14

Re: У вас...

Есть демографическая статистика по всей Польше 30-х гг.:
        На тысячу населения
Год     Рождений    Смертей
1930    32,3        15,6
1931    30,2        15,5
1932    28,9        15,0
1933    26,5        14,2
1934    26,6        14,4
1935    26,1        14,0
1936    26,2        14,2
1937    24,9        14,0
1938    24,3        13,7

Наблюдаем стабильное снижение смертности. И даже если в какой-то отдельно взятой деревне кто-то голодал, на общей картине это практически не отражалось. Следовательно, массового голода, такого как на Украине, в соседней Польше не было.
От марат
К БорисК (26.06.2009 08:49:56)
Дата 26.06.2009 11:22:29

Re: Это в...

>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
одинаковый климат на Украине и в Польше? афигеть
Марат
От БорисК
К марат (26.06.2009 11:22:29)
Дата 27.06.2009 04:14:39

Re: Это в...

>>В то время, когда на Украине был голод. При этом в Польше не было колхозов.
>одинаковый климат на Украине и в Польше? афигеть

А Вы не афигевайте, а расскажите, пожалуйста, подробнее о разнице в климате по разные стороны границы СССР в районе Украины в начале 30-х гг.
От Дмитрий Ховратович
К Фукинава (25.06.2009 11:45:17)
Дата 25.06.2009 14:01:26

В течение трех лет перед голодом экспортировали около 12 млн тонн зерна


>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.

Что а) было во многом вызвано массовым индустриализационным импортом
б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
От марат
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 14:01:26)
Дата 25.06.2009 22:08:07

Re: В течение...


>>Обоснуйте тезис о потерях сравнимых с войной. Голод в 30-х не был вызван коллективизацией как таковой.
>
>Что а) было во многом вызвано массовым индустриализационным импортом
> б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
Здравствуйте1
А что ж вы не предупердили, что вывозить нельзя, ведь будет голод?
марат
От Дмитрий Ховратович
К марат (25.06.2009 22:08:07)
Дата 26.06.2009 10:33:58

"Даже не знаю, как вам серьезно ответить" (с)
От Dimka
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 14:01:26)
Дата 25.06.2009 16:39:50

Re: В течение...


> б) могло бы радикально изменить ход голода в случае отказа от экспорта и резервирования.
А в каком году появилась техническая возможность что-то резервировать в больших объемах?
От Дмитрий Ховратович
К Dimka (25.06.2009 16:39:50)
Дата 25.06.2009 16:46:54

Зимой запасы доходили до 10 млн тонн

Потом все проедалось
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 16:46:54)
Дата 25.06.2009 16:56:46

Шикарный диалог :)

"в каком году появилось возможность?" - "зимой запасы доходили"
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (25.06.2009 16:56:46)
Дата 25.06.2009 17:02:41

Если запасы доходили - значит была возможность (-)
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 17:02:41)
Дата 26.06.2009 14:12:47

Запас нужен не до зимы, а до нового урожая

это если не учитывать резервирование.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (26.06.2009 14:12:47)
Дата 26.06.2009 14:48:31

Re: Запас нужен...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1836603.htm
От Dimka
К Дмитрий Ховратович (25.06.2009 16:46:54)
Дата 25.06.2009 16:56:21

Это скажем так, текущие запасы, их хранение все равно нужно обеспечить.

>Потом все проедалось
А вы предлагаете сверх этих зимних запасов обеспечить хранение еще некоторого количества.
Работа на д этим кстати велась.
От Дмитрий Ховратович
К Dimka (25.06.2009 16:56:21)
Дата 25.06.2009 17:06:33

Очевидно, понадобилось бы перераспределение запасов по времени

>>Потом все проедалось
>А вы предлагаете сверх этих зимних запасов обеспечить хранение еще некоторого количества.
>Работа на д этим кстати велась.

А также заготовок.

Стоит отметить также, что за весь третий квартал 1933 года было заготовлено 16.5 млн тонн, которые тоже где-то хранились.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.06.2009 10:52:55)
Дата 25.06.2009 10:55:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Тезис Александра если я его правильно понял состоит в том, что в конце 20-х годов у СССР не было оснований проводить индустриализацию и коллективизацию.
>
>Нет, не так. Я всего лишь спросил, на каком основании решения, принятые в конце 1920-х годов, оправдываются событиями начала 1940-х годов.

"Феноменологически".

>>На это возникает резонный вопрос - А КОГДА ее необходимо проводить? Или утверждатеся что проводить ее не надо ВООБЩЕ?
>
>Развивать промышленность - надо было. Не очень понятно, почему это делалось методами, принесшими населению потери и страдания, сравнимые с большой войной.

Потому что вторая мировая война в конце 30-х полагалось неизбежной. Причем не только советским руководством.
И прогноз оправдался.
Просто не надо отождествлять два тезиса
1. что угрожало СССР в конце 20-х годов
2. Что угрожало СССР в отдаленой перспективе
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:55:04)
Дата 25.06.2009 11:30:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Потому что вторая мировая война в конце 30-х полагалось неизбежной. Причем не только советским руководством.
>И прогноз оправдался.
>Просто не надо отождествлять два тезиса
>1. что угрожало СССР в конце 20-х годов
>2. Что угрожало СССР в отдаленой перспективе

так вы же их регуляно отождествляете.

и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:30:30)
Дата 25.06.2009 11:36:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>так вы же их регуляно отождествляете.

Отнюдь.

>и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.

Никому не дано знать реальных угроз. Поэтому каждый исходит из своего их видения. Основываясь на логике, опыте, имеющейся информации.

Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
Но разве это была реальная угроза? Разве СССР собирался нападать на европейские страны и США, ну объективно то?
Нет, угрозу создавал паранойя американского правительтсва сам факт наличия мощных ВС и ОМП у СССР и разногласия в идеологической базе.
_Реальных_ интересов в Европе (надеюсь вы согласитесь), к которым бы следовало принуждать военной силой СССР не имел.
Но вышееперчисленые факторы вкупе с взаимным недоверием создавали искомое.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:36:57)
Дата 25.06.2009 11:44:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
Наверное потому, что им это было выгодно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:36:57)
Дата 25.06.2009 11:43:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.
>
>Никому не дано знать реальных угроз. Поэтому каждый исходит из своего их видения. Основываясь на логике, опыте, имеющейся информации.

>Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
>Но разве это была реальная угроза? Разве СССР собирался нападать на европейские страны и США, ну объективно то?

Да. Планы такие были. Одно время часть их лежала на сайте МО Чехии.
Детальнее вы сможете узнать году в 2138 может быть. если что-то доживет и его рассекретят. Про планы 1941 пока ничего нет, а 68 лет уже прошло.

>Нет, угрозу создавал паранойя американского правительтсва сам факт наличия мощных ВС и ОМП у СССР и разногласия в идеологической базе.
>_Реальных_ интересов в Европе (надеюсь вы согласитесь), к которым бы следовало принуждать военной силой СССР не имел.

тут сложный вопрос. Борьба за мир во всем мире была, но переводить ее в стадию, что она станет такой, что от мира камня на камне не останется ни у СССР ни у США в реалиях 70-х80-х не было.

>Но вышееперчисленые факторы вкупе с взаимным недоверием создавали искомое.

что искомое? развал СССР?
От марат
К Iva (25.06.2009 11:43:52)
Дата 25.06.2009 22:06:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>>и кроме того, отождествляете, то, что реально угрожало СССР и то, что виделось руководству СССР, как угрозы.
>>
>>Никому не дано знать реальных угроз. Поэтому каждый исходит из своего их видения. Основываясь на логике, опыте, имеющейся информации.
>
>>Например США считали СССР своим вероятным противником в 50-80-е.
>>Но разве это была реальная угроза? Разве СССР собирался нападать на европейские страны и США, ну объективно то?
>
>Да. Планы такие были. Одно время часть их лежала на сайте МО Чехии.
>Детальнее вы сможете узнать году в 2138 может быть. если что-то доживет и его рассекретят. Про планы 1941 пока ничего нет, а 68 лет уже прошло.
Бррр! это планы на случай начала войны. А были политические планы захвата Западной Европы, которые привели бы военные планы в действие? Ведь если НАТО нападет, а у нас даже планов по ведению воййны нет? Причем я не утверждаю, что НАТО нападет, хотя планы у них имелись. Даже США всякие ДРОПШОТЫ имело. И что?
Марат
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:02:48)
Дата 25.06.2009 10:12:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Как всегда проблему блестяще афористично сформулировал И. Куртуков:
>"этот выбор был сделан основывась на мираже, на паранойе классовой теории и заблуждениях Гражданской войны. Но знаем мы и другое - именно этот выбор сделанный на самых что ни на есть ошибочных основаниях, по иронии истории спас нашу страну в 1941-45. "

С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.

>>Вопрос в другом - в темпах и приоритетах индустриализации. Т.е. когда прелючать индустриализацию на военные рельсы - сразу, как в реале, или позднее.
>
>Она не была сразу переключена на военные рельсы.
>Переключение началось где-то в 1936 г.

3 тыс танков в год в 1932-35 это не переключение?

>>Решение сразу на все 100% - самое проигрышное в перспективе.
>
>Этого и не было.

А 3 тыс танков в год? Это что такое?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:12:47)
Дата 25.06.2009 10:17:48

Re: [2Дмитрий Козырев]

>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.

Например как?

>>Она не была сразу переключена на военные рельсы.
>>Переключение началось где-то в 1936 г.
>
>3 тыс танков в год в 1932-35 это не переключение?

Это строительство армии и накопление мобрезерва танков.
Это же с танкетками вместе.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:17:48)
Дата 25.06.2009 10:33:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.
>
>Например как?

Тривиально Ватсон :-). ресурсы потраченные на танки дали бы прирост мощностей чегонибудь другого - автомобилей, радиостанций, порохов.
Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.

>Это строительство армии и накопление мобрезерва танков.
>Это же с танкетками вместе.

Это преступление в 1932. все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными. Загон их в мобрезерв при тогдашних темпах развития БТ - ииотизм.
Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели. Но в широком смысле - т.е. выработка опыта, тактики применения и использования БТ в сосотаве частей и соединений.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:33:27)
Дата 25.06.2009 10:43:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>С одной стороны можно согласиться. С другой - из-за паранойи были загублены масса возможностей повысить наши возможности к сопротивлению.
>>
>>Например как?
>
>Тривиально Ватсон :-). ресурсы потраченные на танки дали бы прирост мощностей чегонибудь другого - автомобилей, радиостанций, порохов.

Это вряд ли.
Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.

Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

>>Это же с танкетками вместе.
>
>Это преступление в 1932.

Четвертый раз.

>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.

непонятно только зачем?
Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

>Загон их в мобрезерв при тогдашних темпах развития БТ - ииотизм.

пятый раз.

>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.

А если война в 1933?
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:43:12)
Дата 25.06.2009 11:10:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>Это вряд ли.
>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.

вы меня читаете? или нет?
У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.

над лимитрофами? или над Францией с англией?
В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>
>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?

Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

вы понимаете. чсто производство большого количества танков - это типа двойного обеда - вы его сожрали, высрали и имеет двойную кучу навоза на выходе.
А могли нарастить станочный парк.


>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>
>непонятно только зачем?
>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?

И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.


>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>
>А если война в 1933?

Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:10:20)
Дата 25.06.2009 11:26:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Привет!

>>Это вряд ли.
>>Впрочем остается непонятным как воевать автомобилями без танков.
>
>вы меня читаете? или нет?
>У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.

Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?

>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?

Потому что смотрите на американское танкогстроение.

>Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?

Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.

>>Впрочем на автомобили тоже вкладывали ресурсы.
>>И вы опять не учитываете реалий момента. В предположении чо воевать придется с лимитрофами стремились обеспчеить в первую очередь превосходство в технических средствах борьбы.
>
>над лимитрофами? или над Францией с англией?

Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).

>В 1932-36 даже 300 танков в год обеспечит превосходство даже над Англией на первых порах ( про Францию не помню). А дальше будут определять мпроизводственные мощности, а не накопелнные запасы.

Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
Вообще все это обсуждалось 7-8 лет назад.

>>>Т.е. суммарная мощность промышленности СССР к 1939 была бы существенно выше, чем в реале.
>>
>>Абсурд какой то. Почему "суммарная то мощность" была бы выше, если объем вложеных ресурсов одинаков и вы говорите только об ином их распределении?
>
>Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.

Конечно, потому что военая техника не приносит прибыли. Но вы то говорите о ресурсах, вкладываемых в постройку _мощностей_.

>танки произведены и забыты ( к 1939 они устарели). А ресурсы потрачены.

>если вы эти ресурсы используете для производства средств производства, а не танков - неужели вам не понятно, что суммарные мошности промышленности у вас будут выше?

Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
Мощности для производства вооружений также весьма специфичны и тоже устаревают. Например для танков в 1932 и 1939 г требуется бронепрокат разной толщины и он не получается простой регулировкой стана. В 1939 нужны сварочные автоматы, а в 1932 г - еще клепают.

Так что Вы чрезмерно упрощаете.

>>>все танки и танкетки в 1932 должны быть учебными.
>>
>>непонятно только зачем?
>>Чтоб иметь много безлошадных танкистов?
>
>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.

Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.

>есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.

Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.

>>>Производство танков до 1937 дожно удовлетворять учебные цели.
>>
>>А если война в 1933?
>
>Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.

Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:26:06)
Дата 25.06.2009 12:21:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>>вы меня читаете? или нет?
>>У гроза войны в 1933-4 годах реальна? глядя из 1932.
>
>Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.

Это у вас фобия. В реале когда такие процессы происходили? что бы сразу в этом году война. Как гром среди ясного неба.
сколько кризисов было перед 1914? А перед 1939?

>Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?

А они не нужны и в 1935-36. Это год начала их массосого производства. Т.е. можно спорить и анализировать в како году стартовать СССР в 1937? 38? 36?
А раньше - это фобии.

>>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?
>
>Потому что смотрите на американское танкогстроение.

так у нас уже в 1932 мощности на 3 тыс штук в год. Забыли :-).
Т.е. я не против их сместить на несколько лет уступом, но можно и иметь их в 32, но главное не использовать даже на 20%.
Поэтому надо посмотреь на производства танков во Франции, Германии, Англии по годам в 30-х тогда можно точнее ступеньку построить. что бы имелись мощности их задействовать процентов на 30 и наращивать. С выходом 3-5 тыс штук к 1938-39.

>>Почему ресурсы использованные для производства 3тыс танкво не могут быть использвоаны для чего-нибудь другого? Фобии мешают? Или есть реальные ограничения?
>
>Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.

Против кого такие сильные? Сила понятие относительное. 10 летний пацан сильнее 2х летнего, но слабее 17 летнего.

>>над лимитрофами? или над Францией с англией?
>
>Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).

И сколько у них производство в 1932? Реальное, а не мистическое в духе "германие может производить 40 тыс танков в год" точную цифру не помню.

>Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.

тупая стратегия, если начинается не за 2-3 года до начала войны, а раньше.

>Вообще все это обсуждалось 7-8 лет назад.

Видимо я тогда упустил поучаствовать.

>>Энегльса читать - военные расходы непроизводительны.
>
>Конечно, потому что военая техника не приносит прибыли. Но вы то говорите о ресурсах, вкладываемых в постройку _мощностей_.

Не понял. Я говорю с вами, в основном не о них. А о ресурсах тратимых на производство на этих мощностях.
я же говорил, что иметь мощности на 3К танков в год это полбеды.

>Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
>Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.

Тем более массовое производство старых типов в спокойный период - вредительство.

>Мощности для производства вооружений также весьма специфичны и тоже устаревают. Например для танков в 1932 и 1939 г требуется бронепрокат разной толщины и он не получается простой регулировкой стана. В 1939 нужны сварочные автоматы, а в 1932 г - еще клепают.

А я с этим спорю? :-)). Это вопрос - нужны ли нам мощности на 3К танков в 1932. Я уговорить вас их урезать и не мечтаю :-(. Я всего лишь пытаюсь убедить вас, что потратились на них зазря - ну и фиг сним.

Зачем же еще одну глупость совершать. Мы писолет купили, теперь обязательно застрелиться.

>Так что Вы чрезмерно упрощаете.

Приходится :-(.

>>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
>
>Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.

это единственный способ?
Тут опять упремся в видение когда и в какмо количестве воевать.

>>есть и други задачи, которые требуют "учебных" танков. Так как танковые войска это не только набор танковых экипажей с танками. а вся армии тем более.
>
>Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.

Они все равно не доживут до 1939. И даже до 1935. много, но не столько.
кроме того, я знаю эту нашу беду - поэтому для учебы мне не жалко. А вот для строя - жалко.
Т.е. вояки должны отчитываться за подготовленных танкистов, а не 2-3 часовых ублюдков.


>>Основания!!!! для такого вывода. Не из фобий, а из политико-экономических реалий 1932 года в мире и Европе.
>
>Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
>Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?

А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?

реальные основания - это военые расходы, численность ВС, объемы производства ВТ.

>Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.

Конфликтов или мировых войн? сколько техники СССР использовал на ХалкинГоле? Хасан?
От марат
К Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата 25.06.2009 22:02:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>И для этого тоже. О мобрезерве танков вы задумываетесь, а вот мобрезерв людей вам чем то не нравится.
А зачем мобрезерв танкистов, если танков им не будет? Только не надо говорить, что имеется мобпроизводство и оно все наклепает - не наклепает, т.к. нет рабочих, умеющих делать танки. А если мы подготовим таких рабочих, то где они будут работать? (деньги ушли на создание мобмощностей танковых производств, но которые работают на 10-20%)





>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?
А вот я считаю, что если бы Сербия и Ирак своевременно озаботились созданием ракетно-ядерного оружия, то это сильно им помогло избежать войны.
вот и СССР озаботился созданием вооруженных сил вовремя. 1927 год - армии и военной промышленности практически нет, к 1932 году начали создавать танки и оснащать армию, к 1939 году имели великолепную армию (не без недостатков). Но ВОВ началась через полтора года, а к этому времени появились новые образцы техники и пришлось перевооружаться.

Марат
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 12:21:20)
Дата 25.06.2009 12:47:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Во1-х она с какой то вероятностью реальна каждый год.
>
>Это у вас фобия.

пять.

>В реале когда такие процессы происходили? что бы сразу в этом году война.

Все примеры мятежей.

>Как гром среди ясного неба.
>сколько кризисов было перед 1914? А перед 1939?

И сколько кризисов было перед 1914?
И какие "кризисы" были например с точки зрения Бельгии? Или Норвегии?


>>Во-2х не понятно откуда возьмутся танки в 1935-36 если их не выпускать в 32-34?
>
>А они не нужны и в 1935-36.

Если Вы слетаете в прошлое и расскажете - то да.

>А раньше - это фобии.

шесть.

>>>Нет. Поэтому почему воевать без танков в 1939? или 1941?
>>
>>Потому что смотрите на американское танкогстроение.
>
>так у нас уже в 1932 мощности на 3 тыс штук в год. Забыли :-)

Они простаивают?

>>Потому что есть необходимость иметь сильные ВС.
>
>Против кого такие сильные? Сила понятие относительное. 10 летний пацан сильнее 2х летнего, но слабее 17 летнего.

Вероятные противники СССР перчислялись неоднократно. Сопоставлялись силы - вы нарекаеет это либо "фобией2 либо "несоразмерностью". Я предлагаю прекратить, или заведите отдельную ветку с копипастом слово "фобия".
Дискуссия бессмыслена.


>>>над лимитрофами? или над Францией с англией?
>>
>>Англия и Франция рассматривались как поставщики оружия лимитрофам (по опыту ГВ).
>
>И сколько у них производство в 1932? Реальное, а не мистическое

Причем здесь мистика, если они как раз мощностями располагают.
Естетсвенно не производят - потому что заказов нет и СССР не представляет для них угрозы.


>>Именно. И эти мощности существено выше у АНгли и Франции. Поэтому они способны наращивать выпуск вооружений быстрее чем СССР, поэтому СССР должен создать "подушку безопасности" из количества, постоенного в мирное время.
>
>тупая стратегия, если начинается не за 2-3 года до начала войны, а раньше.

Так если противник может произвести за год столько же сколько мы за 2-3?
И я там ниже предлагал вам сделать прогноз на 2-3 года вперед (что б знать когда начинать, сделали?)

>>Логика понятна, но прямой зависимости тут нет.
>>Например переход на выпуск новых видов вооружений требует новых средств производства.
>
>Тем более массовое производство старых типов в спокойный период - вредительство.

они не старые типы. Они адекватны своему времени.

>>Так в реальности танкисты лошадные и мобрезерв готовиться срочной службой.
>
>это единственный способ?

вообщем да, наиболее рациональный.

>>Учеба убивает ресурс - с таким подходом Вам понадобится тоже мНОГО танков.
>
>Они все равно не доживут до 1939.

доживали же. Впрочем так они проживут еще меньше.
Скорее всего танк будет убиваться за год.

>Т.е. вояки должны отчитываться за подготовленных танкистов, а не 2-3 часовых ублюдков.

В 30-е у нас были нормально подготовленые танкисты. Проблемы начались с переходом на Т-34 и КВ.
(Не успевали осваивать, плюс бурный рост армии).

>>Любые основания очень легко записать в "фобии" на основании послезнания, что войны не случилось.
>>Рассмотрите кризисы приведшие к конфликтам в последние годы и оцените за какое время можно было реально спрогнозировать их военную развязку?
>
>А эти конфликты потребовали резкого увеличения вооруженных сил? Мобилизации армии или промышленности?
>или вы считаете, что мобилиация Ирака или Сербии чего-нибудь изменила в ходе конфликта?

А тут извольте подходить с мерками первой половины 20 века. Тогда конфликты требовали мобилизаци. Локальные конфликты постиндустриальной эпохи - нет.

>>Давайте в качестве эксперимента вы мне напишете прогноз военых конфликтов на ближайшие пару лет. И мы посмотрим что вам характерны - фобия или беспечность.
>
>Конфликтов или мировых войн?

Ходя бы конфликтов, а то накличите... :)

>сколько техники СССР использовал на ХалкинГоле? Хасан?

даже если немного то в реалиях СССР необходимо иметь боеготовые соединения в каждом регионе - потому как перевозка занимает неразумные сроки с т.з. хроники конфликта.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 12:47:13)
Дата 25.06.2009 13:01:01

Сдаюсь :-). По десятому разу одно и тоже. (-)
От Iva
К Iva (25.06.2009 10:33:27)
Дата 25.06.2009 10:36:39

Т.е. выпуск вместо 3К танков

Привет!

300 танков и 2700 тракторов гораздо более полезен в 1932.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:36:39)
Дата 25.06.2009 10:47:40

К 1935 г СССР выпускал 100 тысяч тракторов в год

Если Вы вдруг не знали
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:47:40)
Дата 25.06.2009 10:53:33

И что?

Привет!

это не отменяет факта, что ресурсы на выпуск 2500 танков в год потрачены неэффективно. Если честнее то даже с отрицательной эффективностью.

От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:53:33)
Дата 25.06.2009 10:58:57

Я не знаю как поможет увеличения выпуска на 2%

тем более что у них тоже ресурс.

>это не отменяет факта, что ресурсы на выпуск 2500 танков в год потрачены неэффективно.

Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.
Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:58:57)
Дата 25.06.2009 11:24:38

Re: Я не...

Привет!

элементарно Ватсон :-). есть такая штука, как сложные проценты.

Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.

>Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.

Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.

>Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.

и что?
тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
Поэтому вполне разумно обсуждать не были ли 20-40% расходов на СЯС безсмысленными.
И тем более разумно обсуждать не были часть затрат обоснованными внутри СЯС, т.е правильно ли было то распределение между ВВС, РВСН и ВМФ, какое было, или более разумным было другое.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:24:38)
Дата 25.06.2009 11:30:39

Re: Я не...

>Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.

Трактора это не "ресурс" - они тоже устаревают и изнашиваются.

>>Все расходы на армию если не случилось войны потрачены неэффективно.
>
>Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
>но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.

А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.

>>Просто представть сколько поколений баллистических ракет с боеголовками выпущено и утилизировано без использования.
>
>и что?

"оплату безопасности никто не отменял" (с)

>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.

ну так 60-80, а не 10 же.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:30:39)
Дата 25.06.2009 11:38:28

Re: Я не...

Привет!

>>Поэтому если вы рационально используете 2% - то у вас на следующий год ресурсов на 2,2% больше. И т.д.
>
>Трактора это не "ресурс" - они тоже устаревают и изнашиваются.

и что? амортизация есть и у станков.
только есть производительные расходы - которые увеличивают полезный общественный продукт и есть непроизводительные, которые его неувеличивают или даже уменьшеают.

>>Не все. Оплату безпасности никто не отменял.
>>но если у вас противники Польша с Румынией в гипотезе, а вы приготовились к Войне П+Р+А+Ф - то большая часть ресурсов потрачена зазря.
>
>А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.

и много они напоставляли?

>>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
>
>ну так 60-80, а не 10 же.

так в 1961 было даже не 10%.
всякому времени свой уровень.

Я не вижу оснований в 1933 иметь даже 60% от уровня Фр+А, а 60% от уровня П+Р мы и так имели.

От Admiral
К Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата 26.06.2009 17:36:34

Вот нашел немного . Ссылка внутри (+)

http://eugend.livejournal.com/62196.html
От Admiral
К Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата 26.06.2009 17:30:55

Напоставляли союзнички белым почти столько же (+)

>>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.
>
>и много они напоставляли?

...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу
От Iva
К Admiral (26.06.2009 17:30:55)
Дата 26.06.2009 18:08:54

Re: Напоставляли союзнички...

Привет!

>>и много они напоставляли?
>
>...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу

Я вам открою страшную тайну - это поставки заказанного Царским и Временным правительством. И ими же оплаченного.
Т.е. если англичане и поучаствовали в оплате ( субсидирование своих фабрик) то очень незначительно.

меня интересую поставки Полякам.

чего-то типа Ленд-Лиза. А то в кредит Поляки-1933 не потянут войну с СССР-33.
Поэтому презде чем на нас напсть полякам придеся очень в Лондоне поприседать. И я сомневаюсь,что английское правительство в 30-х будет готово раскошелится ради "Польши от моря и до моря".


От eugend
К Iva (26.06.2009 18:08:54)
Дата 26.06.2009 18:17:48

Re: Напоставляли союзнички...

>Привет!

>>>и много они напоставляли?
>>
>>...сколька РККА сама производила, по крайней мере по патронам. У меня счас нет времени искать , но мне когда то вопрос о ГВ давали ссылки с цифрами , позже выложу
>
>Я вам открою страшную тайну - это поставки заказанного Царским и Временным правительством. И ими же оплаченного.
>Т.е. если англичане и поучаствовали в оплате ( субсидирование своих фабрик) то очень незначительно.

А я Вам открою еще более страшную тайну :)))

Эти поставки Царским и Временным Правительством ан масс не оплачивались - ЕМНИП у Карпенко в его "Белых генералах и красной смуте" есть об этом. Ну и британцы последнее время выложили ряд архивных документов той поры в открытом доступе.
От eugend
К Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата 26.06.2009 07:10:10

Re: Я не...


>>А у нас в анамнезе опыт ГВ и интервенции.
>>Когда А-Ф поставляют оружие нашим противникам, а на Балтике пиратсвует английский флот.
>
>и много они напоставляли?

много. по сути весь 1919 год - наиболее критический в ходе ГВ - на их поставках. и получали они как бы не поболе чем РККА со складов и от промышленности.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:38:28)
Дата 25.06.2009 11:45:42

Re: Я не...

>и много они напоставляли?

да, много.

>>>тут можно опять же спорить нужен ли нам был паритет или достаточно было 80%-60% от США.
>>
>>ну так 60-80, а не 10 же.
>
>так в 1961 было даже не 10%.
>всякому времени свой уровень.

так и в 1924 было "даже не 10%

>Я не вижу оснований в 1933 иметь даже 60% от уровня Фр+А, а 60% от уровня П+Р мы и так имели.

Ну не видите и ладно. Факт разногласия был понятен с самого начала, кому было интересно прочитал аргументы сторон. Все сказано.
От Iva
К Iva (25.06.2009 09:55:25)
Дата 25.06.2009 09:57:26

Т.е.

Привет!

"Сознавая угрозу вооруженного нападения на нашу страну со стороны агрессивных капиталистических держав, наша партия и Советское правительство проявляли постоянную заботу о росте могущества Красной Армии. Если в 1930 году танков было изготовлено 170 шт., то в 1931 году 740, в 1932 году более 3 тыс., в 1933 году более 3,5 тыс., примерно столько же изготовлялось ежегодно в 1934 и 1935 годах
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/TANK/TANK.HTM"

Выход на производство 3 тыс танков в 1932 - вредительство чистой воды.

От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 09:57:26)
Дата 25.06.2009 10:04:32

Re: Т.е.

>Выход на производство 3 тыс танков в 1932 - вредительство чистой воды.

Дело в том, что промышленость не располагала мобилизационным резервом, позволявшим наращивать производство в угрожаемый период.
Вы постоянно хотите рассматрвиать сферических коней в вакууме не учитывая реалий момента.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:04:32)
Дата 25.06.2009 10:09:33

Re: Т.е.

Привет!

>>Выход на производство 3 тыс танков в 1932 - вредительство чистой воды.
>
>Дело в том, что промышленость не располагала мобилизационным резервом, позволявшим наращивать производство в угрожаемый период.
>Вы постоянно хотите рассматрвиать сферических коней в вакууме не учитывая реалий момента.


если страна может производить в 1932 3 тыс танков - она уже обладает офигительным по тем временам моб.резервом.
но то, что она их реально производит - это госпреступление.

если она будет производить в 1932 3 тыс танков - она не будет обладать мобрезервом. Все ресурсы по созданию мобрезерва уйдут на танки.

Выбрана самая неоптимальная стратегия по достижению максимального военно-промышленного уровня.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:09:33)
Дата 25.06.2009 10:11:35

Re: Т.е.

>если страна может производить в 1932 3 тыс танков - она уже обладает офигительным по тем временам моб.резервом.

Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.
В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:11:35)
Дата 25.06.2009 10:23:00

Re: Т.е.

Привет!

>>если страна может производить в 1932 3 тыс танков - она уже обладает офигительным по тем временам моб.резервом.
>
>Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
>3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.

и что дальше? если мы имеем мощности на 3 тыс танкво в год - это не мобрезерв?
нельзя запустить производство 300 танков в год, а обязательно все 3 тыс?
Ресурсы на 2700 танков падают с неба? или отнимаются у других производств?

т.е. можно спорить о необходимости строительства мощностей в 3тыс, а не в 1000 к 1932.
Но загрузка мощностей в 3 тыс - это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

>В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.

Вам мало 3 тыс против 5-6?
Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром. такая стратегия обречена на неудачу даже при ресурсах германии 1914 и Франции 1712 или 1800.

От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:23:00)
Дата 25.06.2009 10:28:18

Re: Т.е.

>>Вы вероятно не понимаете занчения слова "мобрезерв".
>>3 тыс танков - это предел возможностей промышлености.
>
>и что дальше? если мы имеем мощности на 3 тыс танкво в год - это не мобрезерв?
>нельзя запустить производство 300 танков в год, а обязательно все 3 тыс?

А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.

>т.е. можно спорить о необходимости строительства мощностей в 3тыс, а не в 1000 к 1932.
>Но загрузка мощностей в 3 тыс - это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

Да вы уже третий раз это пишете, я понял ваше мнение, можете не повторять его так рьяно.

>>В то время как Англия и Франция располагают мобрезервом для производства 5-6 тыс танков в год, хоть реально их и не производят.
>
>Вам мало 3 тыс против 5-6?

Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.

>Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром.

Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 10:28:18)
Дата 25.06.2009 10:45:27

Re: Т.е.

Привет!

>А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.

Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).

Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.
Лучше на те же ресурсы построить мощности для производства еще 50-100 танков в год.

>
>Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.

так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.

Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.

>>Плюс о том и речь - что есть мания преследвания и, вызванная ею необходимость воевать в одиночку со всем миром.
>
>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.

Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 10:45:27)
Дата 25.06.2009 11:03:55

Re: Т.е.

>Привет!

>>А для войны нужно 6-8 тыс. Значит мы сначала должны 2-3 года работать только на подготовку к войне, а потом еще на запас для возмещения потерь.
>
>Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).

Эскалация политического конфликта в войну как показывает практика занимает менее года.

>Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.

Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.

>>Вообще то 3 тыс это меньше, чем 5-6, особено когда 5-6 у каждой из двух стран.
>
>так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
>Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.

В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?

>Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.

Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

>>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
>
>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.

"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:03:55)
Дата 26.06.2009 13:43:34

А не получилось ли так, что оказалось востребованным именно потому, что

Здравствуйте

>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

вызывало ложные иллюзии у руководства СССР?
Я имею в виду чрезмерную уверенность в своих силах.
"Мы отлично знаем, что задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позже к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят."
Если бы не эта позиция, прийти к соглашению было бы значительно проще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:03:55)
Дата 25.06.2009 11:18:00

Re: Т.е.

Привет!

>>Именно. так как война сразу с неба не падает. По крайней мере для такой большой и серьезной державы, как СССР(РИ).
>
>Эскалация политического конфликта в войну как показывает практика занимает менее года.

Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?

>>Так как заранее класть на склад танки в 1932 ( спокойные годы в Европе) - это непроизводительно расходовать ресурсы.
>
>Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.

Против кого столько?

>>так я фобии не принимаю, как основу политических и экономических решений.
>>Я понимаю наличие такой беды у руководства СССР 20-х30-х, но принимать это как должное и необходимое - увольте.
>
>В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?

??? это вы оригинальный вывод делаете :-).
А зачем мне учебные танки в таком случае?

Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.

>>Я понял этот не толко ваш тезис - вокруг него уже второй день ходим. Я готов обсуждать разумность решений совруководства исходя из тогдашних реалий, но учитывать их фобии как рациональный и разумный аргумент - увольте.
>
>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.

А могло быть гораздо лучше. При чем легко.

>>>Да не обязательно совсем миром. Это тот объем техники, который может потенциально получить даже единственый противник.
>>
>>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
>
>"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)

Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:18:00)
Дата 25.06.2009 11:52:56

Re: Т.е.

>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?

японо-китайский.

>>Их не клали на склад. Из них формировали боевые подразделения которых просто не было.
>
>Против кого столько?

Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.

>>В смысле Вы отказывает СССР в необходимости иметь современную армию?
>
>??? это вы оригинальный вывод делаете :-).
>А зачем мне учебные танки в таком случае?

Чтобы покритиковать руководство СССР в "неправильных действиях" :)

>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.

Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.

>>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.
>
>А могло быть гораздо лучше. При чем легко.

Если стелить соломку там где упал то да.

>>>Ага в страшных кошмарах совруководсва, а не в реальности.
>>
>>"Если запахло серой необходимо озаботиться производством святой воды в промышленых масштабах" (с)
>
>Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.

Критерии границы между фобией и беспечостью Вы не приведете. Потому что в основе аналз рисков и цена ошибок первого и второго рода.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 11:52:56)
Дата 25.06.2009 12:30:14

Re: Т.е.

Привет!

>>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?
>
>японо-китайский.

И мы каки боком там? Т.е. почему вы считаете, что есть угроза переростания его в полномасштабную войну СССР-Япония?

Т.е. есть ли какие нибудь проблемы, кроме наших поставок Чанкайши?

>Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
>Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.

сколько есть у противников? Сколько есть реально у Р+П?

>>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.
>
>Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.

Это более, чем дофига. Немцы в 1939 вторлись в Польшу с меньшим количеством. И раскатали ее в две недели.

>>>Я уже привел вывод И. Куртукова. Можете называть это как угодно, фобией иррациональным - но история сложилась так что это оказалось востребованым.
>>
>>А могло быть гораздо лучше. При чем легко.
>
>Если стелить соломку там где упал то да.

Вполне понятные и экономически обоснованные решения.

>>Я же сказал я не принимаю фобии как обоснования политико-экономических решений.
>
>Критерии границы между фобией и беспечостью Вы не приведете. Потому что в основе аналз рисков и цена ошибок первого и второго рода.

Посмотрите производство танков во Франции в 1935-39 годах, в Англии, в Германии. С 2800 танков немцы вторглись в Польшу.
Поэтому "необходимость" иметь 3К танков в 1933(производство 32) - фобия.
От марат
К Iva (25.06.2009 12:30:14)
Дата 25.06.2009 21:35:29

Re: Т.е.

Здравствуйте!

>>>Какой политический конфликт у нас есть в 1932 году?
>>
>>японо-китайский.
>
>И мы каки боком там? Т.е. почему вы считаете, что есть угроза переростания его в полномасштабную войну СССР-Япония?
А почему нет7 только потому, что в реальности этого не случилось - а кто об этом знал в 1932 г? Кстати, Хасан, 1938 г и Халхин-Гол, 1939 г - это следствие появления японцев в Китае.

>>Против вероятных противников. Это ведь не так много как кажется.
>>Несколько бригад для эшелона развития успеха и батальоны НП в сд и кд - чтобы обеспечить тактическое превосходство данной конкретной сд и кд над аналогичным соединениям пр-ка.
>сколько есть у противников? Сколько есть реально у Р+П?
У немцев было около 4000, у СССР 16000-18000 исправных и оказалось мало. нападающий выбирает место и время. Или СССР должен был с 300 танками сам первым всех раздавить? Пока не вооружились...
>>>Я отказываю СССР в необходимости иметь в строю 3К танков в 1933.
А какие танки были в СССР в 1933 г? 1000 пулеметных Т-26, 1600 танкеток Т-27, 400 пулеметных БТ-2. Ого, сила. При этом Т-27 вообще не танк, а "индивидуальная броня для пехотинца", причем дорогая и не эффективная.
>>Вы игнорируете реалии. Это не так много в реалиях СССР.
>
>Это более, чем дофига. Немцы в 1939 вторлись в Польшу с меньшим количеством. И раскатали ее в две недели.
см. выше

>Посмотрите производство танков во Франции в 1935-39 годах, в Англии, в Германии. С 2800 танков немцы вторглись в Польшу. Во Франции к 1940 г имелось 1500 Рено ФТ-17 в боеспособном состоянии - а сколько их было в 1933? Вы считатет танки Германии 1939 года, а сколько было у Италии, Польши, Румынии, Франции, Англии в 1933? Уж не говоря об опыте использования оных в ПМВ, а у Красной армии нет ни танков, ни опыта использования.
Марат
От Iva
К Iva (25.06.2009 11:18:00)
Дата 25.06.2009 11:48:19

я одного не понимаю

Привет!

вы считаете. что если какие-то решения были приняты, то они были оптимальны?

У меня лично большие сомнения, что они были оптимальны в каком-либо смысле, даже если фобии учитывать.

Т.е. если фобии оправдываются, то надо готовиться к паритзанской войне, а не к регулярной.

А если фобии отбрасывать - то решения очевидно неоптимальны. По крайней мере для специалиста в матмоделях и методах оптимизации.

или хоят бы если марксовскую модель расширенного воспроизводства вспомнить.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 11:48:19)
Дата 25.06.2009 11:56:48

Re: я одного...

>вы считаете. что если какие-то решения были приняты, то они были оптимальны?

вовсе нет.
Я вообще отвечаю на вопросы, описыая основаняи в которых эти решения принимались.

> даже если фобии
>Т.е. если фобии
>А если фобии

три раза.
Основаня я изложил. Ваша их личная оценка - в вашей воле.
От Iva
К Iva (25.06.2009 10:23:00)
Дата 25.06.2009 10:24:46

То, что мы построили мощности на 3К танков к 1932

Привет!

это полбеды, а вот то, что мы их полностью загрузили - это Беда.
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 10:24:46)
Дата 25.06.2009 12:45:05

Да при чем тут станки и мощности?

>это полбеды, а вот то, что мы их полностью загрузили - это Беда.

Если бы мы их не загрузили, то откуда бы взялись рабочие инженеры для полной загрузки? Из воздуха, с Марса завезли бы или клонировали? Страна то насквозь технически отсталая и население одной отдачей приказа не обучишь работать на производстве.
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 12:45:05)
Дата 25.06.2009 13:04:12

А вы подумайте :-)

Привет!

>>это полбеды, а вот то, что мы их полностью загрузили - это Беда.
>
>Если бы мы их не загрузили, то откуда бы взялись рабочие инженеры для полной загрузки? Из воздуха, с Марса завезли бы или клонировали? Страна то насквозь технически отсталая и население одной отдачей приказа не обучишь работать на производстве.

Они производят более полезное для страны и там учатся. Или учатся на высвободившиеся ресурсы.

по вашему они могут научиться производля только бесполезное. А при выпуске полезного ну ни как :-)
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 13:04:12)
Дата 25.06.2009 13:15:12

Данная фраза подразумеват, что думать умеет только говорящий ее.

в реальности же как правило ровно наоборот.

>Они производят более полезное для страны и там учатся.

В реальности они не учатся а бегают с завода на завод в поисках большей оплаты. В реальности нет ЕСКД, а потому на каждом заводе свои допуски и нормы, так что научившись на одном заводе можно легко выпускать брак на другом.


>по вашему они могут научиться производля только бесполезное. А при выпуске полезного ну ни как :-)

Они могут научиться выпускать то, что нужно. До универсальных рабочих способных работать на любом производстве еще 50 лет.
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 13:15:12)
Дата 25.06.2009 13:30:02

Re: Данная фраза...

Привет!

>в реальности же как правило ровно наоборот.

Вам виднее :-).

>>Они производят более полезное для страны и там учатся.
>
>В реальности они не учатся а бегают с завода на завод в поисках большей оплаты. В реальности нет ЕСКД, а потому на каждом заводе свои допуски и нормы, так что научившись на одном заводе можно легко выпускать брак на другом.

Только почему то в реальности могут, когда надо. Если не ставить планов громалье.

>>по вашему они могут научиться производля только бесполезное. А при выпуске полезного ну ни как :-)
>
>Они могут научиться выпускать то, что нужно. До универсальных рабочих способных работать на любом производстве еще 50 лет.

тем не менее, почему то, все умудрялись использовать ту рабочую силу, которую имели и достигать существенных темпов роста производства необходимой продукции. И СССР и другие страны. И в ВМВ и даже в ПМВ.
Т.е. время универсальных рабочих наступило существенно раньше вашей даты.
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 13:30:02)
Дата 25.06.2009 13:39:43

Re: Данная фраза...

>Только почему то в реальности могут, когда надо.

примеров "могут" приведите.

Если не ставить планов громалье.

Т.е. тем кто смог не ставили никаких планов? и что они "смогли"?

>тем не менее, почему то, все умудрялись использовать ту рабочую силу,

умудрялись потому что были рабочие кадры, научившиеся в предвоенные десятилетия, которые занимались обучением низкоквалифицированных работников, потмоу что подошло поколение которое школу закончило и наконец инженеры научились опять таки за предыдущие десятилетия разбивать операции на узкоспециализированные операции, доступные и такой рабочей силе. Но чтобы этому научится, нужно было работать с тысячами единиц продукции, а не с десятком.
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 13:39:43)
Дата 25.06.2009 14:16:01

Re: Данная фраза...

Привет!

>>Только почему то в реальности могут, когда надо.
>
>примеров "могут" приведите.

Почитайте Маниковского хотя бы. Посмотрите на темпы роста производства вооружений в США.
да и любую страну возьмите с их темпами роста ВП в 1939-45.

>Если не ставить планов громалье.

>Т.е. тем кто смог не ставили никаких планов? и что они "смогли"?

Эк вы понимаете :-).
Планы бывают реализуемые, а бывает нерелизуемое громадье. Вторые правильнее называть не планами, а лозунгами.
Иногда нереализуемость планов признают сквзь зубы -"необеспеченные планы", чаще - нет.

>>тем не менее, почему то, все умудрялись использовать ту рабочую силу,
>
>умудрялись потому что были рабочие кадры, научившиеся в предвоенные десятилетия, которые занимались обучением низкоквалифицированных работников, потмоу что подошло поколение которое школу закончило и наконец инженеры научились опять таки за предыдущие десятилетия разбивать операции на узкоспециализированные операции, доступные и такой рабочей силе. Но чтобы этому научится, нужно было работать с тысячами единиц продукции, а не с десятком.

именно этой? вы мне динамику производства танков в США по годам не приведете? Самолетов? т.е. у них смогли научить в мирных отраслях и перести в военные. А у нас инопланетяне мешают?

на США аллергия - можете расмотреть Англию.
От amyatishkin
К Iva (25.06.2009 14:16:01)
Дата 25.06.2009 18:27:36

Re: Данная фраза...

>Привет!

>>>Только почему то в реальности могут, когда надо.
>>
>>примеров "могут" приведите.
>
>Почитайте Маниковского хотя бы. Посмотрите на темпы роста производства вооружений в США.
>да и любую страну возьмите с их темпами роста ВП в 1939-45.

Возьмите для примера Китай. Как он будет выглядеть?
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 14:16:01)
Дата 25.06.2009 15:28:48

Re: Данная фраза...

>Посмотрите на темпы роста производства вооружений в США.

ага. Т.е. примеров "смогли" вы смогли привести только в промышленно развитых странах, с готовым профессиональным рабочим классом и развитым школьным образованием. откуда все это богатство возьмется в нищей и отсталой стране, каким был СССР 20-30-х гг?

>да и любую страну возьмите с их темпами роста ВП в 1939-45.

А почему это мы должны брать с их темпами роста ВВП? Речь то изначально шла про СССР, а не про США.

>Эк вы понимаете :-).

Как пишите так и понимаю. Что примеров когда необразованная ан-масс страна с низкоквалифицированной рабочей силой "шмогла" у вас нет.
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:16:01)
Дата 25.06.2009 14:24:20

Re: Данная фраза...

>именно этой? вы мне динамику производства танков в США по годам не приведете? Самолетов? т.е. у них смогли научить в мирных отраслях и перести в военные. А у нас инопланетяне мешают?

Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
Вы не забыли что они не умели делать башни с 75 мм пушками?
Вы не забыли их счетверенные двигатели?

А нам мешает отсутсвие океана между нами и вероятными противниками.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:24:20)
Дата 25.06.2009 14:37:27

Re: Данная фраза...

Привет!

>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.

а мы не отлаживали, а выпускали говно. Я противник массового выпуска военного говна в спокойные годы.
А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю.
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 14:37:27)
Дата 25.06.2009 15:48:55

Давайте сегодня мысленно отработаем допуск 0,01 мм на токарном станке!

"А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю."
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 15:48:55)
Дата 25.06.2009 15:54:34

Re: Давайте сегодня...

Привет!

>"А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю."

это обязательно на танковой детали?
или все же можно изготовить деталь для другого станка?
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 15:54:34)
Дата 25.06.2009 16:21:51

Давайте мысленно выпустим сегодня броневую сталь

>Привет!

>>"А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю."
>
>это обязательно на танковой детали?
>или все же можно изготовить деталь для другого станка?

и мысленно отфрезеруем броневую сталь на фрезерном станке. А в реальности добрый дяденька IVA на даст инструмент для мягкого железа и тоненький 2-мм прокат из котельного железа.
А зато когда придет война мы все дружно как начнем умело фрезеровать броневую сталь! И варить ее! и Клепать!
От Iva
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:21:51)
Дата 25.06.2009 16:44:25

не надоело?

Привет!

>и мысленно отфрезеруем броневую сталь на фрезерном станке. А в реальности добрый дяденька IVA на даст инструмент для мягкого железа и тоненький 2-мм прокат из котельного железа.

Т.е. вам. что бы обучиться надо выпустить танковую сталь для 3К танков, на стали для 300 танков вы не сможете обучиться?
Без выпуска бракованых 2700 танков 300 нормальных не выпуустить никак?
От Alex Medvedev
К Iva (25.06.2009 16:44:25)
Дата 25.06.2009 16:59:19

Пока в реальность не вернетесь будем продолжать мысленно готовиться к войне

>Без выпуска бракованых 2700 танков 300 нормальных не выпуустить никак?

Никак. Нет другого пути.
От БорисК
К Alex Medvedev (25.06.2009 16:59:19)
Дата 26.06.2009 07:18:36

Re: Пока в...

>Никак. Нет другого пути.

Неужели и другие страны тоже шли по этому пути?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.06.2009 07:18:36)
Дата 26.06.2009 07:46:25

А других было 50 лет, чтобы провести школьную реформу и вырастить проф. рабочих

И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.
От БорисК
К Alex Medvedev (26.06.2009 07:46:25)
Дата 26.06.2009 08:47:56

Re: А других...

>И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.

Значит, надо было бросить дополнительные средства на образовательную реформу и производство техники, нужной для народного хозяйства. Тех же станков и автомобилей, например. И на строительство инфраструктуры, особенно дорог. И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости.
От Admiral
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 17:10:49

Уфф. Даже читать тяжко (( . Неужели вы не понимаете разницы между (+)

промежутком времени равным 10 лет и 30-40-50 лет? . или просто не хотите понимать?
От БорисК
К Admiral (26.06.2009 17:10:49)
Дата 27.06.2009 04:11:05

Надо учиться читать лучше, если это для Вас тяжело :-)

>промежутком времени равным 10 лет и 30-40-50 лет? . или просто не хотите понимать?

Я не понимаю, почему 30-40-50 лет Вы считаете достаточным промежутком времени, а 10 - нет? Сталин считал, что за 10 лет можно преодолеть отставание от передовых стран.
От марат
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 12:19:11

Re: А других...

>>И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.
>
>Значит, надо было бросить дополнительные средства на образовательную реформу и производство техники, нужной для народного хозяйства. Тех же станков и автомобилей, например. И на строительство инфраструктуры, особенно дорог. И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости.
Только если взять девять беременных женщин, о раньше чем через 9 месяцев они не родят. Т.е. эффект от денег на образование это в длительной переспективе, не завтра и не через 10 лет. (пока появятся учителя учителей).
марат
От БорисК
К марат (26.06.2009 12:19:11)
Дата 27.06.2009 04:05:40

Re: А других...

>Только если взять девять беременных женщин, о раньше чем через 9 месяцев они не родят. Т.е. эффект от денег на образование это в длительной переспективе, не завтра и не через 10 лет. (пока появятся учителя учителей).

Это Вы ошибаетесь. Для того, чтобы человеку дать высшее образование, нужно 5 лет. Еще через 5 лет он уже будет настоящим специалистом своего дела. А если своих учителей не хватает, надо посылать своих студентов учиться за рубежом или приглашать преподавателей из-за границы. И надо беречь своих специалистов, а не устраивать "Шахтинское дело", "Процесс Промпартии" и дальнейшие разоблачения "врагов народа".

Средства, потраченные на массовый выпуск боевой техники при отсутствии для этого реальной необходимости можно потратить значительно эффективнее. Скажем, можно выпустить дешевые товары народного потребления, те же часы и радиоприемники, велосипеды, мотоциклы и легковые автомобили. Это сразу резко поднимет уровень технической грамотности населения.
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 04:05:40)
Дата 27.06.2009 09:23:37

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 04:05:40 +0400:

Б> Это Вы ошибаетесь. Для того, чтобы человеку дать высшее образование,
Б> нужно 5 лет. Еще через 5 лет он уже будет настоящим специалистом своего

Нет, ув. БорисК. Его сначала нужно учить 10 лет в средней школе,
а потом уже 5 лет в институте. И через 5 лет он не станет никаким
специалистом,
потому что ему негде им стать. Нет тех задач, на решении которых он может
им стать. Нет тех людей, которые могут помочь ему стать специалистом на
решении тех задач, которых нет. И интернета нет. Но есть огромный умище у
БорисК.
Но вот сможет ли он один своим умищем превратить миллионы студентов в
специалистов?
Ответ не очевиден.

Б> дела. А если своих учителей не хватает, надо посылать своих студентов
Б> учиться за рубежом или приглашать преподавателей из-за границы. И надо
Б> беречь своих специалистов, а не устраивать "Шахтинское дело", "Процесс
Б> Промпартии" и дальнейшие разоблачения "врагов народа".

Какой Вы умный. Я за вас просто боюсь.

Б> Средства, потраченные на массовый выпуск боевой техники при отсутствии
Б> для этого реальной необходимости можно потратить значительно эффективнее.
Б> Скажем, можно выпустить дешевые товары народного потребления, те же часы
Б> и радиоприемники, велосипеды, мотоциклы и легковые автомобили. Это сразу
Б> резко поднимет уровень технической грамотности населения.

:)
От БорисК
К Ustinoff (27.06.2009 09:23:37)
Дата 27.06.2009 10:19:15

Re: А других...

>Нет, ув. БорисК. Его сначала нужно учить 10 лет в средней школе,
>а потом уже 5 лет в институте. И через 5 лет он не станет никаким
>специалистом,
>потому что ему негде им стать. Нет тех задач, на решении которых он может
>им стать. Нет тех людей, которые могут помочь ему стать специалистом на
>решении тех задач, которых нет.

Вы хотите сказать, что в СССР тогда не было средних школ? И у молодых специалистов после ВУЗа не было куда приложить свои знания и силы? И старых специалистов там вообще не имелось? А кого тогда судили за "шахтинское дело" и "Процесс Промпартии"?

>И интернета нет. Но есть огромный умище у
>БорисК.
>Но вот сможет ли он один своим умищем превратить миллионы студентов в
>специалистов?
>Ответ не очевиден.

Для Вас, может быть, и не очевиден, а вот Сталин этот ответ дал в отчетном докладе на 18-м съезде ВКП(б) 10.03.39:

С точки зрения культурного развития народа отчетный период был поистине периодом культурной революции. Внедрение в жизнь всеобщеобязательного первоначального образования на языках национальностей СССР, рост числа школ и учащихся всех ступеней, рост числа выпускаемых высшими школами специалистов, создание и укрепление новой, советской интеллигенции – такова общая картина культурного подъема народа.
...
В результате всей этой громадной культурной работы народилась и сложилась у нас многочисленная новая, советская интеллигенция, вышедшая из рядов рабочего класса, крестьянства, советских служащих, плоть от плоти и кровь от крови нашего народа – интеллигенция, не знающая ярма эксплуатации, ненавидящая эксплуататоров и готовая служить народам СССР верой и правдой.
Я думаю, что нарождение этой новой, народной, социалистической интеллигенции является одним из самых важных результатов культурной революции в нашей стране.

>Б> дела. А если своих учителей не хватает, надо посылать своих студентов
>Б> учиться за рубежом или приглашать преподавателей из-за границы. И надо
>Б> беречь своих специалистов, а не устраивать "Шахтинское дело", "Процесс
>Б> Промпартии" и дальнейшие разоблачения "врагов народа".

>Какой Вы умный. Я за вас просто боюсь.

А Вы не бойтесь, я не страшный. Сколько студентов можно обучить за границей за счет отказа от постройки одного танка?

>Б> Средства, потраченные на массовый выпуск боевой техники при отсутствии
>Б> для этого реальной необходимости можно потратить значительно эффективнее.
>Б> Скажем, можно выпустить дешевые товары народного потребления, те же часы
>Б> и радиоприемники, велосипеды, мотоциклы и легковые автомобили. Это сразу
>Б> резко поднимет уровень технической грамотности населения.

>:)

Это все, что Вы смогли ответить? :-(((
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 10:19:15)
Дата 27.06.2009 10:35:46

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 10:19:15 +0400:

Б> Вы хотите сказать, что в СССР тогда не было средних школ? И у молодых
Б> специалистов после ВУЗа не было куда приложить свои знания и силы? И
Б> старых специалистов там вообще не имелось? А кого тогда судили за
Б> "шахтинское дело" и "Процесс Промпартии"?

Я хочу сказать ровно то что сказал. Прежде чем человеку пойти в институ ему
надо отучиться 10,
тогда вроде 9, лет. И вместе с обучением в институте это будет 15 лет. А
чтобы стать "специалистом"
по-вашему еще 5 лет. Т.е. суммарно 20. Т.е. чтобы иметь даже таких
"специалистов" в 1930 году начинать надо в 1910.

Б> Для Вас, может быть, и не очевиден, а вот Сталин этот ответ дал в
Б> отчетном докладе на 18-м съезде ВКП(б) 10.03.39:

Б> С точки зрения культурного развития народа отчетный период был поистине
Б> периодом культурной революции. Внедрение в жизнь всеобщеобязательного
Б> первоначального образования на языках национальностей СССР, рост числа
Б> школ и учащихся всех ступеней, рост числа выпускаемых высшими школами
Б> специалистов, создание и укрепление новой, советской интеллигенции .
Б> такова общая картина культурного подъема народа.

Вот видите куда деньги шли.

Б> ...
Б> В результате всей этой громадной культурной работы народилась и сложилась
Б> у нас многочисленная новая, советская интеллигенция, вышедшая из рядов
Б> рабочего класса, крестьянства, советских служащих, плоть от плоти и кровь
Б> от крови нашего народа . интеллигенция, не знающая ярма эксплуатации,
Б> ненавидящая эксплуататоров и готовая служить народам СССР верой и
Б> правдой. Я думаю, что нарождение этой новой, народной, социалистической
Б> интеллигенции является одним из самых важных результатов культурной
Б> революции в нашей стране.

А вот с интеллигенцией он ошибался :)

??>> Какой Вы умный. Я за вас просто боюсь.

Б> А Вы не бойтесь, я не страшный. Сколько студентов можно обучить за
Б> границей за счет отказа от постройки одного танка?

Да я же не Вас боюсь. А за Вас. Язык забываться стал? Вдруг у Вас мозг
голову разорвет. :)

Б> Это все, что Вы смогли ответить? :-(((

А Вы на всякую глупость отвечаете?
От Alex Medvedev
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 12:01:42

Только у нас не было ни 50 лет, ни лишних ресурсов (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (26.06.2009 12:01:42)
Дата 27.06.2009 03:54:15

Почему именно 50 лет?

Ресурсы лишними не бывают, а не хватало их потому, что слишком многое шло на прозводство военной техники тогда, когда в этом не было реальной необходимости. А когда эта необходимость, наконец, появилась, масса техники оказалась уже морально устаревшей и физически изношенной.
От eugend
К БорисК (26.06.2009 08:47:56)
Дата 26.06.2009 09:05:18

Re: А других...

>>И все равно даже у них были трудности с массовым производством военной техники.
>
>Значит, надо было бросить дополнительные средства на образовательную реформу и производство техники, нужной для народного хозяйства. Тех же станков и автомобилей, например. И на строительство инфраструктуры, особенно дорог. И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости.

Кстати бросали. Как раз на образование и здравоохранение. И на производство тракторов и автомобилей - куда как больше чем на производство танков.
От БорисК
К eugend (26.06.2009 09:05:18)
Дата 27.06.2009 03:49:02

Re: А других...

>Кстати бросали. Как раз на образование и здравоохранение. И на производство тракторов и автомобилей - куда как больше чем на производство танков.

Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков по сравнению с количеством автомобилей и тягачей, а также другой вспомогательной техники.
От eugend
К БорисК (27.06.2009 03:49:02)
Дата 27.06.2009 09:14:32

Re: А других...

>>Кстати бросали. Как раз на образование и здравоохранение. И на производство тракторов и автомобилей - куда как больше чем на производство танков.
>
>Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков по сравнению с количеством автомобилей и тягачей, а также другой вспомогательной техники.

Почему же недостаточно - в 20-е годы куда как больше, чем на армию (в РИ кстати в несколько раз меньше), в 30-е сопоставимо. Расходы на армию действительно резко выросли лишь во второй половине 30-х.

Да и насчет танков и другой техники - другую технику практически сразу забирали в народное хозяйство - и дефицит ее в армии был связан в том числе и с этим. Дефицит кстати осознаваемый.

Да и вообще кстати слишком много тут упираются в танки - танк 30-х годов - Т37, Т-40, Т-26 по большому счету железная коробка, относительно недорогая по сравнению с теми же тракторами и автомобилями, и на них ушло не так уж и много денег (опять же в сравнении с автомобилестроением и тракторостроением).
От БорисК
К eugend (27.06.2009 09:14:32)
Дата 27.06.2009 10:01:08

Re: А других...

>Почему же недостаточно - в 20-е годы куда как больше, чем на армию (в РИ кстати в несколько раз меньше), в 30-е сопоставимо. Расходы на армию действительно резко выросли лишь во второй половине 30-х.

>Да и насчет танков и другой техники - другую технику практически сразу забирали в народное хозяйство - и дефицит ее в армии был связан в том числе и с этим. Дефицит кстати осознаваемый.

>Да и вообще кстати слишком много тут упираются в танки - танк 30-х годов - Т37, Т-40, Т-26 по большому счету железная коробка, относительно недорогая по сравнению с теми же тракторами и автомобилями, и на них ушло не так уж и много денег (опять же в сравнении с автомобилестроением и тракторостроением).

Потому что этих коробок наделали почти вдвое больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. И создали таким образом несбалансированную армию с огромным количеством танков, не обеспеченных вспомогательной техникой и ненадежных. И людей для них тоже не подготовили.
От eugend
К БорисК (27.06.2009 10:01:08)
Дата 27.06.2009 10:24:27

Re: А других...

>>Почему же недостаточно - в 20-е годы куда как больше, чем на армию (в РИ кстати в несколько раз меньше), в 30-е сопоставимо. Расходы на армию действительно резко выросли лишь во второй половине 30-х.
>
>>Да и насчет танков и другой техники - другую технику практически сразу забирали в народное хозяйство - и дефицит ее в армии был связан в том числе и с этим. Дефицит кстати осознаваемый.
>
>>Да и вообще кстати слишком много тут упираются в танки - танк 30-х годов - Т37, Т-40, Т-26 по большому счету железная коробка, относительно недорогая по сравнению с теми же тракторами и автомобилями, и на них ушло не так уж и много денег (опять же в сравнении с автомобилестроением и тракторостроением).
>
>Потому что этих коробок наделали почти вдвое больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. И создали таким образом несбалансированную армию с огромным количеством танков, не обеспеченных вспомогательной техникой и ненадежных. И людей для них тоже не подготовили.

Так эти коробки стоили-то копейки (относительно конечно) - потому и наделали их много. Людей для них готовили - но опять же готовить то людей мы могли массово как раз только в армии (в отличие от Европы, где с техникой была знакома не понаслышке значительная часть населения) - то есть на тех самых коробках.
От БорисК
К eugend (27.06.2009 10:24:27)
Дата 27.06.2009 10:39:27

Re: А других...

>Так эти коробки стоили-то копейки (относительно конечно) - потому и наделали их много. Людей для них готовили - но опять же готовить то людей мы могли массово как раз только в армии (в отличие от Европы, где с техникой была знакома не понаслышке значительная часть населения) - то есть на тех самых коробках.

Тут я с Вами не согласен. Людей надо было массово готовить еще на гражданке. Прежде всего, повышать их техническую грамотность. А для этого платить им зарплату, позволяющую приобретать товары народного потребления, и выпускать такие товары в достаточном количестве. Начать, скажем, с велосипедов, потом перейти к мотоциклам. К массовым легковым автомобилям до начала ВОВ перейти вряд ли успели, но и велосипеды с мотоциклами очень многому научили бы их владельцев.
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 03:49:02)
Дата 27.06.2009 09:12:42

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 03:49:02 +0400:

Б> Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков

А где было взять больше? Вот даже пришлось коллективизацию устроить.
А нефтебаксов тогда не было. Так где их надо было взять больше?

Б> по сравнению с количеством автомобилей и тягачей, а также другой
Б> вспомогательной техники.

Ах какое это тонкое наблюдение. Вы это сами смогли заметить? Вы
исключительно сильный аналитик.
Сннимаю шляпу. И ведь эти негодяи большевики так за всю войну, имея первую в
мире экономику,
неограниченное практически количество квалифицированной рабочей силы,
всяческих ресурсов, пряников и прочего, так и не наладили выпуск этой
вспомогательной
техники в нужных количествах. Потому что... А почему?
От БорисК
К Ustinoff (27.06.2009 09:12:42)
Дата 27.06.2009 09:53:29

Re: А других...

>Hello, БорисК!
>You wrote on Sat, 27 Jun 2009 03:49:02 +0400:

>Б> Бросали, но недостаточно. И в армии был явный перекос в количестве танков

>А где было взять больше? Вот даже пришлось коллективизацию устроить.
>А нефтебаксов тогда не было. Так где их надо было взять больше?

Не надо брать больше танков. Как раз наоборот, их надо было делать меньше. Как Вы считаете, нужны ли были нефтебаксы, чтобы делать меньше танков?

>Ах какое это тонкое наблюдение. Вы это сами смогли заметить? Вы
>исключительно сильный аналитик.

Спасибо за комплимент. Он особенно ценен из уст такого крупного специалиста, как Вы.

>Сннимаю шляпу. И ведь эти негодяи большевики так за всю войну, имея первую в
>мире экономику,
>неограниченное практически количество квалифицированной рабочей силы,
>всяческих ресурсов, пряников и прочего, так и не наладили выпуск этой
>вспомогательной
>техники в нужных количествах. Потому что... А почему?

Судя по всему, Вы очень узкий специалист. Ведь Вы как-то умудрились пропустить, кто поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику, так что советская промышленность могла сосредоточиться на другом. Подсказать, или сами догадаетесь?
От Ustinoff
К БорисК (27.06.2009 09:53:29)
Дата 27.06.2009 10:15:35

Re: А других...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 09:53:29 +0400:

??>> А где было взять больше? Вот даже пришлось коллективизацию устроить.
??>> А нефтебаксов тогда не было. Так где их надо было взять больше?

Б> Не надо брать больше танков. Как раз наоборот, их надо было делать
Б> меньше. Как Вы считаете, нужны ли были нефтебаксы, чтобы делать меньше
Б> танков?

Вы писали, не про больше танков. Вы просили больше образования, дорог и
чего-то там еще.
Вот я и спросил - где взять больше? Но у Вас в голове одни танки. Танчики в
глазах. Кровавые?

Б> Судя по всему, Вы очень узкий специалист. Ведь Вы как-то умудрились
Б> пропустить, кто поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику,
Б> так что советская промышленность могла сосредоточиться на другом.
Б> Подсказать, или сами догадаетесь?

А если бы не поставляли она бы сосредоточилась на выпуске вспомогательной
техники?
Гы.
Я извиняюсь, Вы за республиканцев ведь голосуете?
От БорисК
К Ustinoff (27.06.2009 10:15:35)
Дата 27.06.2009 10:25:26

Re: А других...

>Б> Не надо брать больше танков. Как раз наоборот, их надо было делать
>Б> меньше. Как Вы считаете, нужны ли были нефтебаксы, чтобы делать меньше
>Б> танков?

>Вы писали, не про больше танков. Вы просили больше образования, дорог и
>чего-то там еще.
>Вот я и спросил - где взять больше? Но у Вас в голове одни танки. Танчики в
>глазах. Кровавые?

Я писал достаточно ясно: "И эти средства надо было взять из тех, которые тратились на массовое производство боевой техники в то время, когда для этого не было объективной необходимости."

Что было у Вас в глазах, если Вы умудрились этого не заметить?

>Б> Судя по всему, Вы очень узкий специалист. Ведь Вы как-то умудрились
>Б> пропустить, кто поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику,
>Б> так что советская промышленность могла сосредоточиться на другом.
>Б> Подсказать, или сами догадаетесь?

>А если бы не поставляли она бы сосредоточилась на выпуске вспомогательной
>техники?
>Гы.
>Я извиняюсь, Вы за республиканцев ведь голосуете?

Естественно. Так кто все-таки поставлял в СССР во время ВОВ вспомогательную технику? И за счет какой техники СССР пришлось бы выпускать вспомогательную? Или она вообще была ему не нужна?
От Iva
К Ustinoff (27.06.2009 10:15:35)
Дата 27.06.2009 10:22:16

Re: А других...

Привет!

>А если бы не поставляли она бы сосредоточилась на выпуске вспомогательной
>техники?

Конечно.
Ознакомьтесь с трудами Триандафилова. Узнайте сколько лошадей пало за несколько дней Сталинградского контнаступления.
И подумайте как будете проводить сталинские удары?
Да и вообще использовать ТА.

Или для вас сосредоточится - это 0 танков и только вспомгательная техника?

Тогда у меня два выбора - или это полемический задор при нехватеке аргументов, либо увы :-(
От Ustinoff
К Iva (27.06.2009 10:22:16)
Дата 27.06.2009 10:37:17

Re: А других...

Hello, Iva!
You wrote on Sat, 27 Jun 2009 10:22:16 +0400:

I> Тогда у меня два выбора - или это полемический задор при нехватеке
I> аргументов, либо увы :-(

У меня, слава богу, есть третий. Вы не понимаете на что отвечаете. И он,
видимо, самый правильный :)
От Прудникова
К Iva (25.06.2009 14:37:27)
Дата 25.06.2009 15:40:42

Re: Данная фраза...

>Привет!

>>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
>
>а мы не отлаживали, а выпускали говно. Я противник массового выпуска военного говна в спокойные годы.
>А отлаживать выпуск и обучение я не запрещаю.

Вас зовут Иегова?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 14:37:27)
Дата 25.06.2009 14:45:54

Re: Данная фраза...

>>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
>
>а мы не отлаживали, а выпускали говно.

Так и американцы его выпускали :)
Только они могли его впаривать, а нам приходилсь самим использовать.
суть то одна.

>Я противник массового выпуска военного говна в спокойные годы.

Ну вот такие как Вы РИ и просрали.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:45:54)
Дата 25.06.2009 15:20:23

опять на круги :-(.

Привет!

>Так и американцы его выпускали :)
>Только они могли его впаривать, а нам приходилсь самим использовать.

а на фига нам столько говна в 1932-37 годах?
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:20:23)
Дата 25.06.2009 15:50:20

Re: опять на...

>а на фига нам столько говна в 1932-37 годах?

В даной подветке для понимания того, что опыт организаци массового производства тоже имеет свою роль.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 15:50:20)
Дата 25.06.2009 15:55:12

А что мешает получить его на другом массовосм производстве? (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2009 15:55:12)
Дата 25.06.2009 16:19:46

Танковое производство довольно уникально

например при наличи опыта массового производства например автомобилей немцы имели реальные проблемы с организацией массового выпуска танков до 1942-43 гг.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 16:19:46)
Дата 26.06.2009 04:43:48

Re: Странные представления об эффективности.

и эффективных методах решения проблем.

Дмитрий, вы же не хотите сказать что для хорошей жизни нам и сегодня нехватает 50К танков?
От Alex Medvedev
К А.Б. (26.06.2009 04:43:48)
Дата 26.06.2009 13:55:30

50 К нет, а 1К вполне А как иначе сохранить производство?

На УВЗ танками занимаются пенисонеры. уйдут они и кто будет делать танки? А чтобы молодежь привлечь, нужно зарплату платить на уровне хотя бы автомехаников в сервисе..
От А.Б.
К Alex Medvedev (26.06.2009 13:55:30)
Дата 27.06.2009 05:47:10

Re: Забавно выходит, не правда ли?

Второй вопрос - а кто оплатит даже 1Л в год? Нет желающих? А возможности есть?
ИМХО - тоже не густо. И это неспроста так вышло. ПМСМ - это вторая часть цены 60К в СССР.

>На УВЗ танками занимаются пенисонеры. уйдут они и кто будет делать танки?

На самом деле осталось столько вопросов "кто будет делать" по разным отраслям производства...

Но, надеюсь, это поможет научтся правильно считать эффективность решений. И не заниматься "побелкой последствий", а устранять причины.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (26.06.2009 04:43:48)
Дата 26.06.2009 12:24:38

Re: Странные представления...

>Дмитрий, вы же не хотите сказать что для хорошей жизни нам и сегодня нехватает 50К танков?

Нет, про сегодня - не хочу.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (25.06.2009 14:24:20)
Дата 25.06.2009 14:25:57

Не стоит забывать и о

Доброго здравия!
>>именно этой? вы мне динамику производства танков в США по годам не приведете? Самолетов? т.е. у них смогли научить в мирных отраслях и перести в военные. А у нас инопланетяне мешают?
>
>Американцы отлаживали массовый выпуск на говеных танках, которые на безрыбье можно было впарить союзникам.
>Вы не забыли что они не умели делать башни с 75 мм пушками?
>Вы не забыли их счетверенные двигатели?

Количестве ВЫСОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ промышленных рабочих в США.

>А нам мешает отсутсвие океана между нами и вероятными противниками.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ПН
К Bronevik (25.06.2009 14:25:57)
Дата 25.06.2009 22:09:39

Хороших кадров мало не бывает.

Американское безрыбье:

"
В марте 1942 г., в связи с перспек-
тивой масштабного производства са-
молетов Р-47, было принято решение о
строительстве нового завода в городе
Ивэнсвилл, шт. Индиана.
Выбор места под строительство
обусловливался наличием хорошего
аэродрома и развитой сети дорог.
В районе имелось большое количе-
ство рабочей силы, в основном фер-
меров. В помощь новому персоналу
в Ивэнсвилл из Фэрмингдэйло напра-
вили группу квалифицированных ра-
бочих и мастеров. Заказ на построй-
ку 1050 «Тандерболтов» завод полу-
чил в январе 1942 г. и начал выпус-
кать самолеты через шесть месяцев
после ввода в строй.
Первыми со сборочных линий в сен-
тябре 1942 г. сошли «Тандерболты»
модификации Р-47D. Однако даже их
нельзя считать полностью построенны-
ми в Индиане - их здесь собирали из
узлов, поставленных с завода в Фэр-
мингдэйле. По-настоящему завод в
Ивэнсвилле заработал только в сере-
дине 1943 г.
[...]
Сложности с освоением производ-
ства, недостаточно высокий уровень
рабочих и мастеров нового завода
сильно влияли на качество «Тандербол-
тов» из Ивэнсвилла - самолеты посту-
пали исключительно в тренировочные
подразделения, дислоцировавшиеся в
континентальной части США.
"
«Авиация и космонавтика», 2004, №07, с.22.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Aviaciya_i_kosmonavtika''/''Aviaciya_i_kosmonavtika'',2004,N07.[djv].zip
(3.4 МБ)